Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Najlepszy wódz starozytności
Autor Wiadomość
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pią 05 Paź, 2007   Najlepszy wódz starozytności

Zświadczenia wiem, że takie tematy dość szybko się rozkrecają. Są ogólne i kady może dorzucic sowje trzy grosze, bez względu na wiedzę. A więc wadsze opinie moi Panowie. Ja się na razie wstrzymam.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Paweł Sulich
Podporucznik



Dołączył: 26 Mar 2004
Posty: 627
Skąd: Józefów
Wysłany: Pią 05 Paź, 2007   

Dla mnie zdecydowanie Hannibal. Aleksander z Cezarem w dalszej kolejności. Nikomu po Hannibalu nie udało się okrążyć i zniszczyć dwukrotnie silniejszej armii przeciwnika.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 08 Paź, 2007   

Paweł Sulich napisał/a:
Dla mnie zdecydowanie Hannibal. Aleksander z Cezarem w dalszej kolejności. Nikomu po Hannibalu nie udało się okrążyć i zniszczyć dwukrotnie silniejszej armii przeciwnika.


Hannibal nie zniszczył armii przeciwnika tylko ją rozbił. Straty Rzymian wyniosły ok 55 tyś zabitych, a w bitwie wzięło udział ok 80 tyś. Zostaje 25, choć źródła mówią, że Scypion zreorgasnizował armię z ok. 10 000 niedobitków.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
m_kowal
Porucznik



Dołączył: 05 Lut 2005
Posty: 818
Wysłany: Pon 08 Paź, 2007   

Hm,

jak juz pytanie w temacie to moze jakas ankieta?
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 08 Paź, 2007   

Eee tam. To ogranicza swobodę wypowiedzi. Ja na przykład do niedawna nie wiedziałem nic o poczynaniach Sertoriusza, stosunkowo niewiele o Pompejuszu Wielkim, a tu wyszło kilka rzeczy. Tak że lepiej co by rzecz była otwarta. :D
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Zygfryd
Kapral


Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 81
Skąd: Motkowice
Wysłany: Czw 18 Paź, 2007   

A ja zdecydowanie stawiam na Aleksandra Wielkiego. Ze stosunkowo niewielka armia podbil silne i rozlegle imperium. Swietnie zorganizowal zaopatrzenie droga morska w poczatkowej fazie kampanii. W kazdej z bitew kluczowa role odgrywala inna formacja, co pokazuje, ze byl wodzem nieszablonowym i elastycznym. Jedynym bledem bylo wycofanie armii przez pustynie i poniesienie niepotrzebnych strat. Szkoda, ze jego imperium bylo tak nietrwale.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Czw 18 Paź, 2007   

Zygfryd napisał/a:
A ja zdecydowanie stawiam na Aleksandra Wielkiego. Ze stosunkowo niewielka armia podbil silne i rozlegle imperium. Swietnie zorganizowal zaopatrzenie droga morska w poczatkowej fazie kampanii. W kazdej z bitew kluczowa role odgrywala inna formacja, co pokazuje, ze byl wodzem nieszablonowym i elastycznym. Jedynym bledem bylo wycofanie armii przez pustynie i poniesienie niepotrzebnych strat. Szkoda, ze jego imperium bylo tak nietrwale.


Wiesz, z ta pustynią to są przesłanki by sądzić, że zrobił to z czystej pychy. To znaczy nie licząc się z życiem swoich oddanych mu ludzi doszedł do wniosku, że zrobi coś, czego nikt wcześniej nie dokonał. A co do kluczowej roli, to zawsze odgrywała ją jazda hetairoi i kończyła bitwe jedną szarżą.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Czw 18 Paź, 2007   

Juliusz Cezar.Najwięcej zwycięstw.Najpierw podbój Galii - ciężki projekt, a potem zwycięstwo nad Republiką Rzymską - największym mocarstwem Świata.
 
 
adi15
Kadet


Dołączył: 06 Sty 2008
Posty: 9
Skąd: Witonia
Wysłany: Czw 10 Sty, 2008   

Dla mnie Hannibal. Sprytnie załatwił Rzymian przechodząc przez góry.
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Sob 12 Sty, 2008   

adi15 napisał/a:
Dla mnie Hannibal. Sprytnie załatwił Rzymian przechodząc przez góry.


Oj, tu muszę powiedzieć zdecydowanie NIE!!! Jakkolwiek nasza dzisiejsza kultura jest skłonna tak to postrzegać moim zdaniem Hannibal popełnił strategiczny błąd przechodząc przez Alpy w zimie. Ogólnie moim zdaniem Hannibal był znacznie lepszym taktykiem niż strategiem. W Alpach stracił prawie połowę armii. Z tego co wiemy, miał dobry wywiad i rozeznanie w klimacie. To, że stanął pod górami w zimie z, by tak rzec, nożem na karku jest jego poważnym błędem. Straty, które tam poniósł poważnie ograniczyły jego mozliwości później. Wielu ludzi nie zauważa, że pod Kannami poniósł spore straty, o ile dobrze pamiętam jakieś 8000 (co jest zrozumiałe w obliczu dwukrotnie przeważających Rzymian), ale jest wielce prawdopodobne, że gdyby miał liczniejsze wojska to i straty byłyby mniejsze i potem większą zmógłby sie pokusić o zdobycie zaskoczonego i ogłupiałego po klęsce Rzymu. Bo oczywiście wykluczając długotrwałe oblężenie szturm wcale nie był nierealny, a tak musiał liczyć na to, że od Rzymu zaczną odpadać sprzymierzeńcy. Potem z resztą prosił Kartaginę i Hanona o posiłki, ale jedne dojść nie mogły, a drugie zostały pobite (co wcale nie zaskakuje, bo Rzymianie działali po liniach wewnętrznych, a obie armie kartagińskie były od nich słabsze). Przejście Alp w zimie było oczwiście dla Rzymu zaskoczeniem, które okupił wieloma tysiącami zabitych, ale straty Hannibala w górach były porównywalne. Pytanie jakie nalezy sobie zadać to czy Hannibala, mającego znacznie mniejsze rezerwy i w dodatku kilkaset kilometrów od siebie stać było na takiie poświęcenie.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 12 Sty, 2008   

Zgadzam się z Memnonem odnośnie tego, że błędem było przechodzenie przez Alpy późną jesienią bądź zima. Straty były kolosalne a i wybrał chyba nie najlepszą drogę.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
von_glassenapp
Szeregowy


Dołączył: 10 Sty 2008
Posty: 19
Skąd: Poznań
Wysłany: Sob 12 Sty, 2008   

Myślę, że Pompejusza można uznać za najzdolnieszego, chociaż po tylu latach od "ich" zwycięstw nasza wiedza o tym co się naprawdę działo jest nadwyraz skromna (pamiętajmy, że w starożytności też znali propagandę :!: ).
 
 
Paweł Sulich
Podporucznik



Dołączył: 26 Mar 2004
Posty: 627
Skąd: Józefów
Wysłany: Nie 13 Sty, 2008   

Tylko że gdyby Hannibal nie przeszedł Alp zimą, na wiosnę miałby jedną armię konsularną w Hiszpanii, a drugą w Afryce.

Musiałbym dłużej pogrzebać w chronologii - kiedy Rzym wypowiedział wojnę, ile trwały przygotowania do wymarszu, itd. Może napiszę więcej za parę dni.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Nie 13 Sty, 2008   

Paweł Sulich napisał/a:
Tylko że gdyby Hannibal nie przeszedł Alp zimą, na wiosnę miałby jedną armię konsularną w Hiszpanii, a drugą w Afryce.


No to mógł wyruszyć wcześniej. Nawet gdyby zabrał ze sobą mniejsze siły to i tak lepsze rozwiązanie niż strata połowy praktycznie za darmo na skutek warunków klimatycznych. Do Afryki Rzymianie sie nie wybierali (choć pytanie czy wiedział o tym Hannibal to inna kwestia; zapewne tak, bo przecież był dośc dobrze poinformowany). Nawet po zwycięstwach Scypiona w Hiszpanii mieli poważne wątpliwości, czy wysłanie armii na teren przeciwnika za morze to dobry pomysł (zwłaszcza, że nawet pod Zamą Kartagińczycy mieli znacznie więcej żołnierzy niż Scypion). W Hiszpanii nie wiemy jaka była sytuacja w momencie wymarszy Hannibala, ale zauwazmy, że Hannibal wcale się nie przejmował tym, że armia rzymska maszeruje do Hiszpanii. Po prostu ją minął. I trudno się dziwić, bo w momencie kiedy Rzymianie rozpoczeli w końcu działania wojenne w Iberii okzało się, że stacjonują tam trzy armie (podzielone ze względów zaopatzeniowych), każda mniej więcej tak liczna jak ich własna. Scypion ładnie wyrolował Kartagińczykjów rajdem na Nową Kartaginę, ale na pewno Hannibal nie miał sie co przejmowac nawet jeśli CAŁA armia rzymska maszerowałaby na Hiszpanię. Być może nawet powinien sie był cieszyć, bo miałby mniej problemów. Z reszta co mu szkodziło zmieść tę armie, która szła do Hiszpanii gdzieś nad Rodanem. Minął ją, bo to było jego najmniejsze zmartwienie w tym momencie.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Nie 13 Sty, 2008   

von_glassenapp napisał/a:
Myślę, że Pompejusza można uznać za najzdolnieszego, chociaż po tylu latach od "ich" zwycięstw nasza wiedza o tym co się naprawdę działo jest nadwyraz skromna (pamiętajmy, że w starożytności też znali propagandę :!: ).


Nie tak znowu skromna. Większa niż piszą dzisiejsi historycy na ich temat. Przekonuję się o tym pisząc teraz różne rzeczy.

Co do Pompejusza, to z pewnością plasuje się gdzies blisko podium i jako wódz, i jako polityk, choc wielu ludzi słyszało o nim tylko z racji przegranej z Cezarem. Moim zdaniem był większym wodzem od Cezara. Pod Farsalos to nie on zawiódł. Miał znacznie gorszą jakościowo armię i był uwikłany w politykę popaprańców pokroju Katona i innych. Mało kto pamięta, że bitwa pod Farsalos została stoczona w trakcie odwrotu Cezara spod Dyrrachium, gdzie został pobity, choć nie pokonany i to dlatego, że popałnił całą mase błędów, które Pompejusz wykorzystał.

A jeszcze taki wątek zacznę: jak sądzicie, kto był wiekszym wodzem Filip II czy jego syn Aleksander III (zwany Wielkim)? Proszę o opinię i uzasadnienie :)
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Fanti
Plutonowy


Dołączył: 16 Paź 2007
Posty: 127
Skąd: Wałbrzych
Wysłany: Pon 14 Sty, 2008   

Cytat:
kto był wiekszym wodzem Filip II czy jego syn Aleksander III (zwany Wielkim)?


W bardzo dużym skrócie można powiedzieć że jeden stworzył armię, a drugi ją wykorzystał. Trudno wybrać. Osobiście wolę "budowniczych", ale osiągnięcia Aleksandra się imponujące. Naprawdę trudno mi wybrać.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 14 Sty, 2008   

Fanti napisał/a:
Cytat:
kto był wiekszym wodzem Filip II czy jego syn Aleksander III (zwany Wielkim)?


W bardzo dużym skrócie można powiedzieć że jeden stworzył armię, a drugi ją wykorzystał. Trudno wybrać. Osobiście wolę "budowniczych", ale osiągnięcia Aleksandra się imponujące. Naprawdę trudno mi wybrać.


Ułatwię ci sprawę. Weź pod uwagę, że Filip tez korzystał z armii. Przecież Aleksander dostał gotowych weteranów, podobnie jak gotową sytuację polityczną. Fakt, że miał z początku trudności, ale co innego jest nagiąć do posłuchu a co inego tylko udowodnić, że nowy król tez nie ciota. Jesli spojrzeć na Macedonię przed Filipem to widać barbarzyńców, po Filipie to państwo, które jest w stanie stanąć przeciw Persji. Pewnie niewielu ludzi wie, że jeszcze przed śmiercią Filip wysłał korpus ekspedycyjny pod dowództem Parmeniona by zajął przyczułki. Co prawda wkrótce potem na tenże korpus kontrofensywe przypuścił Memnon, którego pseudo z resztą noszę :D , a który sporo napsocił tez Aleksandrow i obok Spitamenesa był pewnie jednym z najzdolniejszyc dowódców po stronie Perskiej.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Pon 14 Sty, 2008   

Ja bym Aleksandrowi zasług nie odbierał.Pomysł inwazji na Persję niewątpliwie pochodził od Filipa, także armia byłą jego dziełem, ale ostateczny kształt wyprawy to dzieło Aleksandra.
W pierwszym rzędzie należy wspomniec determinację i konsekwencję.Aleksander realizował systematyczną egzekucję imperium, odrzucając propozycje pokojowe, które w chwili rozpoczęcia wyprawy wydawały się trudne do osiągniecia.Obleżenie Tyru, podbój Egiptu, wszystko aby po kolei rozmontowac porządek panujący na wschodzie i wszystko się udawało.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 14 Sty, 2008   

Jak zwał tak zwał. Determinacja albo jak kto woli szaleńczy pęd. Trudno właściwie powiedzieć co to było. Wiesz, Olimpias utrzymywała syna w prezekonaniu, że jest nadczłowiekiem i możliwe, że stąd wzięła się jego determinacja. Nie umniejszam bynajmniej zasług Aleksandra. Według mnie był najlepszym dowódcą starożytności, ale na pewno nie podziwiam go ani jako człowieka ani jako polityka. To dość przykre dla mnie przyznać, że taki człwowiek był najlepszym dowódcą mojej ulubionej epoki historycznej, ale jego talent jest niepodważalny. Na szczęście w innych epokach trochę lepsi ludzie okazywali się znakomitymi dowódcami.

A co do rozmontowania porzdku na wschodzie... To porządek na wschodzie rozmontował Aleksa a nie na odwrót. Jeśli ktoś chce o tym podyskutować na dobry początek chciałbym polecić ksiązkę mojego szefa: Marek Jan Olbrycht Aleksander Wielki i świat irański. Znakomite opracowanie o tym jak bardzo wpływała kultura Iranu na Aleksandra i jego następców, zwłaszcza na Saleukidów. Jesli ktoś chce o tym podyskutować to załozymy nowy temat, ale najpierw bym prosił o przeczytanie książki. POwinna być w każdej uniwersyteckiej bibliotece a i pewnie w wielu miejskich się znajdzie.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 15 Sty, 2008   

Jak chodzi o wływ wschodu na Aleksandra to jest on niepodważalny.Nic w tym dziwnego, skoro mówimy o człowieku o osobowości pokroju Józefa Stalina. :wink: Bliżej było Aleksandrowi do wschodniej mentalnosci niż helleńskiej.
Rozmontował imperium perskie w sensie fizycznym, eliminując po kolei jego linie obrony, odcinając bogate miasta i prowincję, konsekwentnie (w miarę możliwości) nie zostawiając za plecami niezałatwionych problemów.
Nie uległ pokusie taktyki blitzkriegu, która doprowadzołaby jego armię do zguby.Nie reagował na żadne próby pojednania i zawarcia pokoju.Po odniesionym zwycięstwie bez wątpienia doszedł do wniosku, że wschodni system sprawowania władzy ma mu więcej do zaoferowania.Czołobitnośc, boska pozycja króla, lepiej pasowały do jego wizji relacji z otoczeniem.No i z pewnością miał prawo ulec czarowi tamtejszego bogactwa.Grecja nie miała mu do zaoferowania niczego podobnego.Nie wiem jednak, czy przesiąknięcie przez niego wyjatkowo wygodną i zgodną z jego potrzebami obyczajowością wschodu można nazwac destrukcyjnym wpływem.
Nic dziwnego, że i jego nastepcy docenili uroki władzy wg. wschodniego modelu.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,31 sekundy. Zapytań do SQL: 8