Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Decydująca bitwa napoleońska
Autor Wiadomość
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Idac dalej Napoleon wogole nie powinien nigdzie ruszac, bo nie mial odpowiednich ludzi?

Ludzie byli i to nieprzecietni, marszalek Ney bystrym nie byl, ale wynosil sie ponad przecietnosc. Napoleon nie zadal nic poza jego sily 16 czerwca 1815 roku. To samo tyczy sie Grouchego w 18 czerwca.

Nie ma jezdzic z lewej do prawej, ale wysylac goncow, ktorzy przybeda z opoznieniem mozliwym do zaakceptowania, tzn ze sytuacja nie zmieni sie na tyle, ze rozkazy przywiezione przez gonca beda juz nieaktualne.

Na polu bitwy pod Quatre Bras doszlo do sytuacji absurdalnej, nie chodzilo o brak samodzielnosci, nadal widze, ze nie przeczytales rozkazu wiec o czym tu rozmawiamy? Tylko o to, ze marszalek Ney nie wykonal rozkazu, nie, ze go nie zrozumial, ale ze go nie wykonal. Do wykonania tego rozkazu nadawal by sie rowniez dowodca brygady.

Grouchy walczyl dzielnie w 1812-14, a w 1806 to on gonil Bluchera az do murow Lubecki, gdzie ten ostatni sie poddal. Napoleon nie mial podstaw sadzic, ze czyni zle wysylajac tego, kto juz raz Bluchera gonil. Poprzednio czynil to dobrze majac tylko 'ogolny' rozkaz pogoni za wrogie. Dlaczego mial teraz tego nie wykonac dobrze?

Polecam "Ligny" T.Rogackiego, znajdziesz tam cale 'wiadomosci' pomiedzy Napoleonem, a Neyem 16 czerwca 1815. Moze sie czegos douczysz ;) .

Viking zajrzyl do topica Waterloo i badz laskaw przeczytac cytowane rozkazy do Grouchego. M.in. ten wyslany z 17 na 18 czerwca, gdzie jasno mowi, ze Grouchy ma stanac pomiedzy Anglikami i Prusakami i doslac mu czesc wojska na pole bitwy z Wellingtonem.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
Ostatnio zmieniony przez Nico Wto 24 Maj, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Cytat:
Polecam "Ligny" T.Rogackiego, znajdziesz tam cale 'wiadomosci' pomiedzy Napoleonem, a Neyem 16 czerwca 1815. Moze sie czegos douczysz
sam sie doucz :D , plączesz sie już w tej samej teorii- ja chociażby aspekt pogodowy obaliłem, a Ty ciągle o Ligny,Neyu,Grouchym.... :roll: ktoś napisze że to nie do końca tak bylo, a Nico znowu od początku-jak tu dyskutować :roll:
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Nie moja wina, ze nie czytacie, a sie wypowiadacie.

Praca domowa:
- Ligny 1815 T.Rogacki
- Waterloo 1815 Malarski
- Encyklopedia Wojen Napoleonskich Bielecki
- 100 dni D. de Villepin

oraz to co trudno dostepne w polskich ksiegarniach
http://web2.airmail.net/n...s_Waterloo.html
http://web2.airmail.net/n...rloo_MYTHS.html
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
Ostatnio zmieniony przez Nico Wto 24 Maj, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Milujesz cesarza tak ze nigdy bys nie zauwazyl bledu u Napoleona...



Za co odpowiedzialny byl Napoleon?!
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Bledy byly, ale nie mialy one krytycznego wplywu na losy kampanii.

Cesarz byl odpowiedzialny za to, ze nie rozkazl zbudowac wiecej mostow na Dunaju :D :!:
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

:)

chodzi o odpowiedzialnosc przy Waterloo...

P.S pracy nie zrobie, nie mam lektury.. ;)
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Tek, skoro juz tam w Austrii siedzisz to masz niebywala okazje dorwanie ksiazki Petera Hofschröera, dwie ksiazki wydal o kampanii 1815 ... ;P

Moglbys mi zalatwic je :roll: ^_^ ??
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

O innej lekturze nie mowie , ino o tej ktora wyminiles ;)

Ksiazek to troche poczytalem...

Do tematu:
Za co byl odpowiedzialny Napoleon jak nie za to zeby odpowiednich ludzi dac na odpowiednie stanowiska.
Forma dowodzenia Napoleona (centralistyczna) opierala sie na tym ze bardzo wiele zalezalo wlasnie od niego lub innej pojedynczej osoby. Bylo tylko sprawa czasu ze przy franc. rodzaju dowodzenia i smiercionosci wsrod wysokiej rangi oficerow wlasnie ta zaleznosc kiedys sie nie sprawdzi i skutki beda powazne prawda?
Waterloo nie bylo to wyjatkiem ze jakis marszalek nie posluchal/zrozumial rozkazow.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Ludzie byli odpowiedni, patrz strona wczesniej co napisalem. Moj ostatni post na poprzedniej stronie.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Ale widocznie nie Nico, bo piszesz ze zawiedli, popelnili blad, nie wykonali rozkazow itd... No to jak moga byc odpowiedni jezeli popelniaja takie bledy?

Sam sobie przeczysz piszac ze byli to odpowiedni ludzie jednoczesnie twierdzisz ze to przez ich bledy przegrano bitwe...

Piszesz ze Ney pod Quatre Bras nie wykonal rozkazu ktory wykonac mogl nawet dowodca brygady. To dalej jest odpowiednia osoba na taka pozycje uwazasz?!

Co do 1806 i poscigu prusakow przez Grochyego, roznica polegala na tym ze prusacy zachowali sie inaczej, wiec to juz nie to samo. Dlatego twoje twierdzenie
Cytat:
Poprzednio czynil to dobrze majac tylko 'ogolny' rozkaz pogoni za wrogie. Dlaczego mial teraz tego nie wykonac dobrze?

na tym sie rozbija...

Zdaje sobie sprawe ze zadania jakie mieli nie wymagaly geniuszy, ale jak widac nie wykonali zadan.
Ostatnio zmieniony przez slowik Wto 24 Maj, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

"pismo od marsz. Soulta, przywiezione o godz. 16.45 przez Forbin-Jansona: „Panie marszałku, napisałem Panu godzinę temu, że Cesarz zamierza atakować wroga o 3.30 na pozycji Brye i Sombreffe. W tym momencie bitwa trwa i nabiera rozmachu. Jego Wysokość obarczył mnie obowiązkiem przekazania Panu jego woli. Ma Pan wykonać manewr w ten sposób, aby wyjść na prawą flankę wroga i jego tyły. Jeśli zaatakuje Pan szybko - armia ta będzie zgubiona.
Los Francji jest w Pana rękach. Nie wahaj się więc ani chwili i wykonaj manewr nakazany przez Cesarza kierując się na Brye i Saint-Amand, aby przyczynić się do decydującego zwycięstwa. "


Dodac nalezy, ze I korpus juz tam maszerowal i Ney po prostu nie musial wydawac zadnego rozkazu, zeby go 'jakos' wypelnic !!

Jesli marszalek Francji od 20 letnim doswiadczeniu wojskowym nie potrafi zrozumiec takiego rozkazu tzn. ze kto go mial zrozumiec? Znaczy, ze nie bylo nikogo odpowiedniego, czy o to Ci chodzi? Czy tez chcesz na sile wcisnac tutaj Davout do zabawy?
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

zmienialem swoj post jak ty pisales swoj, przeczytaj jeszcze raz...


Nie trzeba tu wciskac Davouta, ale wystarczy sobie wyjasnic czy byli odpowiedni ludzi na odpowiednich stanowiskach...
Ty twierdzisz ze tak, jednak to ich bledy wedle ciebie doprowadzily do porazki, jak tak moze byc?!
Jezeli to ich bledem ma byc to uwazam ze powaznym bledem jest od osob niesprawdzonych uzalezniac tak wiele.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

To samo co wyzej ;) , zle sie wyrazilem w ten czas z dowodca brygady.

Jesli marszalek Francji z takim stazem, nie umie wykonac prostego rozkazu (lub tez raczej nie zasabotowac go) to kto mial go wykonac dobrze? Jesli zalozymy, ze zolnierz z takim doswiadczeniem nie wykonal go to dlaczego mamy zalozyc, ze ktos inny go wykona. Jesli dowodzilby pod Quatre Bras jakis wiesniak z pod Paryza (doslownie) to mozna by powiedziec, ze jest nieadekwatny na to stanowisko.

Jakkolwiek by sie prusacy nie zachowywali, sciganie przeciwnika nie zmienilo sie nic, a nic od 1806 roku ;) .

Skoro do prostych zadan potrzeba bylo geniuszy to Cesarz moze lepiej by na Elbie zostal ;P ?

Nalezy dodac, ze Ney nie mial problemow z wykonywaniem rozkazow Napoleona wczesniej. Dlaczego Napoleon mial zalozyc, ze stanie sie to teraz? Wrozka Napoleon nie byl.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

oj dobrze sie wyraziles , dobrze ;)

Cytat:
Jesli marszalek Francji z takim stazem, nie umie wykonac prostego rozkazu (lub tez raczej nie zasabotowac go) to kto mial go wykonac dobrze? Jesli zalozymy, ze zolnierz z takim doswiadczeniem nie wykonal go to dlaczego mamy zalozyc, ze ktos inny go wykona. Jesli dowodzilby pod Quatre Bras jakis wiesniak z pod Paryza (doslownie) to mozna by powiedziec, ze jest nieadekwatny na to stanowisko.


I wlasnie o to sie rozchodzi panie Nico, kto mialby wykonac?
Juz jego dowodzenie pod Quatre Bras powinno zaalarmowac Napoleona ze cos nie tak. W tym byl wlasnie problem, ze przez wszystkie te lata samodzielnych marszalkow to Napoleon mial bardzo malo (z czego to rezultowalo napisalem wczesniej).
Najlepszy plan jest gowno warty jezeli osoby je wykonujace nie potrafia/chca itd. go wykonac. Trzymanie sie takiego planu nie jest wtedy bledem?! Najgenialniejszy plan jest ten ktory bierze pod uwage mozliwosci personelu...
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Kiedy mialgo alarmowac. Napoleon walczyl pod Ligny, kiedy ten byl pod Quatre Bras? Wiec skad mial miec 'obraz' bitwy z pod Quatre Bras? Napoleon byl pochloniety bitwa pod Ligny, ktora decydowala czy Prusacy beda istniec, czy nie.

Skad Napoleon mial wiedziec, ze Ney nie bedzie chcial go wykonac? Fajnie pisac po faktach, tylko Napoleon akurat nie mial ksiazki pod reka - "historia kampanii 1815".
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
Ostatnio zmieniony przez Nico Wto 24 Maj, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Cytat:
Kiedy mialgo alarmowac. Napoleon walczyl pod Ligny, kiedy ten byl pod Quatre Bras? Wiec skad mial miec 'obraz' bitwy z pod Quatre Bras?

tzn. Napoleon dal Neyowi pod Waterloo takie stanowisko nie znajac jego "sukcesow" pod Quatre Bras?


Cytat:
Skad Napoleon mial wiedziec, ze Ney nie bedzie chcial go wykonac? Fajnie pisac po faktach, tylko Napoleon akurat nie mial ksiazki pod reka - "historia kampanii 1815".


Ney dostal takie stanowisko chociaz dzialania ostatnich dni (QB) raczej nie ukazywaly jego "checi do wykonywania rozkazow". Kto mu dal to stanowisko?
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Pod Waterloo wygralby i Jerome dowodzac armia francuska (no moze bez przesady ;) ). Anglicy nie byli zdolni do wygrania bitwy sami...musieli nadejsc Prusacy. Jednak Ci nie mieli nadejsc, bo gonil i pilnowal ich Grouchy. Ney byl wystarczajacy na to stanowisko. Zreszta plan nakreslil wczesniej Cesarz. Najpierw zwiazuje sie sily Wellingtona, a potem VI korpus i gwardia koncza dzielo....i przybyli Prusacy.
Ney wystarczyl.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Rano wiedzial? Na czym to opierasz?

"Okolo pierwszej po poludniu Napoleon przebiega wzrokiem po horyzoncie, kiedy nagle przykuwa jego uwage czarna plama. Spekulacjom nie ma konca, az do chwili gdy pruski jeniec zapowiada rychle nadejscie na prawym skrzydle korpusu Bulowa.
Mimo to, Napoleon nie traci animuszu. Sadzi jeszcze. ze ma do czynienia tylko z 30tys. ludzi jednego z generalow Bluchera, a Grouchy zdola powstrzymac reszte nieprzyjacielskiej armii."

Plan bitwy z rana zmienial sie pod wplywem wydarzen (prusakow) tak wiec VI korpus musial zostac rezerwa na nich.

100 dni, str 397
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Cytat:
Pod Waterloo wygralby i Jerome dowodzac armia francuska


No zobacz, a Napoleon nie ;)

Cytat:
Anglicy nie byli zdolni do wygrania bitwy sami...musieli nadejsc Prusacy. Jednak Ci nie mieli nadejsc, bo gonil i pilnowal ich Grouchy. Ney byl wystarczajacy na to stanowisko. Zreszta plan nakreslil wczesniej Cesarz. Najpierw zwiazuje sie sily Wellingtona, a potem VI korpus i gwardia koncza dzielo....i przybyli Prusacy.
Ney wystarczyl.


Przez wiele wiele godzin nie udalo sie odniesc tego zwyciestwa. Ney nie najlepiej dowodzil (nieskoorynowane ataki).
Cesarz wykreslil plan ktory zalezal bardzo na dzialaniu oficerow ktorzy potrafia dzialac samodzielnie i odpowiedzialnie. Tak sie nie stalo....
Dlaczegi plan wykreslony przez Napoleona nie bral pod uwagi "nieprzyjemnych" wypadkow jak np.przybycie prusakow lub brak Grouchego?
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Mozemy sobie dyskutowac godzinami, ja uwazam ze kleska pod Waterloo to nie tylko wina Gouchego ale wina cesarza...
Uwazam ze osoba ktora kreuje plan i rozdaje stanowiska musi ten plan tez uksztaltowac na mozliwosci oficerow (musza byc sprawdzenie w wielu przypadkach a nie ze "dobrze walczyli" lub wykonal ten czy inny poscig)
Powinno sie tez brac wszystkie mozliwe przypadki pod uwage jezeli daje sie taka odpowiedzialnosc w rece jednego marszalka, do tego znajac slabosc samodzielnosci swych marszalkow...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8