Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Decydująca bitwa napoleońska
Autor Wiadomość
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 18 Maj, 2005   

Juz raz cos wymoderowales pamietam ;)
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 18 Maj, 2005   

Nico napisał/a:
Teraz troche propagandy ;)
Napoleon nie przegral, zadnej bitwy !:D Jesli juz wojny. Dowod nie wprost.
1805, 1806, 1807, 1809 - same zwyciestwa (!) - o Aspern-Essling pisalem w osobny temacie.
1812 - wszystkie bitwy wygral :) .
1813 - Lipsk - 300 tys Aliantow kontra 150 tys Francuzow jeszcze zdradzonych pod koniec i obrkazonych. I co? 70tys Francuzow daje noge po drodze pod Hanau roznoszac Bawarow. Miec Cesarza jak na widelcu...i pozwolic mu uciec...to zadne zwyciestwo nad Cesarzem. Waterloo ? To wina Grouchego i Neya.

Jak widzimy, Cesarz bitew nie przegrywal ;)


Przegrał pod Waterloo z kretesem. On wybrał Grouchego i Neya, dokonał błędnego wyboru (culpa in eligendo). Ponosi za to odpowiedzialność i za klęskę tym samym.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 18 Maj, 2005   

W takim razie skoro wina spada calkowicie w/g Ciebie na barki Napoleona, tzn. ze Davout nie nalezy sie zadna chawala za Auerstadt i Eckhmul. Napoleon go przeciez wybral, wiec to tylko jego chwala :lol: :!:
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Czw 19 Maj, 2005   

ja sie powstrzymam bo juz groziles moderka ;)
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 19 Maj, 2005   

Masz + u mnie :D
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 21 Maj, 2005   

Nico napisał/a:
W takim razie skoro wina spada calkowicie w/g Ciebie na barki Napoleona, tzn. ze Davout nie nalezy sie zadna chawala za Auerstadt i Eckhmul. Napoleon go przeciez wybral, wiec to tylko jego chwala :lol: :!:


Cóż, jak dobrze wiesz, tylko dzięki Davoutowi nie przerżną, więc chwali mu się wybór tego marszałka na skrzydło, zaś to Davout wygrał pod Auerstadt.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 21 Maj, 2005   

Wiemy tylko tyle, ze Davout wygral, lepiej, rozgromil Prusakow, ze az hoho. Wcale nie wiemy, czy Napoleon by przerznal, gdyby tam byl ktos inny.

Wracajac do sprawy, wiec jesli marszalek wygral to jego zasluga, ale jesli marszalek przegral to wina spada na Cesarza. Relatywizm rozumiem?
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Sob 21 Maj, 2005   

Jezeli marszalek walczacy dla cesarza wygra/przegra to jest to zwyciestwo/prezgrana cesarza.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 21 Maj, 2005   

A wiec Auerstadt to zwyciestwo Cesarza ;) , a nie Davout.

W takim razie to nie Meinstein wygral pod Charkowem w 1943, ani Guderian pod Smolenskiem w 1941, ale Hitler bedacy kilkaset km w tyl? ;D To nie Zukow wygral bitwe o Berlin, ale Stalin bedacy na Kremlu...no coz takie wasze rozumowanie :wink: .
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Sob 21 Maj, 2005   

1. Jezeli ty tak rozumujesz Nico to sam sobie jestes winny bo glupota jest porownywanie glownodowodzacego z epoki Napoleonskiej do owego z 2WS.

2. Temat to decyzje Cesarza :
Napoleon byl na polu bitwy pod np. Waterloo prawda?
Czy byl przy Auerstadt? Nie
Dlatego przyklad Auerstadt jest niepasujacy bo przeciez Napoleo walczyl pod Jena a Davout przy Auerstadt!
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 21 Maj, 2005   

Chyba nie rozumiesz kampanii 1815 roku.

Napoleon przegral pod Waterloo, gdyz na pole bitwy dotarl Blucher. Na to pole bitwy dotarl Blucher, gdyz Grouchy nie wypelnil swoich rozkazow i dal sie zalatwic pod Wavre. Teraz za bledy Grouchego winien jest Cesarz. Logiki tu nie widze. Grouchy jest winien przybycia Bluchera pod Waterloo i tym samym kleski pod Waterloo.
Bitwa pod Waterloo zostala przegrana pod Wavre. Wellington sam nie mogl wygrac, mogl tylko razem z Blucherem, a Blucher mogl tylko przybyc jesli 'wygral' (oszukal) pod Wavre. Wszystko inne co zdarzylo sie pod Waterloo jest drugoplanowe. Mozna oczywiscie gdybac co by byly, gdyby to czy tamto zostalo zrobione tak, to moze w tedy Cesarz by zlamal czerwone kurtki wczesniej....ale moze nie? Natomiast na 111% mozna powiedziec, ze jesli Blucher nie dotarl by pod Waterloo, bitwa zostalaby wygrana.

Jest to dokladnie kopia Marengo, bez Desaixa jest to pewne zwyciestwo Austriakow, bez Bluchera Napoleon zwycieza pod Waterloo.

To samo tyczy sie sie Ligny i Quatre Bras. Nie mozna rozpatrywac tych dwoch par bitew osobno, bo sa one ze soba powiazane nierozlacznie. Zwykla relacja przyczynowo-skutkowa. Tak samo jak Drezno laczy sie z Kulm, Kaczawa i Dennewitz.

Bitwy nalezy rozpatrywac z perspektywy kampanii, a nie samego pola bitwy, bo jesli tak rozpatrujemy to nigdy sie nie pojmie dlaczego Marengo bylo GIGANTYCZNYM zwyciestwem, dlaczego po bitwie Austriacy sie poprosili o zawieszenie broni.

Poziom operacyjny byl krytyczny w wojnach napoleonskich, a nie taktyczny (jak za Frederyka). Tak nalezy rozpatrywac bitwy napoleonskie. Poniewaz jego sukcesy, czy porazki zalezaly od jego planowania strategicznego, jak kierowal oddzialami, kiedy mialy przybyc na pole bitwy. Bitwa same, jesli wszystko poszlo zgodnie z planem, byly tylko wykorzystaniem 'jakiejs' przewagi przygotowanej duzo wczesniej przed bitwa.

Moze, gdyby nie spadl deszcz, moze gdyby gwardia przelamala sie wieczorem, moze gdyby babcia miala wasy to Napoleon by wygral pod Waterloo, a moze nie? Jednak napewno, gdyby Grouchy zatrzymal Bluchera jak mial rozkazane to Napoleon by wygral. Taki byl plan, tak zaplanowal sobie Napoleon, ze bedzie mial caly dzien na znsizczenie Wellingtona. Ktos jednak zawiodl pod Wavre i Prusacy przybyli. Kto zawiodl pod Wavre, Cesarz...jego tam nie bylo!
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Pon 23 Maj, 2005   

Nico:

Za co odpowiedzialny jest/byl cesarz?
Za zbieranie kokosow jezeli bitwa powiedzie sie a jezeli nie to przypinanie winy podkomendnym? Jest odpowiedzialny za to by odpowiednich ludzi stawiac na odpowiednich dla nich stanowiskach.
Co stanowilo problem ze nie bylo wystarczajaco marszalkow dobrze dzialajacych samodzielnie? Centralistyczna forma dowodzenia Napoleona swiadczyla o tym ze bardzo wiele zalezalo wlasnie od niego lub innej pojedynczej osoby. Bylo tylko sprawa czasu ze przy franc. rodzaju dowodzenia i smiercionoscia wysokiej rangi oficerow wlasnie ta zaleznosc kiedys sie nie sprawdzi.

Cytat:
Moze, gdyby nie spadl deszcz, moze gdyby gwardia przelamala sie wieczorem, moze gdyby babcia miala wasy to Napoleon by wygral pod Waterloo, a moze nie? Jednak napewno, gdyby Grouchy zatrzymal Bluchera jak mial rozkazane to Napoleon by wygral. Taki byl plan, tak zaplanowal sobie Napoleon, ze bedzie mial caly dzien na znsizczenie Wellingtona. Ktos jednak zawiodl pod Wavre i Prusacy przybyli. Kto zawiodl pod Wavre, Cesarz...jego tam nie bylo!


Z jednej strony moze a z drugiej pewnosc? jak juz gdybanie to na rownych zasadach. Mial duzo czasu, a nie wygral. Nie jeden raz bylo tak ze jakis marszalek zawalil ale plan Napoleona wliczal wtedy takie mozliwosci, tutaj nie i tu tez jest to bledem...
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 23 Maj, 2005   

Cesarz nie mogl żądac od Grouchego czy Neya zrobienia Austerlitz/Auerstadt czy Wagram samodzielnie, ale mogl żądac od nich wypelnienia rozkazow, ktore ograniczaly sie do:

Ney, wyjsc na tyly Prusakow - otrzymal rozkaz (pisalem go w topicu o Waterloo, jasny i zdecydowany). Co zrobil, nie wypelnil rozkazu? To by bylo nic....on...wydal po prostu przeciwny i odwolal I korpus d`Erlona, ktory juz pojawial sie pod Ligny. Ney moze nie byl geniuszem to Napoleon wiedzial, trzymal sie slepo rozkazow i nie sluchal rad jak Jominiego pod Budziszynem, ale pod Quatre Bras-Ligny Ney wydal (po otrzymaniu rozkazu od Cesarza) calkowicie PRZECIWNY. Tego Cesarz nie mogl przewidziec, bo marszalek Ney z doswiadczeniem bojowym nie blyszczal, ale Cesarz wiedzial, ze czytac umie.

To samo sie tyczy Grouchego (i tak samo cytowalem rozkazy), nie mial tutaj robic Ulm, czy Austerlitz, ale stanac pomiedzy Prusakami a Anglikami. Szczegolnie, ze Grouchy dzielnie walczyl w 1812-1814 i w 1806 to on gonil Bluchera do Lubeki, wiec nie bylo powodow, by watpic, ze nie wypelni tak NIESKOMPLIKOWANEGO rozkazu. Cesarz nie wymagal od nich cudow, jedynie wypelnienia rozkazow, a nie robienia czegos calkowicie przeciwnego.

Jak wyslesz mlodszego brata po wode mineralna, a on Ci przyniesie pepsi to co, Ty jestes winien?
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 23 Maj, 2005   

Cytat:
Napoleon przegral pod Waterloo, gdyz na pole bitwy dotarl Blucher. Na to pole bitwy dotarl Blucher, gdyz Grouchy nie wypelnil swoich rozkazow i dal sie zalatwic pod Wavre
Blucher i jego wojska w duzej częśći składały sie z jednostek typu landwehra to raz, były juz bardzo zmęczone to dwa, a trzy nie były przeciez od razu w stanie wprowadzac artylerii,ktora wlokła sie gdzies z tyłu i cztery co z tych trzech poprzednich podpunktow wynikało-atakujące słabszych Francuzow jednostki Pruskie początkowo nigdzie się nie przełamały i ponosily olbrzymie straty

morał z tego prosty-gdyby Napoleon do godziny 18-30/19.00 pobil Wellingtona to Prusacy przybyli by na swoj pogrzeb i nawet nieobecność Grouchego by tego nie zmienila
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 23 Maj, 2005   

Zmeczone moze i byly, ale pelne zapalu i energii, pragnely pomscic Ligny.
Ta 'tylko landwehra' sprawila, ze VI korpus zamiast konczyc z Wellingtonem (razem z gwardia), co chcial zrobic Cesarz, musial zostac wyslany na skrzydlo, do Plancenoit. Napoleon musial walczyc tym co ma. Moze nie przelamywaly, ale przeciez nie o to chodzilo, ta 'tylko landwehra' osiagnela najwazniejsza. Odciagnela VI korpus, a pozniej mloda gwardie od walki z brytyjczykami. To jest 'tylko tyle', ale dla Francuzow 'az za duzo'.

Gdyby Prusakow zatrzymal Grouchy to o 17ej VI korpus i gwardia maszerowalyby juz na Bruksele.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Nico, nie napisales za co odpowiedzialny jest/byl cesarz jezeli nie za to zeby odpowiednie osoby postawic na odpowiednim stanowisku.
Nie bylo to pierwszy raz by jakis marszalek nie posluchal/zrozumial rozkazu.
Jezeli nie ma sie do dyspozycji odpowiednich oficerow to sprawa glownodowodzacego jest to by plan dostosowac do ich mozliwosci lub jeszcze wczesniej zaopatrzyc sie w odpowiedni personel

Cytat:
Jak wyslesz mlodszego brata po wode mineralna, a on Ci przyniesie pepsi to co, Ty jestes winien?



Przynajmniej cos do picia ;)
Jezeli ja odpowiadam za to by byla woda mineralna to tak, bo mialem do dyspozycji jeszcze inne rodzenstwo (takie ktore juz sprawdzilo sie w takich "zakupach" => Davout). Nie sprawdzilem do tego czasu czy mlodszy brat potrafi takie zakupy zrobic (Grouchy dotad nie mial samodzielnych zadan takiej wagi) wiedzac jak wiele od tego zalezy. I do tego te zakupy robilem ja lub najstarzy brat (to ten co sie juz sprawdzil => Davout)

Co do samodzielnosci marszalkow to pisalem juz w poprzednim poscie w czym problem.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Davout byl potrzebny w Paryzu, zeby nie bylo powtorki z 1814r. To miala byc kampania na malym terenie i Cesarz wszedzie mogl bez problemu wyslac rozkazy w ciagu paru godzin. (nie jak w 1813, gdzie odleglosci byly ogromne od Kaczawy do Drezna i do Berlina)

To byl 1815 rok, polowy personelu juz nie bylo, a plan potrzebny byl na miare 1796 roku, bo 600tys luda walila na Francje. Cesarz nie wymagal od Neya, czy Grouchego genialonosci.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Niewielki sily VI korpus i mloda gwardia? Wystarczajace do przelamania Wellingtona wlasnie i ich zabraklo przez Prusakow. A potem Prusacy zatrzymali przygotowane natarcie starej gwardii, gdy zdobyli Plancenoit.

Stara gwardia brala udzial w kontrataku na Plancenoit przeciw Prusakom.

Napoleon nie mial w zwyczaju rozgrywac bitew, gdzie o losach mialaby decydowac 'jakas' szarza udana czy nie, tylko robil tak, aby bitwa byla zdecydowana przed jej rozpoczeciem. Takie mialobyc wlasnie Waterloo. Teraz przechodzicie w gdybanie co by bylo, gdyby nie bylo zadnych budynkow pod Waterloo? A co by bylo gdyby piechota francuska miala AK-47 ? Pewnie by wygrala. Z taka argumentacja nie ma co polemizowac. A skad wiecie, ze gwardia nie zalamala by sie gdzies indziej, a szarza nie zostala zmasakrowana przez jakas baterie?
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Nico, wymigasz sie przd odpowiedzia (to juz kiedys mielismy ;) ), za co odpowiedzialny jest cesarz? Kto jest odpowiedzialny za odpowiednich ludzi na odpowiednim stanowisku?
Jezeli nie mam odpowiednich (sprawdzonych) ludzi, ktorzy potrafia dzialac samodzielnie to plan ktory opiera sie czesciowo wlasnie na takich zadaniach moze sie nie udac prawda?


Cytat:
Davout byl potrzebny w Paryzu, zeby nie bylo powtorki z 1814r. To miala byc kampania na malym terenie i Cesarz wszedzie mogl bez problemu wyslac rozkazy w ciagu paru godzin. (nie jak w 1813, gdzie odleglosci byly ogromne od Kaczawy do Drezna i do Berlina)


Jak ja napisalem o krotkich drogach komunikacyjnych to wypisywales dziwne twierdzenia ze "jak t, to ma jezdzic na koniu od lewej do prawej? itp."
Na polu bitwy byl potrzebny samodzielnie dowodzacy marszalek, a jedyny ktory sie sprawdzil to wlasnie Davout. Dlaczego nie bylo wiecej marszalkow
ktorzy potrafiliby dowodzic samodzielnie pisalem juz kilka postow temu..

Cytat:
Cesarz nie wymagal od Neya, czy Grouchego genialonosci.


Ale wymagal od nich samodzielnego dzialania, tym bardziej Grouchy jeszcze nie sprawdzil sie na takiej skali. Racja, jego zadanie nie wymagalo genialnosci ale od prawidlowego wykonania zalezalo bardzo wiele....
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 24 Maj, 2005   

Nico-przeciez jest jasne że Napoleon nie pokonał Wellingtona przez cały dzień, o czym tu dyskutować-gdyby rozegral wszystko jak należy to do godz 18-19 byloby po wszystkim, Prusacy przybyli by na własny pogrzeb

Grouchy zawinil???otrzymal rozkaz atakowania Prusaków i to robił, skąd miał wiedzieć czy pod Wavre walczy jeden korpus a nie dwa albo trzy???

po za tym wystarczyłoby aby Napoleon wydzielil jeden pułk lekkiej kawalerii do działań rozpoznawczych i łącznikowych-kawalerzysci już popołudniem zobaczyli by zbliżających sie Prusaków-Napoleon mógłby przyspieszyc atak i polecic Grouchemu przez gońców natychmiastowe przerwanie walki i szybki marsz- wieczorem Grouchy przybył by na miejsce-zła łączność obciąza wyłącznie Napoleona-Grouchy miał nieprecyzyjne rozkazy: miał atakować a po przełamaniu oporu Prusaków przyjsc pod Waterloo i dokładnie to zrobił-nawet Malarski o tym pisze


no i bezczynnośc Napoleona az do godz 11.30-przeciez można było to wykorzystać do zdobycia ufortyfikowanego Hougmont-kluczowego dla całej bitwy punktu oporu-artyleria francuska ostrzeliwalaby zabudowania, a brytyjska była by bezradna wobec rozmoklego terenu-tej bezczynnosci doprawdy nie sposob zrozumieć, nie jest prawdą to co pisze Nico, że zawiniła pogoda,Grouchy, i pech-owszem to było ale zawinil tez Napoleon i to bardzo zawinił,a aspekt pogodowy byl nawet na ręke francuzom-na ostrzeliwanie Hougmont rozmokla ziemia nie miala by to żadnego wpływu natomiast artyleria brytyjska pozostałaby bezczynna
Ostatnio zmieniony przez Viking Wto 24 Maj, 2005, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8