Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Propozycje na nowe przepisy
Autor Wiadomość
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 12 Gru, 2007   

:)
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 12 Gru, 2007   

Wizun napisał/a:
Sirias napisał/a:
Kolejne pomysły:
1.Przepis, że jeżeli artyleria w wyniku walki musi się wycofać, a potem w wyniku pościgu wroga jednostka wchodzi na pole wcześniej przez nią zajmowane i dzięki temu niszczy ją, nie powinien dotyczyć artylerii konnej

Bezzasadne jest więc komplikowanie i rozdzielenie baterii artylerii na dwa oddziały - czyli działa i artylerzystów.. to i tak ma bardzo małe znaczenie :) ale w waterlloo usuwałoby cześć żetonów ;)


Mam nadzieję chłopaki, że orientujecie sie, co to znaczy zniszczyć artylerię w czasach napoleońskich?

Rozwiązanie z Waterloo Dragona jest bardzo dobre - pozwala oddać kilka rzeczy na raz:
- ukatrupienie artylerzystów - zostają działa - po modyfikacji przpeisów odwracamy harmaty i grzejemy do poprzednich właścicieli,
- oddanie przez kanonierów salwy i ucieczka do czworoboku - w ten sposób artyleria zostaje, kawaleria z czworobokiem ma problem, więc jest szansa na odzyskanie harmat przez kanonierów (po zmianie przepisów na użycie ich przez dowolnych własnych kanonierów albo nawet przez piechotę).
Żeby w Waterloo zniszczyć harmaty trzeba bodajże 1 etapu przebywania na polu z działami przez piechotę, co dobrze oddaje ówczesne metody niszczenia armat.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 12 Gru, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Rozwiązanie z Waterloo Dragona jest bardzo dobre - pozwala oddać kilka rzeczy na raz:
- ukatrupienie artylerzystów - zostają działa - po modyfikacji przpeisów odwracamy harmaty i grzejemy do poprzednich właścicieli,

Oczywiście przy założeniu, że artylerzyści:
a) nie zniszczyli własnych dział, co było standardem.
b) nie wycofali sie na kolejna linię - co było w regulaminach.
c) pozostawili aminicję wrogowi - co było niedorzecznością. Wrogie armie 'uprowadzały" artylrię wroga, nie zaś formowaly dywizjony artylerzystów na polu walki by strzelać do wroga :) . Panowie bitwa przebiegała wg. określonych "zasad".
Ale zapewne ktos wskaże przykład przejęcia armiat i strzelania w nich w tej samej bitwie. chętnie się z nim zapoznam.
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 12 Gru, 2007   

WZ napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:

Rozwiązanie z Waterloo Dragona jest bardzo dobre - pozwala oddać kilka rzeczy na raz:
- ukatrupienie artylerzystów - zostają działa - po modyfikacji przpeisów odwracamy harmaty i grzejemy do poprzednich właścicieli,

Oczywiście przy założeniu, że artylerzyści:
a) nie zniszczyli własnych dział, co było standardem.


Podczas szarży kawalerii?
Zdążyli zagwoździć armaty?

Cytat:
b) nie wycofali sie na kolejna linię - co było w regulaminach.


No właśnie, nie wycofali się?

Cytat:
c) pozostawili aminicję wrogowi - co było niedorzecznością.


Uważasz, ze zawsze dali radę zaprząc jaszcze?

Cytat:
Wrogie armie 'uprowadzały" artylrię wroga, nie zaś formowaly dywizjony artylerzystów na polu walki by strzelać do wroga :) .


Wystarczyło, że kilku piechurów umiało obsłużyć działo i dorwało instrumentów oraz amunicji, która była też magazynowana obok działa - czasem wystrzelanie koni uniemożliwiało ewakuację dział i jaszczy.
Pod Bałakławą nie doszło do żadnego uprowadzenia armat ani zdobytych na redutach przez Rosjan (bo były to armaty morskie) ani rosyjskich (kozaczych) przez Brytyjczyków, bo Lekka Brygada nie nadawała się do takich ferfocli. Aż sprawdzę, czy Rosjanie nie zaczęli przypadkiem strzelać z tureckich armat (bo uczestnicy wspominali o ogniu z trzech stron.

Cytat:
Ale zapewne ktos wskaże przykład przejęcia armiat i strzelania w nich w tej samej bitwie. chętnie się z nim zapoznam.


Chętnie pogmeram i znajdę na pewno niejeden przykład.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 12 Gru, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
[
Podczas szarży kawalerii?
Zdążyli zagwoździć armaty?

bo Lekka Brygada nie nadawała się do takich ferfocli.


Sam podałeś przykład, że nie NADAWAŁA SIĘ DO TEGO :)
Podobnie było z inymi wojskami, po prostu NIE NADAWAŁY SIĘ DO TEGO. Jak juz przeszła linia przez baterię, to oznaczało sytuację kryzysową w bitwie - i należało zmieniać plan działania, opierając go o pozostałe siły.

O bateriach morskich, podmorskich :) i i innych stałych nie dyskutujemy :) bo ich sie nie da uprowadzić.

Skrajny przykład Somosierra - zdobyliśmy 4 bataerie, ale nikt nawet nie myślał by z nich skorzystać (ale to przykład zapewne skrajny).
 
 
 
JB
Kapral


Dołączył: 27 Gru 2004
Posty: 93
Skąd: Rzeszów
Wysłany: Śro 12 Gru, 2007   

Zapewne skrajny, bo ile razy mogli wystrzelic w te kilka minut, ktore trwala szarza?
_________________
Tylko o sprawach, które nas zupełnie nie interesują, możemy wydać rzeczywiście bezstronną opinię, co niewątpliwie jest powodem, że opinia bezstronna jest zawsze absolutnie bezwartościowa.
 
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

WZ - przeczysz ze wykorzystywano armaty zdobyte na polu bitwy ? Przeczysz dla calego okresu historii czy dla jakiegos fragmentu ?
_________________
http://lobuzio.blogspot.com/ zapraszam

(\ /)
(O.o)
(> <)

This is Bunny.

Copy Bunny into your signature to help him on his way to world domination.
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

JB napisał/a:
Zapewne skrajny, bo ile razy mogli wystrzelic w te kilka minut, ktore trwala szarza?


Zaczęliśmy od tego, że Wojtek napisał, iż

WZ napisał/a:
Wrogie armie 'uprowadzały" artylrię wroga, nie zaś formowaly dywizjony artylerzystów na polu walki by strzelać do wroga


No wiec niekoniecznie uprowadzały, czasem nie były w stanie.
Co nie oznacza, że kanonierzy nie mogli wrócić do dział i ponowić ogień.

Cytat:
Podobnie było z inymi wojskami, po prostu NIE NADAWAŁY SIĘ DO TEGO. Jak juz przeszła linia przez baterię, to oznaczało sytuację kryzysową w bitwie - i należało zmieniać plan działania, opierając go o pozostałe siły.


Do czego się nie nadawały?
Nie było wypadków, by tyralierzy zdobyli działa?

Cytat:
O bateriach morskich, podmorskich i i innych stałych nie dyskutujemy bo ich sie nie da uprowadzić.


Proszę, przyganiał kocioł kapralowi, a sam smoli.

Pod Bałakławą na Wzgórzu Canroberta i Wzgórzach Nasypowych, na redutach nr 1- 4 umieszczono morskie armaty 9 funtowe, użyte jako artyleria forteczna, strzelająca w stronę lądu, a nie jako bateria brzegowa.
No chyba, że nie odróżniamy armat morskich od baterii brzegowych...
Armaty te, po ucieczce Turków zostały zdobyte przez Rosjan i wg świadków (uczestników szarży Lekkiej Brygady) mogły być wykorzystane do ostrzału szarżujących Brytyjczyków.


Pan P napisał/a:
WZ - przeczysz ze wykorzystywano armaty zdobyte na polu bitwy ? Przeczysz dla calego okresu historii czy dla jakiegos fragmentu ?


Na pewno dla czasów napoleońskich :D
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

Pan P. napisał/a:
WZ - przeczysz ze wykorzystywano armaty zdobyte na polu bitwy ? Przeczysz dla calego okresu historii czy dla jakiegos fragmentu ?

Nie przeczę, tylko nie obejmuje tego wyobraźnią :) ,dlatego pytam o przykłady.
Apropos wojny krymskiej, wychodza nowe dane o Turkach, że wcale nie uciekli, tylko że walczyli do ostaniego.
Jako dowód podaje się badania geologiczne i geofizyczne, na ponoć opusczonej reducie znaleziono ilości pocisków odpowidajaće ilości zołnierzy, pomnożonej x ilośc jednostek ognia, czyli, że wystrzelali cały przydział i polegli a nie uciekli.

Zulusie czytaj proszę co napisałem, bo zaczynamy błądzić, NIE NADAWAŁY SIĘ DO STRZELANIA, co sam napisałeś, ja tylko potwirdzam, że TAK, NIE NADAWAŁY się i inne oddziały.
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

WZ napisał/a:
Pan P. napisał/a:
WZ - przeczysz ze wykorzystywano armaty zdobyte na polu bitwy ? Przeczysz dla calego okresu historii czy dla jakiegos fragmentu ?

Nie przeczę, tylko nie obejmuje tego wyobraźnią :) ,dlatego pytam o przykłady.


In 1800 at Marengo, the French 22nd Line Infantry captured several Austrian pieces near Fontanone and used them against their former owners.

http://napoleonistyka.ats...ycombatincombat

Cytat:
Apropos wojny krymskiej, wychodza nowe dane o Turkach, że wcale nie uciekli, tylko że walczyli do ostaniego.


Pod Bałakławą część zwiała, czemu wobec przewagi rosyjskiej dziwić się nie należy.

Cytat:
Zulusie czytaj proszę co napisałem, bo zaczynamy błądzić, NIE NADAWAŁY SIĘ DO STRZELANIA, co sam napisałeś, ja tylko potwirdzam, że TAK, NIE NADAWAŁY się i inne oddziały.


WZ napisał/a:
Podobnie było z inymi wojskami, po prostu NIE NADAWAŁY SIĘ DO TEGO.


Z treści wynika, że inne wojska, podobnie jak kawaleria, nie nadawały się do wyholowania cudzej artylerii.

A tu 22 pułk liniowy francuski nie dość, że zdobył, to jeszcze użył przeciwko Austriakom.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

:) Nie do wyholowania, a do STRZELANIA, Raz piszesz (nawet w ostatnim zdaniu) o strzelaniu - dając przykład 22 pułku, po tem zadajesz pytanie o holowaniu :)

To ja powtórzę. wg mojej oceny strzelanie z wrogich dział na polu bitwy (przejętych w aktualnie trwającej bitwie) było żadkością, lub "unikatem", ale nie mogę wykluczyć, że się zdażało, dlatego poprosiłem o przykład.
Nota-bene nawet w II wojnie żadziutko sie to zdażao by tak przejmowano i strzelano z dział wroga, a co dopiero mówić o czasach napoleońskich.
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

WZ napisał/a:
:) Nie do wyholowania, a do STRZELANIA, Raz piszesz (nawet w ostatnim zdaniu) o strzelaniu - dając przykład 22 pułku, po tem zadajesz pytanie o holowaniu :)


Zulu von Auffenberg napisał/a:
Pod Bałakławą nie doszło do żadnego uprowadzenia armat ani zdobytych na redutach przez Rosjan (bo były to armaty morskie) ani rosyjskich (kozaczych) przez Brytyjczyków, bo Lekka Brygada nie nadawała się do takich ferfocli.


WZ napisał/a:
Sam podałeś przykład, że nie NADAWAŁA SIĘ DO TEGO
Podobnie było z inymi wojskami, po prostu NIE NADAWAŁY SIĘ DO TEGO.


WZ napisał/a:
Nie do wyholowania, a do STRZELANIA


No więc pisałem o Lekkiej Brygadzie, że nie nadawała się do strzelania, czy do holowania?

Cytat:
Nota-bene nawet w II wojnie żadziutko sie to zdażao by tak przejmowano i strzelano z dział wroga, a co dopiero mówić o czasach napoleońskich.


Mocno chybione porównanie.
Kiedyś broń bliżej niosła i ludzie byli sobie bardziej bliscy.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

W przypadku:
lekkiej brygady piszesz o (nie) uprowadzeniu,
w przyapdu 22 pułku piszesz o strzelaniu

czy prawidłowo rozumuję? :)
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

WZ napisał/a:
W przypadku:
lekkiej brygady piszesz o (nie) uprowadzeniu,
w przyapdu 22 pułku piszesz o strzelaniu

czy prawidłowo rozumuję? :)


Ależ oczywiście. Nie zmienia faktu, że w odpowiedzi na moje twierdzenie, ze Lekka Brygada nie wyciągnęła dział, bo się do tego nie nadawała napisałeś, iż żaden rodzaj broni nie był w stanie. :D

Zresztą nie ma co piany bić.
Mam nadzieję, że zmieniasz zdanie:
jednak zdarzały sie przypadki otwierania ognia z trofiejnych puszek.

Wróćmy do drugiej rzeczy:
czy zdarzało się, że artylerzyści wracali do opuszczonych dział i strzelali z nich znowu?
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

To jest o niebo bardziej prawdopodobne, tyle tylko, że nie zwiększa to ogólengo prawdopodobieństwa wystepowania. Moi żołnierze po zdobyciu dział:
A odwożą je na tyły
B Niszczą, gdyż mogą "wrócić" do nieprzyjaciela.

Podejżewam, że Twoi zrobia to samo :)

Dlatego ja sugerowałbym się tym jak to działo się w historii i jak często się zdażało. Niestey nie nam epoki tak dobrze, a i nie mam takich źródeł, kóre by takowe postępowania potwierdzały.
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

No dobrze WZ tak można podejść do artylerii "pieszej", której nie da się w porę ewakuować.

Jako, że to ja niejako (nieczuje kiedy rymuję :) ) zainicjowałem dyskusję, spieszę z wyjaśnieniami "co autor miał na myśli?". Mianowicie artyleria konna była na tyle sprawna, że miała szansę wycofać się po strzale dzięki czemu armat nie wpadały w ręce wroga. Dlatego proponuję aby to "uprzepisić".
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Gość

Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

Sirias napisał/a:
No dobrze WZ tak można podejść do artylerii "pieszej", której nie da się w porę ewakuować.


To wszystko zalezy od sytuacji. Gdyby próbować ewakuować baterię konną przed szarżą jazdy, też nie dałaby rady.

Cytat:
Jako, że to ja niejako (nieczuje kiedy rymuję :) ) zainicjowałem dyskusję, spieszę z wyjaśnieniami "co autor miał na myśli?". Mianowicie artyleria konna była na tyle sprawna, że miała szansę wycofać się po strzale dzięki czemu armat nie wpadały w ręce wroga. Dlatego proponuję aby to "uprzepisić".


Moim zdaniem idzie o sprawność, a ta nie zależy tylko od rodzaju artylerii.
Konna miała ten plus, że miała więcej koni w zaprzęgu, więc raz, że szybciej się poruszała, dwa że miała zapas koni (tak mi się wydaje).

Tak czy inaczej o ile wycofanie baterii przed szarżującą kawalerią wydaje się być bardzo trudne, o tyle przed piechotą dużo łatwiejsze, wiec w przepisach taka możliwość faktycznie być powinna.
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

No i zgodziliśmy się!
Moja propozycja:
A) piesza może czasem uciec przed piechotą
B) Konna zawsze przed piechotą, czasem przeciw kawalerii i nigdy przeciw szarży.
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 13 Gru, 2007   

A ja bym rozróżnił od morale, np 9 i więcej moga zwiać sprzed nosa wrogowi :) . nawet na "irracjonalnych" zasadach. Jak ktoś bl Bemem to dokonywał cudów.
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Pią 14 Gru, 2007   

WZ napisał/a:
A ja bym rozróżnił od morale, np 9 i więcej moga zwiać sprzed nosa wrogowi :) . nawet na "irracjonalnych" zasadach. Jak ktoś bl Bemem to dokonywał cudów.

Ale artyleria konna z dobrym dowódcą naprawdę potrafiła przejechać przed nosem wroga zostawiając za sobą trupy :!:
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8