Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Armia Zawodowa w Polsce?, Tak, ale jaka?
Autor Wiadomość
GS71
St. sierżant


Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 251
Skąd: Sztokholm
Wysłany: Pią 23 Lis, 2007   Armia Zawodowa w Polsce?, Tak, ale jaka?

Obecnie trwa dyskusja nad powolaniem w Polsce armii zawodowej. Pytanie zasadnicze brzmi jaka wielkosc i liczebnosc powinna miec ta armia.
Troche rozwazan teoretycznych.

Po doswiadczeniach na wielu misjach miedzynarodowych Amerykanie twierdza ze lepiej miec wiecej ale slabszych modluow brygadowych niz mniej ale za to silnych brygad. Nie trzeba na przyklad dzielic zgranych jednostek a po drugie mniejsze brygady sa latwiejsze w transporcie i je latwiej wymieniac na inne po kilku miejscach gdyz jest ich wiecej. Dlatego obecnie Amerykanie zmniejszaja organizacje wewnetrzna swoich brygad tworzac 2-3 batalinowa strukture ale ich ilosc sie powieksza. Z kolei dywizje amerykanskie upodopniaja sie pod wieloma wzgledami do korpusow i maja docelowo dowodzic nawet do 6 brygad(4-5 bojowych, 1 artylerii, 1 smiglowcow, 1 logistyczna plus sile odzialy saperow i inne).

Z kolei takie kraje jak Niemcy czy Francja poszly nieco inna droga. Francuzi w mniejsce swoich licznych i slabych dywizji stworzyli 4 uniwersalne dowodzrtwa dywizyjne ktorym mozna w razie czego podporzadkowac po 2-3 brygady plus jednostki wsparcia, logistyczne i inne. Brygady amerykanskie licza od ok. 3,3 do ok 4 tys. ludzi natomiast brygady francuskie sa wieksze i bardziej rozbudowane od amerykanskich i licza od ok 5 tys do nawet 6,5 tys ludzi. W przypadku Francji sa to 2 brygady pancerne, 2 zmechanizowane, 2 zmotoryzowane, 2 piechoty plus jedna powietrzna. Armia francuska liczy obecnie 131 tys zolnierzy plus 36,5 tys cywili.

Porownujac kombinowana dywizje amerykanska do francuskiej mozna wysnuc wniosek ze
licza one porownywalna ilosc zolnierzy (ok. 15-20 tys), w dywizji amerykanskiej wystepuja zwykle 4 brygady bojowe ale licza one po 2 bataliony bojowe plus maksymalnie 1 brygadowy batalion rozpoznawczy lub kompanie w zaleznosci od typu brygad. Czyli 8 batalionow bojowych i do 4 batalionow rozpoznawczych na dywizje. W dywizji francuskiej brygad jest 2, maksymalnie 3 ale licza one po 3-4 silne bataliony, czyli dywizja liczy 6-8 batalionow bojowych.

Brytyjczycy z kolei uzywaja nadal swojej standardowej organizacji, obecnie liczba brygad ciezkich jest zmniejszana. Armia liczy 99,5 tys ludzi a w 2008r ma liczyc ok. 102 tys. Sklada sie z 5 dywizji plus 1 dowodztwo dywizyjne w Irandii Polnocnej. Istnieje 19 brygad w tym 2 pancerne, 3 zmechanizowane, 13 piechoty oraz 1 desantowa. Czesc tych jednostek jest uzupelniana przez bataliony terytorialne. Brygad ukompletowanych jest tylko 11.

Z powyzszego porownania wynika ze Polska o ludnosci ok 38 mln powinna posiadac armie zawdowoa liczaca minimalnie ok 75-80 tys ludzi. Taka liczba jest jednak zbyt niska dla kraju granicznego Nato jakim jest Polska. Dlatego sadze ze nalezaloby liczbe armi zwiekszyc do ok 110-120 tys.


To co laczy armie amerykanska, brytyjska i francuska to fakt ze sa wojskiem zawodowym. To wlasnie w tym kontekscie, pomijajac niektore niuanse, nalezaloby widziec przyszla organziacje WP.

W Polsce dochodza glosy ze armia ma liczyc ok 110-120 tys ludzi.

Jesli tak jak to nalezy sobe zadac nastepujace pytania:

1. Ile etatow dostana z tego Wojska Ladowe

2. Jaki wspolczynnik liczby (wielkosci) armi w stosunku do liczby brygad mozna okreslic, opierajac sie na struktury armii zawodowych i doswiadczeniach innych krajow.

Co do odpowiedzi na pytanie 1 to mozna spekulowac i zrobic nastepujace zalozenie:
Marynarka Wojenna. 6-8 tys ludzi
Sily Powietrzne: 14-22 tys ludzi
Administracja, instytucje centralne i szkolnictwo: 5 tys
Wojska Ladowe: 85-75 tys ludzi

Taki przedzial od 75 tys do 85 tys ludzi w WL jest moim zdaniem realny.

Odpowiedz na pytanie 2 jest uzalezniona od struktury brygad. Zakladaac strukture armii USA przed reformami, czyli wieksze i liczniejsze brygady aktywne bylo ich 33 przy liczebnosci armii ok 480 tys ludzi i 15 w GN liczacej ok 330 tys ludzi. Obecnie 547 tys,

77 brygad w tym 43 aktywnych i 34 Gwardi Narodowej(GN liczy w wiekszosci oddzialy wsparcia, artylerii, saperow logistyczne itp.). Czyli ok 14 tys ludzi na 1 brygade(liczniejsza) lub ok. 12 tys w przypadku brygad mniej licznych.

Wziawszy pod uwage organziacje francuska (131 tys plus 36 tys cywili) na 9 silnych brygad bojowych plus kilka brygad wsparcia mamy ok 14,5-18,5 tys ludzi na brygade

Armia ladowa Holandii liczy ok 25,5 tys ludzi plus pk. 4,5 tys kontraktowych rezerwistow.
Sklada sie z 1 brygady desantowej, 2 brygad zmechanizowanych, bryady wsparcia i brygady logistycznej oraz mnieszych jednostek. Tutaj wspolczynnik wynosi 8,5 tys ludzi na brygade lub doliczajac rezerwistow 10 tys ludzi na brygade.

Republika Czeska ma sily zbrojne liczace 35 tys ludzi w tym 26,2 tys wojskowych i 8,8 tys. cywili. Armia ladowa liczy ok 25 tys ludzi i sklada sie z 2 brygad bojowych 1 brygady artylerii, brygady logistyczneij i brygady saperow oraz brygady chemicznej. Wspolczynnik wynosi wiec tutaj ok. 12,5 tys ludzi na brygade bojowa.

Wojska Ladowe Hiszpanii licza ok 75 tys ludzi i skladajac sie z 8 rozwinietych brygad bojowych oraz 4 rezerwowe, w sumie 12 brygad. Dodatkowo Hiszpania posiada Gwardie Cywilna liczaca ok 85 tys ludzi. Wspolczynnik wynosi tutaj 9,25 dp ponad 6 tys. ludzi na brygade.

Armia ladowa brytyjska liczy jak wspomiano 99,5 tys ludzi i 11 ukompletowanych brygad plus 8 brygad szkolnych(rezerwy). Wpolczynnik wynosi wiec ok. 9 tys ludzi na brygade, jest wiec najbardziej korzystny. Rzeba przy tym wziac poprawke ze czesc brygad brytyjskich jest jednostkami rezerwowymii szkolnymi.


Reasumujac, wspolczynnik ilosc zolnierzy w stosunku do iczby brygad bojowych waha se miedzy 18,5 do 8,5-9 tys ludzi na brygade.
Kraje bardziej rozwiniete ekonomicznie od Polski moga sobie pozwolic na posiadanie i zakup wiekszej ilosci srodkow technicznych typu smiglowce, artyleria i liczniejsza logistyke itp dlatego wydaje mi sie ze wspolczynnik moze byc w przypadku Polski zanizony. Realny jest jak sadze wspolczynnik 9-10 tys ludzi na brygade.

Reasumujac z tego przydlugiego rozumowania mozna wysnuc wniosek ze Polska moze posiadac w wojskach ladowych 75-85 tys ludzi oraz 8-9 brygad bojowych.

Z tej liczby 1 Brygada desantowa, 1 Brygada Lekkiej piechoty(gorska), 2 brygady zmotoryzowane na KTO oraz 4-5 brygad ciezkich (pancernych/zmechanizowanych).
Taki sklad armii zawodowej wydaje sie moim zdaniem optymalny.

Co do wojsk lekkich aeromobilnych, gorskich to wszystko jak szadze zalezy do dostepnosci sprzetu smiglowcowego oraz zakupu dalszych maszyn transportowych.
Kraj taki jak Polska powinien posiadac ok. 24-36 samolotow transportowych takiego typu jak np. Hercules. Dlatego jesli sie pieniadze na transportowce i wieksza liczbe smiglowcow znajda to mozna bedzie rozwijac jednostki desantowe i spadochronowe, jesli nie to lepiej tak jak sugerujesz pozosytawic tylko 1 batalion spadochroniarzy plus kawaleria powietrzna. Ja bym zaproponowal rozwiazanie kompromisowe czyli 3 slabe dwubatalionowe brygady gorska, powietrzno-desantowa i kawalerii powietrznej. Moge sobie takze wyobrazic ze pozostanie 1 brygada gorska oraz 1 kombinowana desantowa z 1 batalionem spadochroniarzy i 2-3 bkp.

Generalnie liczba i struktura wojsk powinna zalezec takze od ilosci WOJSK REZERWY.
Na czas P wystarczy np. slaba 2 batalionowa brygada gorska ale na czas W moznaby sie pokusic o sformowanie 2-3 takich brygad. Co do ilosci wojsk rezerwy (Gwardii Narodowej, AK czy jak ja tam zwal) to utrzymuje nadal stanowisko ze sama armia zawodowa NIE wykona samodzielnie swojego glownego zadania czyli obrony terytorium Polski. MUSI TAKZE istniec jakas formacja dodatkowa, wspietajaca terytorialnie WP.

Jako uzupelnienie mojego wywodu i tak dla ciekawosci to moge dodac ze spekulowalem kiedys nad dwoma scenariuszami organizacji WP:

1. Organziacja oparta na wojnie w Zatoce Perskiej w 1991r, nieco zmoduyfikowana. W mniejsce amerykanskich dywizji istnialyby brygady. Istnialoby wiec 4 dowodztwa dywizjyjne czyli 1 Dywizja Piechoty Morskiej, 1 Dywizja Zmechanziowana oraz 1 Dywizja Powietrzno-Zmechanizowana. Do tego jednostki odwodowe, 1 Dywizja Pancerna.

W mysl tej koncepcji 1 DPM mialaby 3 brygady wzmocnione 1-2 bcz i smiglowcami mialaby dzialac na polnocy w pasie nadmorskim oraz oslaniac kierunek Krolewiec-Trojmiasto oraz stanowic oslone wybrzeza morskiego. To glownie jednostki tej dywizji wystawialyby kontygenty na misje zagraniczne. Uzbrojenie bpm stanowilyby glownie KTO.
1 DZ skladalaby sie z 2 BZ i 1 BPanc i dzialaby na obszarze polnocno wschodniej Polski i oslaniajac kierunek na Warszawe.
1 DPowZm w skladzie, 1 Brygada Kawalerii Powietrznej, 1 Brygada Spadochronowa, 1 Brygada Zmechanizowana i 1 Brygada Gorska skoncentrowane by byly w w poludniowo wschodniej Polsce. W razie ataku ze wschodu oslanialyby granice i stanowily wsparcie dla 1DZ na kierunku warszawskim dzilajac glowonie kawaleria powietrzna i spadochroniarzami a na ladzie BZ.
1 DPanc skoncentrowana na zachodzie Polski w skladzie 2 BPanc, 1 BZ stanowilaby odwod strategiczny majacy dokonywac kontrataki na oslabionego dzialaniami opoziajacymi przeciwnika.

Taka koncepcja wymagalaby posiadania 12 brygad w tym 3 BPanc, 4 BZ, 3 BPM, 2 BDes, 1 BPG plus 3 samodzielne bcz.

2. Organizacja oparta na dyslokacji polskich dywizji w latach 90 tych z tymze w ich mniejsce istnialyby silne brygady:

I tak w mniejsce 4 OW mieluibysmy 4 dowodztwa dywizyjne w Warszawie, Bydgoszczy, Wroclawiu i Krakowie.
Dywizja Warszawsko-Mazurska posiadalaby 15 BZ, 16 BZ i 1BZ
Dywizja Pomorska: 12 BZ, 2 BZ oraz 8 BOW
Dywizja Slaska: 11 BKPanc, 4BZ, 5BZ oraz 22 samodzielny bpg.
Dywizja Krakowska skladalaby sie z 25 BKP, 3BZ, 5 BPanc “Skorpion”, 6 batalion spadochronowy oraz 21 batalion pg

W sumie byloby 12 brygad w tym 8 BZ, 2 BPanc, 1 BOW(BZ), 1 BKPow, 2 bataliony BPG i 1 b spad.

Pozdr
GS71
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 23 Lis, 2007   

Cytat:
Z powyzszego porownania wynika ze Polska o ludnosci ok 38 mln powinna posiadac armie zawdowoa liczaca minimalnie ok 75-80 tys ludzi. Taka liczba jest jednak zbyt niska dla kraju granicznego Nato jakim jest Polska. Dlatego sadze ze nalezaloby liczbe armi zwiekszyc do ok 110-120 tys.

A ja myślę że liczebność naszej armii powinna zależeć od wartości PKB przypadającej na przeciętnego mieszkańca, ewentualnie jakiś system pierwiastkowy jako że armia potrzebna jest nam jedynie w celu współpracy w ramach UE i pogłębiania integracji.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 23 Lis, 2007   

Cytat:
A ja myślę że liczebność naszej armii powinna zależeć od wartości PKB przypadającej na przeciętnego mieszkańca


Idac tym tropem Liechtenstein powinien sobie zorganizowac Legie Cudzoziemska bo na armie by mu mieszkancow moglo nie starczyc...

Nigdy nie wiadomo kiedy armia moze sie przydac, a projekt GS71 jest calkiem interesujacy. Warto by pomyslec wlasnie nad struktura rezerw/oddzialow pomocniczych - tak aby rezerwisci/gwardzisci (jak ich zwal tak ich zwal) posiadali jakies podstawowe przeszkolenie obejmujace nieco wiekszy zakres niz lacina wojskowa czego najpredzej mozna sie nauczyc dzisiaj.
 
 
GS71
St. sierżant


Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 251
Skąd: Sztokholm
Wysłany: Pon 26 Lis, 2007   

Najlepiej moim zdaniem by bylo azeby armia i wojska rezerwy skladaly sie wylacznie z ochotnikow. Tylko sa 3 problemy:

1. Nie jest wcale pewne czy znajdzie sie WYSTARCZAJACA LICZBA ochotnikow ktorzy dobrowolnie beda sluzyc w armii zawodowej i za NORMALNE(porownywalne z zarobkami w cywilu) PIENIADZE? Ja mam watpliwosci.

2. Czy znajdzie sie wystarczajaca liczbe ochotnikow-rezerwistow ktorzy nie tyko beda chcieli skluzyc w formacjach scisle bojowych czy specjalnych ale takze w oddzialach transportowych, medycznych, inzynieryjnych, czyli tam gdzie robota jest czesto mniej "wojskowa" a czasem bardzo nieprzyjemna. A takich ludzi na czas W potrzeba bardzo duzo.

3. Czy znajda sie fundusze azeby JEDNOCZESNIE uzawodowic armie oraz kupowac nowy sprzet(modernizacja). Moze byc tak ze wytatki presonalne w WP zjedza wiekszosc pieniedzy przeznaczonych na zakup nowego uzbrojenia i bedziemy w Polsce mielia armie zawodowa ale z przestarzalym uzbrojeniem. Taka historie przezywala armia brytyjska w latach 70tych.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Sob 01 Gru, 2007   

Cytat:
Nigdy nie wiadomo kiedy armia moze sie przydac

Na przykład gdyby wypuszczone na wolność króliki chciały opanować kraj.
Każdy taki temat to ustawianie ołowianych żołnierzyków na stole. Ci którzy mogliby by nas zaatakować, na przykład nasz odwieczny wróg Rosja i tak nas zawsze pokonają, niezależnie od tego ile zdołamy władować w wojsko i jak bardzo będziemy się w tym celu głodzić, reszta nigdy się na to nie poważy bo nawet polskie baby by ich patelniami załatwiły.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 02 Gru, 2007   

jogi bear napisał/a:
Każdy taki temat to ustawianie ołowianych żołnierzyków na stole.


Ołowiane żołnierzyki i przeszłość. Dziś nie toczy się wojen przy pomocy czołgów i samolotów jeśli spór dotyczy krajów 'cywilizowanych'. Kurek z gazem/ropą, rura przez Bałtyk, mięso itp. Tak się teraz walczy. Nasze problemy na najbliższe 20 lat to nie tematyka wojskowa, tylko: surowce (gaz, ropa), system emerytalny, który powoli bankrutuje i starzenie społeczeństwa. To czy wojsko będzie uzawodowione, będą rezerwiści czy nie, to ostatni problem RP.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 02 Gru, 2007   

GS71 napisał/a:
Najlepiej moim zdaniem by bylo azeby armia i wojska rezerwy skladaly sie wylacznie z ochotnikow. Tylko sa 3 problemy:

1. Nie jest wcale pewne czy znajdzie sie WYSTARCZAJACA LICZBA ochotnikow ktorzy dobrowolnie beda sluzyc w armii zawodowej i za NORMALNE(porownywalne z zarobkami w cywilu) PIENIADZE? Ja mam watpliwosci.

2. Czy znajdzie sie wystarczajaca liczbe ochotnikow-rezerwistow ktorzy nie tyko beda chcieli skluzyc w formacjach scisle bojowych czy specjalnych ale takze w oddzialach transportowych, medycznych, inzynieryjnych, czyli tam gdzie robota jest czesto mniej "wojskowa" a czasem bardzo nieprzyjemna. A takich ludzi na czas W potrzeba bardzo duzo.

3. Czy znajda sie fundusze azeby JEDNOCZESNIE uzawodowic armie oraz kupowac nowy sprzet(modernizacja). Moze byc tak ze wytatki presonalne w WP zjedza wiekszosc pieniedzy przeznaczonych na zakup nowego uzbrojenia i bedziemy w Polsce mielia armie zawodowa ale z przestarzalym uzbrojeniem. Taka historie przezywala armia brytyjska w latach 70tych.


Mysle ze na dwa pierwsze pytania odpowiedz jest: tak. Jezeli pensja porownywalna bedzie z cywilna lub nawet nieco nizsza ale z wieksza pewnoscia zatrudnienia to ochotnikow powinno wystarczyc. Gorzej z pytaniem trzecim.

I nie sposob sie nie zgodzic z Nico...Jak Rosja nas bedzie chciala sobie podporzadkowac to po prostu zakreca kurek. Jest taka ksiazka o fikcyjnej sytuacji gdy sojusz Francusko-Niemiecki atakuje zbrojnie Polske. Wszystko jakos sie trzyma kupy do czasu gdy do wojny nie wlaczaja sie Rosjanie. Nie, nie z horda czerwonoarmistow. Zakrecaja kurek. (niestety nie pamietam tytulu...).
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Nie 02 Gru, 2007   

Bartek napisał/a:
jogi bear napisał/a:
Każdy taki temat to ustawianie ołowianych żołnierzyków na stole. Ci którzy mogliby by nas zaatakować, na przykład nasz odwieczny wróg Rosja i tak nas zawsze pokonają, niezależnie od tego ile zdołamy władować w wojsko i jak bardzo będziemy się w tym celu głodzić, reszta nigdy się na to nie poważy bo nawet polskie baby by ich patelniami załatwiły.


Dlatego najlepiej od razu położyć się i czekać.

A co się ma wydarzyć?
Nico napisał/a:
jogi bear napisał/a:
Każdy taki temat to ustawianie ołowianych żołnierzyków na stole.


Ołowiane żołnierzyki i przeszłość. Dziś nie toczy się wojen przy pomocy czołgów i samolotów jeśli spór dotyczy krajów 'cywilizowanych'. Kurek z gazem/ropą, rura przez Bałtyk, mięso itp. Tak się teraz walczy. Nasze problemy na najbliższe 20 lat to nie tematyka wojskowa, tylko: surowce (gaz, ropa), system emerytalny, który powoli bankrutuje i starzenie społeczeństwa. To czy wojsko będzie uzawodowione, będą rezerwiści czy nie, to ostatni problem RP.

Otóż to.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
TKS
Plutonowy


Dołączył: 21 Cze 2006
Posty: 181
Wysłany: Śro 25 Maj, 2011   Re: Armia Zawodowa w Polsce?, Tak, ale jaka?

GS71 napisał/a:
Z powyzszego porownania wynika ze Polska o ludnosci ok 38 mln powinna posiadac armie zawdowoa liczaca minimalnie ok 75-80 tys ludzi. Taka liczba jest jednak zbyt niska dla kraju granicznego Nato jakim jest Polska. Dlatego sadze ze nalezaloby liczbe armi zwiekszyc do ok 110-120 tys.
[...]
Co do odpowiedzi na pytanie 1 to mozna spekulowac i zrobic nastepujace zalozenie:
Marynarka Wojenna. 6-8 tys ludzi
Sily Powietrzne: 14-22 tys ludzi
Administracja, instytucje centralne i szkolnictwo: 5 tys
Wojska Ladowe: 85-75 tys ludzi
[...]
Taki przedzial od 75 tys do 85 tys ludzi w WL jest moim zdaniem realny.
[...]
Reasumujac z tego przydlugiego rozumowania mozna wysnuc wniosek ze Polska moze posiadac w wojskach ladowych 75-85 tys ludzi oraz 8-9 brygad bojowych.
[...]
Z tej liczby 1 Brygada desantowa, 1 Brygada Lekkiej piechoty(gorska), 2 brygady zmotoryzowane na KTO oraz 4-5 brygad ciezkich (pancernych/zmechanizowanych).
Taki sklad armii zawodowej wydaje sie moim zdaniem optymalny.


Trochę lat minęło od napisania tego postu... Niemniej widać iż był proroczy...
- Mamy 100 tys armie (z perspektywą na 80 tyś)
- mamy mieć docelowo 12 brygad ogólnowojskowych (Ja jednak stawiam na 10)
- struktura dość podobna z tym że 2 brygady aeromobilne, 2 i 2/3 (albo 3) na KTO (górska to właśnie ta 3 lub 2/3)
 
 
TKS
Plutonowy


Dołączył: 21 Cze 2006
Posty: 181
Wysłany: Pią 07 Gru, 2012   

Szkoda że GS71 się nie pojawia...

Niemniej ja pozwolę coś niecoś sobie napisać o strukturach...

Obecnie WL liczą ok. 65-70 tyś żołnierzy. Co ciekawe jest to podobna ilość żołnierz służy u sąsiadów w Herr - pomimo iż Bundeswehra jest formacją prawie dwukrotnie większą... (180 tyś)

Wynika to z większej Luftwaffe oraz krieg tfuuu Bundesmarine (szczególnie ta pierwsza - służy tam ponad 35 tyś ) oraz ogromnie rozwiniętej logistyki...

Ale wróćmy do herr

Trzon sił lądowych stanowić będą 2 dywizje ogólnowojskowe oraz dywizja szybkiego reagowania. Pod każdą z dywizji ogólnowojskowych podlegać będą 3 brygady ogólnowojskowe. Każda z brygad ogólnowojskowych będzie posiadać 1 lub 2 bataliony piechoty zmechanizowanej, bat. piechoty zmotoryzowanej lub 3 bat piechoty górskiej (Brygada górska), batalion czołgów (w dwóch brygadach bataliony czołgów będą skadrowane), batalion rozpoznawczy, batalion saperski oraz batalion zaopatrzenia. Ponadto, w podporządkowaniu każdej z dywizji będą skadrowany batalion wsparcia i batalion artylerii, a także skadrowany batalion artylerii lub skadrowany specjalny batalion inżynieryjny.

Łącznie w składzie dwóch dywizji ogólnowojskowych Bundeswehry znajdzie się 9 batalionów grenadierów pancernych , wyposażonych w 44 bwp, docelowo bwp Puma, 3 bataliony piechoty zmotoryzowanej (docelowo kto Boxer), 3 bataliony strzelców górskich, 6 batalionów pancernych (w tym 2 skadrowane) wyposażonych w 44 Leopardy 2A6 każdy, 3 dywizjony artylerii polowej (w tym 1 skadrowany), każdy z trzema bateriami haubic samobieżnych Pzh 2000 i baterią artyleryjskich wyrzutni rakietowych MLRS oraz jednostki wsparcia, zaopatrzenia i rozpoznania.

Prócz owych dwóch dywizji w BW występuje dywizja szybkiego reagowania w skład której wchodzi brygada spadochronowa, jednostka KSK, pułk (40 maszyn) śmigłowców szturmowych oraz dwa pułki (po 40 szt.) śmigłowców transportowych

Mając taką wiedzę, oraz korzystając z faktu że liczebność WL = Herr postaram się przedstawić moją wizję ewolucji struktur WL.

Po pierwsze - nie ma co się oszukiwać i utrzymywać papierów brygady...
Trzeba ciąć - co widać dobitnie na przykładzie Niemców...
Należy rozwiązać kilka brygad celem zwiększenia ukompletowania innych...

Moim zdaniem doprowadzi to do sytuacje gdzie WL będzie dysponowało 2 dywizjami każda w składzie po 4 Brygady... + 1-2 brygadami aeromobilnymi (sa to jed. małe i nie do końca jestem jeszcze pewien czy konieczne będzie ich połączenie)

W zasadzie proponuje postąpienie odwrotnie do Niemców...
Po pierwsze nie mieszać grochu z kapusta - czyli tworzyć mieszanych brygad - z batalionami zmot, zmech i czołgów.

Po pierwsze nie daje nam to żadnej przewagi nad międzybrygadowymi grupami zadaniowymi, a utrudnia logistykę...

Szczególnie że wyposażenie WP w moim odczuciu powinno być inne...

Po pierwsze - nie stać nas na flotę super opancerzonych i drogich BWP takich jak Puma.

Natomiast standardowe BWP nie są aż tak wybitnie opancerzone by nie mógł ich zastąpić (przynajmniej częściowo) nowoczesny KTO.

A przy okazji - koszta eksploatacji KTO są 4 krotnie mniejsze. (pomijając takie problemy jak przerzut gąsienicowych BWP przy pomocy kolei )

Toteż proponuje by podstawowym wozem naszej piechoty był rosomak - i jego wersja rozwojowa - Rosomak 2.
Stanowiłby on wyposażenie aż 4 brygady (dokładnie 13 bat. brygad - 17, 12, 20, 1 i 21 z 1 bat. na KTO)
Batalion miałby skład dość klasyczny - 58 KBWP kompania moździerzy, komp. ppanc

Po drugie - wobec braku porządnego lotnictwa, a w przypadku WL - śmigłowców szturmowych, zmuszeni jesteśmy do utrzymania większej ilości czołgów.
moja propozycja to skupienie wszystkich czołgów w 3 Brygadach Kawalerii Pancernej.
W każdej BKPanc występowałoby 3 jednakowe bataliony w składzie
3 kompanie czołgów (po 13 wozów - 3 plutony po 4 wozy + 1 d-cy)
1 kompania zmechanizowana (18 gąsienicowych BWP - 4 plutony po 4 wozy + 2 d-cy)
kompania samobieżnych moździerzy 120 mm (Rak-G)

Łącznie brygada posiadałaby 120 czołgów i 54 BWP czyli osobowo de facto niewiele różniłaby się od dzisiejszej BKPanc.

Różnice są gdzie indziej.
Po pierwsze otrzymujemy gotowe moduły bojowe - bataliony szkolą się tak jak będą walczyć. (Mało prawdopodobne jest by bat. czołgów czy zmech wykonywał zadanie samodzielnie)

Moduły te w razie potrzeby mogą zostać wsparte przez pododdziały piechoty zmotoryzowanej (na KTO)

Po drugie - ułatwia to logistykę - są to jednakowe bataliony - nie trzeba kombinować z WZT na bazie czołgu dla czołgów i na bazie BWP dla bat. bwp. )

Kolejną kwestią jest artyleria - Niemcy mocno okroili swoją artylerie - tylko 3 dywizjony aktywne!

Tu tez należy postąpić inaczej... jako że jesteśmy państwem granicznym NATO, i to z niewielkimi siłami i słabym lotnictwem musimy inwestować w boga wojny. Co z reszta jest czynione.

W dobie nowoczesnych systemów zarządzania walką należy skoncentrować artylerię w 3 pułkach artylerii.
Każdy z pułków powinien posiadać
- dar (24 x 122,4 mm WR 40 landusta)
- das (24x 155 mm AHS Krab)
- das (24x 155 mm AHS Kryl - haubica na podwoziu kołowym)
- das (24 x 152,4 mm AHS wz 77 Dana - najpewniej może skadrowane ze wgl. braku etatów )
- dar (18-24x 227/607 mm WR 300 Homar )

Do tego wsparcie w postaci 3-4 radarów Liwiec

Jak widać proponowany pa byłby w zasadzie BA - niemniej nie ma nic za darmo - brygady nie posiadałby organicznych dasów - i musiałby się zadowolić moździerzami RAK w batalionowych kompaniach. (Albo Goździkami z "podkręconą" ammo - zasięg 21 km - ale myślę, że za braknie nam ludzi do obsady )

Takie rozwiązanie ma tą zaletę, ze łatwiej koordynować pododdziały.
Poza tym dzięki temu każda bateria ma dostęp do rozbudowanego rozpoznania w tym Liwców. (I mniejsze są tyły dla 5 dasów dzialajacych w ramach jednego pa niż 5 dasów działających samodzielnie w brygadach ogólnowojskowych)
I tutaj poświęcę kilka słów rozpoznaniu artyleryjskiemu.
W dobie nowoczesnych środków łączności każdy żołnierz jest elementem rozpoznania toteż moim zdanie powinniśmy wykorzystać to maksymalnie.
Niech w każdy wóz rozpoznawczy posiada urządzenia umożliwiające przesłanie dokładnych koordynat do d-cy artylerii, niech każdy wóz posiada marker do podświetlania obiektów dla pocisków artyleryjskich / lotnictwa)
Takie sam marker powinien być wyposażony 1 wóz w każdym plutonie, a w każdym plutonie piechoty w drużynie wsparcia powinien być spec od kierowania ogniem.
To wszystko ma na celu zmaksymalizowanie skuteczności artylerii. - w zasadzie jedynego atutu na jaki nas stać. (Na posiadanie 150 nowoczesnych WSB nas nie stać - na 3 pełnokrwiste nowoczesne DPanc też nie)

Kolejną ważną kwestią która chciałbym poruszyć to opl - Niemcy przerzucili opl do SP. (w WL zostały tylko to opl do osłony batalionów, a więc samobieżne Rolandy itp )

U nas powinno być podobnie - z tym ze nie koncentrowałbym opl w SP (gdzie przecież rządzą piloci) tylko stworzyłbym oddzielny inspektorat (w ramach reformy dowodzenia która lada dzień będzie miała miejsce)

W ramach owego inspektoratu skupiłby zarówno jednostki opl WL jak i te z SP. Pozwoliłoby to dowódcy WOPLK na skupieniu się na najważniejszym zadaniu - koordynacji działań w celu ograniczenia, wydzielenia przestrzeni walki. (Jestem przeciwnikiem statycznej obrony wybranych pkt - obiektów - moim zdaniem opl powinna dążyć do ograniczenia pola swobodnego działania lotnictwa do pewnego skraju naszego kraju gdzie nasze SP miałoby stoczyć bitwę powietrzną o to kto będzie panował.)

Pozostałym zainteresowanym pozostawiłbym niezbędne pododdziały opl.
W WL w batalionach występowałby pluton opl (4-6 SPAAG ) + dodatkowe na szczeblu brygady ( jako osłona przed śmigłowcami, BSL/BSR oraz jako C-RAM.)
A w SP - jednostki przeznaczone bezpośrednio do osłony BLT

c.d uporządkowanie tego co już napisałem + rozważania na tematy związane z rezerwami może jutro. (Jeśli jesteście zainteresowani )
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pią 07 Gru, 2012   

Jak najbardziej, tylko dwie uwagi. Za dużo literówek, troszkę haotycznie napisane. Dla kogoś nieświadomego o czym czyta może być niełatwe do przebrnięcie. Ale samo zagadnienie ciekawe. Wychodzi na to, że NIemcy w przeliczeniu na obywatela mają dwukrotnie mniejszą armię nić Polska.
Swego czasu napisałem takie tekst w Taktyce: Plan XXI, Idziemy dokłądnie w takim kierunku. Model potężnej armii już przeszedł do lamusa...
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 07 Gru, 2012   

Hmm trochę nie rozumiem porównań do Bundeswehry. Sam autor wskazuje na różnice geograficzne) i cały czas wykazuje różnice. Porównuje się rzeczy podobne a nie różne. Moim zdaniem powinniśmy odwrócić myślenie i szukać zagrożeń. Jak znajdziemy zagrożenia (napewno nie Niemcy, jeden z aktywnych krajów NATO i w krótkiej i średnioterminowej perspektywie nie widać możliwości zmiany charakteru Niemiec w stos. do Polski.
IMHO zagrożenia na lata:
1. Rosja (przez Białoruś, Obwód Kaliningardzki ew. Ukrainę)
2. Białoruś - niekonwencjonalne pomysły ostatniego dyktatora - trzeba uważać na takiego sąsiada
3. w dłuższej perspektywie niekorzystne zmiany na Ukrainie (nie mówię, że będą ale są potencjalnie możliwe, ew. podział państwa.
4. Inne rzeczy - pomniejsze typu zagrożenie gospodarczych i energetycznych interesów Polski (ale to też Rosja)

Gdy mamy określone zagrożenia patrzymy na potencjały zagrożenia.
Dopasowujemy doktrynę do zagrożenia
Po dopasowaniu doktryny dopasowujemy narzędzia (wyposażenie) i ilość żołnierzy.
I wtedy możemy coś decydować.

Autorze, proszę się nie gniewać, uwaga nie pod Twoim adresem, ale generalnie w Polsce oduczono nas myslenia strategicznego. Nauczono nas zarządzania bieżączką. Pomylono narzędzia z celami.
Dla przykładu - jeszcze niedawno celami MSZ (i polityki zagr. Państwa) było wejście do NATO. Jaki to cel? Żaden. To NARZĘDZIE. Ale załóżmy, że niech to będzie CEL. No więc osiągnęliśy wg. MSZ CEL. I co teraz. Jesteśmy już bezpieczni? Nie. Bo to było tylko NARZĘDZIE. CELEM (w omawianym zakresie) od lat jest i będzie "ZAPEWNIENIE BEZPIECZEŃSTWA MILITARNEGO PAŃSTWA). I tutaj jednym z najważniejszych NARZĘDZI było cżłonkostwo w NATO. No ale teraz widać słabości NATO i co? I mamy kłopot, bo "pierwotny" cel został osiągnięty a nasze bezpieczeństwo dalej kuleje. Powinniśmy mieć nowe narędzia: :zwiększenie roli Polski w NATO, opracowanie planów ewentualnościowych (się teraz zacyzna dziać), dążenie do wytyczenia infrastruktury dowodzenia i zaopatrzenia (w tej chwili jesteśmy krajem frontowym do oddania terytorium jeśli ktoś nie wie). No i wracając do tematu - być może najważniejsze NARZĘDZIE "Zwiększenie potencjału militarnego RP". I wtedy opracowując to co napisąłem na górze - zagrożenia, doktryny, dopasowanie odp. wojsk, uzbrojenia - wtedy także wyjdzie nam czy potrzebna jest armia 70 tys, 100 tys, 200 tys itd. I czy zagrożenie jest realne w ciągu kilku lat czy w dłuższej perspektywie. I wtedy wiemy ile jednostek skadrowanych utrzymujemy, czy potrzebna jest nam obrona terytorialna i w jakiej wielkości.
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pią 07 Gru, 2012   

Ja chyba w końcu zorganizuje jakiś Think Tank :) dla rozumnych strategów, bo ja chętnie podyskutuje na fajny temat ten i ów :)
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 07 Gru, 2012   

Jestem za!
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
TKS
Plutonowy


Dołączył: 21 Cze 2006
Posty: 181
Wysłany: Sob 08 Gru, 2012   

Wiem że trochę chaotycznie - to jest temat-morze, a ja staram się wyartykułować najważniejsze kwestie - a przy okazji nie zanudzić czytelnika zbyt długaśnym elaboratem.

Jako iż jako inżynier wiem, iż jeden schemat może powiedzieć więcej niż 1000 słów postanowiłem wkleić parę schematów - na początek dwa przedstawiające niemieckie wojska lądowe

oraz moją propozycję:


Jak widać struktury są b. podobne. Wzorowałem się na Niemcach i porównuje do Niemców z powodu który wymieniłem wcześniej - mają równie liczne wojska lądowe co my.
Ich nowa struktura jednoznacznie ukazuje nam jakim mydleniem oczu jest obecna struktura WL - 3 dywizje i 13 brygad ogólnowojskowych.

Po drugie - jest to przykład, z naszego punktu ciekawy powiem Niemcy dysponują o wiele większymi środkami finansowymi.

O ile w ogólnej strukturze wzorowałem się na Niemcach (bo cóż mądrzejszego można wymyślić mając ograniczoną liczbę etatów?), to nie uważam tej struktury za jakąś "wybitną", "wzorcową"

Jest to raczej wynik kompromisu miedzy możliwościami budżetowymi, a "zobowiązaniami" wobec rodzimego przemysłu.

Niemcy np. redukują park pancerny - zostawią sobie tylko Leopardy 2 A6 (225 czołgów) - w czterech małych batalionach (44 wozowe )
Co zrobią z 125 leo 2 A5? sprawa nie jest ostatecznie rozstrzygnięta...

Równocześnie kupują ok 350-400 szt. SPz Puma - BWPa drogiego w zakupie i w eksploatacji (oba koszty, porównywalne do czołgów leopard )
Geneza tego zachowania jest prosta - władowali miliony w program B+R i teraz nie mogą sobie pozwolić na niezakupienie wozu.
Wozu, których prawdopodobnie nikt inny nie kupi - stąd decyzja o zakupie możliwie dużej liczby wozów (Większej niż tego chciał niemiecki MON, acz znowu nie powalającej - to wszak 6- 7 dużych bat.)

To nie jedyny przykład - ale dość klarownie ukazujący kompromis na który poszli pragmatyczni Niemcy.

Ja też przy swoich rozważaniach uwzględniłem pewnego rodzaju interes naszego przemysłu. Z tym że przy zachowaniu innych proporcji. (Dla mnie priorytet ma zwiększenie potencjału WL i SZ RP)

Stąd, w moim poprzednim poście, taki nacisk na wykazanie różnic...

Dalszy ciąg później - postaram się o schematy i wyjaśnianie poszczególnych kwestii... ( trochę się zejdzie... )
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 08 Gru, 2012   

Ja o rozumiem i rozumiem Twoje dopasowanie niemieckiej struktury do naszych możliwości. Tylko weźmy pod uwagę - czy ktoś zagraża Niemcom? Różnice są na samym początku stawiania pytań....
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 08 Gru, 2012   

Troszkę się pogubiłem w sferze wniosków, proszę o poprawienie jeśli się mylę:
1. Niemcy zmniejszyli siły lądowe, co jest posunięciem pragmatycznym
2. My Jako silniejsi (bo tak rozmiem stosunek wojska do liczny ludności w kraju) mamy liczbę wojsk zwiększyć?
To takie rozwiązanie w naszym przypadku jest zupełenie nie prakmatyczne. Ale może coś źle zrozumiałem.

A swoją drogą, kieruunek oszczędnościowy Niemiec chyba w ich historii jest niespotykany. Ciekawe czasy. Jak jeszcze się Rosja rozbroi, a chyba szef sztabu Makrow (przed zdymisjonowaniem) coś takiego ostatnio ogłąszał w wojskach lądowych, to będzie dziwacznie w Europie.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 08 Gru, 2012   

Fanatyk napisał/a:
Ja o rozumiem i rozumiem Twoje dopasowanie niemieckiej struktury do naszych możliwości. Tylko weźmy pod uwagę - czy ktoś zagraża Niemcom? Różnice są na samym początku stawiania pytań....

A kto zagraża Polsce?
Skoro wszystko wyprzedane Niemcom w Polsce to atak na nas byłby atakiem na ich holdingi. Nie ma już zagrożenia bliskiego, jest ekonomiczne informatyczne, Po co atakować, skoro moża sparaliżowac kraj metodami cybernetycznymi, i chyba świat już to zaczaił...
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
TKS
Plutonowy


Dołączył: 21 Cze 2006
Posty: 181
Wysłany: Sob 08 Gru, 2012   

Wojciech Zalewski napisał/a:
Troszkę się pogubiłem w sferze wniosków, proszę o poprawienie jeśli się mylę:
1. Niemcy zmniejszyli siły lądowe, co jest posunięciem pragmatycznym

Nie, zmniejszyli SZ bo wprowadzili profesjonalizacje...
Pragmatyzm wyraża sie w strukturach - a raczej dopasowaniu ich pod kontrakty z rodzimym przemysłem zbrojeniowym. (Zrezygnowali z czołgów by uwolnić środki na zakup i eksploatacje Spz Puma )

Nie sformowali własnej "ekspedycyjnej" brygady KTO bo zakupili za mało boxerów (kupili minimum tego co się zobowiązali - choć Boxer z Lance RC mógłby skutecznie zastąpić Mardery)
Teraz ostro promują ów KTO min w Rosji...


Wojciech Zalewski napisał/a:
2. My Jako silniejsi (bo tak rozmiem stosunek wojska do liczny ludności w kraju) mamy liczbę wojsk zwiększyć?
To takie rozwiązanie w naszym przypadku jest zupełenie nie pragmatyczne. Ale może coś źle zrozumiałem.

Nie, my po prostu powinniśmy, korzystając z tego, ze dopiero rozpoczynamy modernizacje SZ "na całego", zastanowić się co chcemy uzyskać, a potem skoordynować działania (zarówno porces pozyskania sprzętu jak i zmian strukturalnych ) tak by w efekcie uzyskać SZ o możliwie największym potencjale.
Mówiąc wprost trzeba odpowiedzieć sobie na pytania:
- czego chcemy
- ile możemy/ ile mamy środków
- co można za to kupić nabyć
- co jest priorytetem i jak to nabyć...
- a potem wrócić do pyt 1 i po ostatecznej odpowiedzi podjąć decyzje....

Niby proste - ale czasem, patrząc na MON wydaje mi się, że nie dla każdego...

Wojciech Zalewski napisał/a:

A swoją drogą, kieruunek oszczędnościowy Niemiec chyba w ich historii jest niespotykany. Ciekawe czasy. Jak jeszcze się Rosja rozbroi, a chyba szef sztabu Makrow (przed zdymisjonowaniem) coś takiego ostatnio ogłąszał w wojskach lądowych, to będzie dziwacznie w Europie.

Niemcy "rozbrajają" się dość roztropnie - Brytole to dopiero wariują...

A co do Rosjan - planują w ciągu 10 lat wydać naprawdę spore pieniądze w modernizacje SZ.
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 10 Gru, 2012   

@WZ
Cytat:
A kto zagraża Polsce?

Juz pisałem 2 razy, powtórzę : Zagrożenia: Rosja, Białoruś, Ukraina - co nie oznacza, że jutro nas Ukraina zaatakuje, ale musimy patrzeć co sie dzieje. Zagrożenie ze strony Rosji jest najrealniejsze. Białoruś to też zagrożenie rosyjskie, chociaż nie wiadomo jak lkaszence moze palma odbić.

Cytat:
Skoro wszystko wyprzedane Niemcom w Polsce to atak na nas byłby atakiem na ich holdingi.
No więc pragnę Cię Wojtku uspokoić, po zajęciu Polski przez Rosję niemieckie interesy i holdingi byłyby honorowane przez Rosjan....
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8