Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Typowa prowokacja
Autor Wiadomość
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   Typowa prowokacja

Zbliża się do końca pierwsze dziesięciolecie naszego członkowstwa w NATO i naszego formalnego sojuszu z USA. Chciałem w tym miejscu zrobić typową prowokację i porównać pierwsze dziesięciolecie Polski w Układzie Warszawskim i to co wtedy otrzymaliśmy od Rosji, z tym co dostalismy przez pierwszą dekadę w NATO od Ameryki. Chcę wyłączyć z tej dyskusji to, że Rosja stała na straży nieludzkiego systemu, sami go mieli, więc w ich oczach chcieli dobrze, i skupić się na zagadnieniach armii.


Produkcja na radzieckiej licencji

Na taśmę idzie Bumar Łabędy
1951-56 Produkcja czołgów typu T-34
1958-64 Produkcja czołgów typu T-54; T-54A;
1962 uruchomioenie produkcji czołgów typu T-55; T-55A


SKOT od 1963 produkcja w Lublinie

AK-47 w Radomiu

Jak ktoś coś dorzuci to byłbym wdzięczny.

Produkcja na amerykańskiej licencji.

Nie znam

podarunki

BRDM- Ludowe Wojsko Polskie otrzymało samocho­dy BRDM w początku lat sześćdziesiątych początkowo w wersji zasadniczej, po czym zaś także i z wyrzutniami 2P26.

Humwee- Polska dostała Humwee od Amerykanów w ramach finansowanej przez amerykański Kongres pomocy wojskowej
 
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Nie 30 Wrz, 2007   Re: Typowa prowokacja

Maschadow napisał/a:
Zbliża się do końca pierwsze dziesięciolecie naszego członkowstwa w NATO i naszego formalnego sojuszu z USA. Chciałem w tym miejscu zrobić typową prowokację i porównać pierwsze dziesięciolecie Polski w Układzie Warszawskim i to co wtedy otrzymaliśmy od Rosji, z tym co dostalismy przez pierwszą dekadę w NATO od Ameryki. Chcę wyłączyć z tej dyskusji to, że Rosja stała na straży nieludzkiego systemu, sami go mieli, więc w ich oczach chcieli dobrze, i skupić się na zagadnieniach armii.


Produkcja na radzieckiej licencji

Na taśmę idzie Bumar Łabędy
1951-56 Produkcja czołgów typu T-34
1958-64 Produkcja czołgów typu T-54; T-54A;
1962 uruchomioenie produkcji czołgów typu T-55; T-55A


SKOT od 1963 produkcja w Lublinie

AK-47 w Radomiu

Jak ktoś coś dorzuci to byłbym wdzięczny.

Produkcja na amerykańskiej licencji.

Nie znam

podarunki

BRDM- Ludowe Wojsko Polskie otrzymało samocho­dy BRDM w początku lat sześćdziesiątych początkowo w wersji zasadniczej, po czym zaś także i z wyrzutniami 2P26.

Humwee- Polska dostała Humwee od Amerykanów w ramach finansowanej przez amerykański Kongres pomocy wojskowej


A porównaj sobie warunki geopolityczne lat 60 i dzisiejsze.
A porównaj sobie zbrojenia okresu zimnej wojny,kiedy oba
bloki czekały,żeby rzucić się sobie do gardeł,a dzisiaj.
A porównaj sobie nasz tak zwany "eksport" do ZSRS za PRL-u
(statków,węgla,żywności itd),a warunki wymiany handlowej
z USA dzisiaj,która odbywa się na zasadach (z wyjątkami)
wolnego rynku.
Wtedy sobie prowokuj,
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 30 Wrz, 2007   

Ja mam za małe IQ i nie zrozumiałem prowokacji
Obecnie produkujemy w wielu fabrykach podzespoły do sprzętu zachodzniego. może nie czołgi abrahms, ale po co nam cos produkowac - lepiej po prostu mieć.
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Nie 30 Wrz, 2007   Re: Typowa prowokacja

FIOL napisał/a:


A porównaj sobie nasz tak zwany "eksport" do ZSRS za PRL-u
(statków,węgla,żywności itd),a warunki wymiany handlowej
z USA dzisiaj,która odbywa się na zasadach (z wyjątkami)
wolnego rynku.
Wtedy sobie prowokuj,


Wyjątków jest dużo. A "eksport" już mówię. Zastępuje go wsparcie finansowe wyprawy USA do Iraku przez Polaków w wysokości 300 mln dolarów rocznie. My z kolei dostajemy pomoc w wysokości 30 milionów dolarów. Już na samym Iraku bilans to - 270 milionów. A tylko poskrobałem problematykę transferów pieniędzy z Polski do USA.
Afganistanu nie liczę bo to misja NATO i nasz obowiązek.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 30 Wrz, 2007   

W Iarku pensje sa chyba sponsorowane przez sojusznika.
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Nie 30 Wrz, 2007   

Zdaniem wiceministra Stanisława Kozieja Polska płaci za sprzęt i wyposażenie, pokrywa też koszty osobowe, a koszty pobytu, logistyki i transportu ponoszą USA. Wiceminister Stanisław Koziej poinformował Sejm 24 marca 2006 r., że w latach 2003-2005 koszty udziału polskich wojsk wyniosły około 640 mln złotych.
Można dyskutować czy to są wszystkie koszty.

Jeszcze o kosztach.
http://www.senat.gov.pl/k6/kom/ksz/2006/022sz.htm
Szef Operacji Bieżących w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Zbigniew Kowalski:

Pułkownik Kowalski.

Mogę przedstawić informację, jakie poniosło państwo koszty z tego tytułu w 2005 r. Mianowicie jest to 231 600 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o efekty polityczne, to już raczej powinien ktoś...

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jak mówię. Wydatki na misję za 2005 r. wynosiły 231 tysięcy 600 zł. Za pierwsze półrocze natomiast...

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, milionów złotych.

(Senator Ryszard Górecki: 231 milionów 600 tysięcy zł.)

Tak jest.

(Senator Ryszard Górecki: A pan powiedział 231 600 tysięcy zł.)

Przepraszam.

Za pierwsze półrocze tego roku jest to kwota 62 milionów 906 tysięcy zł.

Senator Ryszard Górecki:

Jakie są z tego tytułu korzyści polityczne, ale także finansowe? Co z powrotem wraca do kraju?

Szef Operacji Bieżących w Sztabie Generalnym Wojska Polskiego Zbigniew Kowalski:

To znaczy trudno mi powiedzieć jakie są korzyści polityczne, bo to nie jest moja domena. Wydaje mi się, że to jest sprawa Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ja mogę odpowiedzieć tylko jakie są korzyści wojskowe.

(Głos z sali: A jakie?)

Przede wszystkim w misjach tych biorą udział niektórzy oficerowie, którzy po raz pierwszy rozpoczynają służbę. Są to więc przede wszystkim korzyści szkoleniowe. Oni nabierają doświadczenia, sprawdzają się pod względem psychofizycznym. To jest - że tak powiem - weryfikacja na kolejne stanowiska służbowe żołnierzy i ich właściwego przygotowania do pełnienia służby. Oczywiście sprawdzamy nie tylko personel, ale sprawdzany jest także sprzęt, który jest na wyposażeniu wojska. Na podstawie doświadczeń i wniosków, które wyciągamy z tych operacji, sprzęt ten jest unowocześniany adekwatnie do potrzeb danej misji, a również adekwatnie do potrzeb naszego przemysłu wojskowego.

Senator Zbigniew Rau:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tak się składa, że moje pytanie jest niezwykle podobne do pytania pana senatora Góreckiego, dlatego pozwolę sobie je nieco rozszerzyć.

Pan generał był uprzejmy przedstawić kwestię naszego zaangażowania na misjach jako dobrą inwestycję polityczną i wskazał chociażby na konsekwencję naszego potencjalnego udziału w Libanie w kategoriach członkostwa niestałego w Radzie Bezpieczeństwa. Jak rozumiem, tutaj zależność jest taka, że im bardziej jesteśmy aktywni w podejmowaniu takich inicjatyw czy dołączania się do inicjatyw innych, tym bardziej nasza pozycja międzynarodowa rośnie i oczekujemy określonych korzyści politycznych. Moje pytanie jest następujące. Czy pan generał bądź panowie pułkownicy z Ministerstwa Obrony Narodowej zechcieliby wskazać, jaki jest udział kosztów naszych misji poza granicami kraju w ogólnym budżecie resortu? Powiedzmy, że to jest kilkanaście procent, co ja oczywiście tak intuicyjnie podaję, Czy państwo bylibyście w stanie podać podobne udziały większych państw europejskich, które są członkami Paktu Północnoatlantyckiego? Czy to są rzeczy w ogóle porównywalne? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stefan Niesiołowski:

Prosiłbym o odpowiedź.

Dyrektor Departamentu Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Obrony Narodowej Romuald Ratajczak:

Panie Przewodniczący, nie dysponuję w tej chwili danymi, tak żeby powiedzieć w sposób precyzyjny. Jest to kwota, która stanowi pewien procent, kilka procent czy nawet poniżej kilku procent budżetu. Tak naprawdę istotą zaangażowania operacyjnego, pokrywania kosztów, jest to, że jest to swego rodzaju dylemat: zaangażowanie operacyjne czy modernizacja. W strukturze budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej jest tak, że pewne koszty są stałe i w zasadzie przesunięcie kosztów może być tylko w pewnym niewielkim obszarze, pomimo, że ten udział w skali budżetu nie jest duży. Ponadto część kosztów zaangażowania w operacje oenzetowskie jest zwracana przez Organizację Narodów Zjednoczonych. Pewne koszty związane z zaangażowaniem w operację "Iracka wolność" są ponoszone przez stronę amerykańską. Tym niemniej głównym dylematem jest nie skala wydatków operacyjnych, tylko to, że one bardzo często nie tyle są kosztem, ile po prostu wpływają na wydatki modernizacyjne sił zbrojnych.

[...]
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Witold Waszczykowski:

Z informacji od naszych kolegów, którzy uczestniczyli w pierwszej części, dowiedziałem się, że padło pytanie o polityczne koszty uczestnictwa i polityczne korzyści, polityczne zyski. Jeśli chodzi o polityczne koszty, to oczywiście debata na ten temat odbywała się przez ostatnie trzy lata w związku z uczestnictwem polskiej misji irackiej i nie wydaje mi się, żeby była potrzeba je rekapitulować. Każdy z państwa, podejrzewam, ma odrębne zdanie i do dzisiaj nie ma jednoznacznej opinii, czy operacja w Iraku była polskiej polityce przydatna.

Jeśli chodzi...

Przewodniczący Stefan Niesiołowski:

Przypomnę, że w tej sprawie komisja zajęła stanowisko i to stanowisko było przychylne dla naszej obecności. Uznaliśmy, że jeżeli będzie taka potrzeba... Oczywiście, to nie zależy od komisji senackiej, ale komisja wyraża, że tak powiem, wstępną aprobatę dla przedłużenia naszej misji. To było jednogłośnie przyjęte stanowisko Komisji Spraw Zagranicznych. Jeżeli chodzi o Komisję Obrony Narodowej to, zdaje się, nie było takiej debaty.

(Głos z sali: Nie było stanowiska.)

Nie było stanowiska. Ale Komisja Spraw Zagranicznych takie stanowisko jednogłośnie przyjęła. Proszę bardzo.
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Nie 30 Wrz, 2007   

Mam akurat pod ręką wartość pomocy wojskowej USA dla Polski w latach 2000-2007.

Moge ją porównac z naszymi wydatkami na Amerykę, wyłącznie tymi irackimi.

2003-2005 amerykańska FMF(Foreign Military Financing) dla Polski 2003-12,9 2004-32,5 2005- 76,5 w sumie za okres 03-05 to 122 mln dolarów
2003-2005 polskie wydatki na misje iracką to 228 mln dolarów

2006 FMF 29,7 mln dolarów

Koszt prowadzenia przez polską armię misji irackiej w 2006 r. to ponad 46 mln dolarów. źródło PAP

2007 FMF 30 mln dolarów *

2007 polski wkład w misje iracką będzie niższy niż w 2006 , około 36 mln dolarów*

Łącznie za okres 2003 - 2007 przekazaliśmy na cele wskazane przez stronę amerykańską przynajmniej 118 mln dolarów więcej, niż od nich otrzymaliśmy. To kwota minimum, od której trzeba wyjść. Jest tak ponieważ można się spodziewać, że kolejnym rządom zależy, ze względu na niepopularność misji, na zaniżaniu tej kwoty, nie umieszczaniu tam wydatków dotyczących zużycia sprzętu w Iraku itd. Na przykład operacja Enduring Freedom (GROM oraz "Ksawery Czernicki") kosztowała nas 43 mln zł, a pluton przeciwchemiczny w Jordanii 7 mln zł. Ale uczestnictwo w operacji irackiej nie zostało wliczone w koszty utrzymania kontyngentu wojskowego w ramach misji stabilizacyjnej na 2003 rok. Inny przykład to wydatki na działania niewojskowe w Iraku, tłumaczenia, doradztwo polityczne, ekspertyzy, które kosztują ok. 10 mln złotych rocznie, ale nie ponosi ich MON. Co do sprzętu to w Iraku mamy go za około 800 milionów złotych. Jeśli ten sprzęt nie wróci to podwyższy koszty misji, ale dopiero w finalnym rozliczeniu.
Działania niewojskowe to dodatkowe 50 mln zł za okres 2003-2007 + 50 mln za Enduring Freedom. Razem 36 mln dolarów. I wychodzi już nie 118 mln a 154 mln dolarów nadwyżki naszej pomocy dla Ameryki nad ich pomocą dla nas.

Jak widać sama misja w Iraku oznacza, że dotujemy Stany Zjednoczone kwotą 40 mln dolarów rocznie. Osobiście wydaje mi się, że poprzez niudane umowy offsetowe i wydarzenia takie jak przelanie na konto Mielca 70 mln złotych z MON, dosłownie parę dni przed kupnem tej firmy przez Amerykanów za 56 mln złotych, kwota którą dotujemy Amerykę jest bliższa 100 mln dolarów rocznie.
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 01 Paź, 2007   

Cytat:
...w Iraku mamy go za około 800 milionów złotych. Jeśli ten sprzęt nie wróci to podwyższy koszty misji, ale dopiero w finalnym rozliczeniu.

Jeśli wróci też, przecież to wszystko nie stoi tam wypielęgnowane pod taflą szkła co by zakurzeniu nie uległo, tylko sprzęt jest eksploatowany w warunkach bojowych. Nie wiem czy po tym wszystkim nie bardziej opłaci się kupić nowy, zamiast bulić za ściąganie złomu i remonty.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 01 Paź, 2007   

Sprzęt raczej na pewno nie wróci od początku mówiono ,że będzie ,,darem" dla nowej armii irackiej.Same koszty transportu byłyby olbrzymie,a sprzęt przecież wysłużony.Można te kilkaset milionów spokojnie dopisać in minus.

Cytat:
Jak widać sama misja w Iraku oznacza, że dotujemy Stany Zjednoczone kwotą 40 mln dolarów rocznie. Osobiście wydaje mi się, że poprzez niudane umowy offsetowe i wydarzenia takie jak przelanie na konto Mielca 70 mln złotych z MON, dosłownie parę dni przed kupnem tej firmy przez Amerykanów za 56 mln złotych, kwota którą dotujemy Amerykę jest bliższa 100 mln dolarów rocznie.
Szkoda tylko,ze wielu nie chce tego zauważyć.Pamiętajmy ,że USA wydają wiele milionów $ za granicą na tzw ,,lobbing" wśród np polityków czy w mediach i chyba nikt nie będzie na tyle naiwny by twierdzić,ze jakaś część tych pieniędzy nie trafia także do Polski.Szczególnie gdy widać przekręty w rodzaju Mielca czy offsetu-a gdzie reakcja władz?A no reakcji brak, a było nawet obruszenie po pamiętnym artykule w ,,Skrzydlatej Polsce", że ktoś w ogóle waży się takie tematy poruszać publicznie.
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 02 Paź, 2007   

http://wiadomosci.gazeta....73,4539196.html

"Rzecznik Sił Powietrznych major Wiesław Grzegorzewski zapewnia, że usterki nie sa groźne, a mechanicy łatwo sobie z nimi poradzą. Ale naprawa samolotów kosztuje. Polski rząd przeznaczył 123 mln dolarów na części zapasowe do myśliwców. Pieniądze ta mają wystarczyć na usuwanie usterek do 2010 r."

123 mln trzeba była już dopłacić do tych cudnych F-16 :wink: . Ciekawe, czy kochający swoich sojuszników rząd USA coś nam zwróci....
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
REMOV
St. szeregowy



Dołączył: 30 Sie 2006
Posty: 71
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

Maschadow napisał/a:
Mogę przedstawić informację, jakie poniosło państwo koszty z tego tytułu w 2005 r. Mianowicie jest to 231 600 tysięcy zł. Jeżeli chodzi o efekty polityczne, to już raczej powinien ktoś...
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Tak jak mówię. Wydatki na misję za 2005 r. wynosiły 231 tysięcy 600 zł. Za pierwsze półrocze natomiast...
(Wypowiedzi w tle nagrania)
Przepraszam, milionów złotych.
(Senator Ryszard Górecki: 231 milionów 600 tysięcy zł.)
Tak jest.
(Senator Ryszard Górecki: A pan powiedział 231 600 tysięcy zł.)
Przepraszam.
Przecież to jest to samo! 231 600 000 można zapisać jako "231 600 tysięcy złotych", ale także "231 milionów 600 tysięcy".
_________________
Choć tamtych tysiąc, a naszych garstka / Nikt z nich do kaszy nam nie naparska.
Pazur dla wroga, dla szarży sława / A dla nas nocka łaskawa.
[J. Przymanowski, "Fortele Jonatana Koota"]
 
 
REMOV
St. szeregowy



Dołączył: 30 Sie 2006
Posty: 71
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

Maschadow napisał/a:
Jak widać sama misja w Iraku oznacza, że dotujemy Stany Zjednoczone kwotą 40 mln dolarów rocznie.
Rozumiem, że to powyżej to również prowokacyjne brednie i tego nie należy odczytywać poważnie? Bo tylko dosyć wykrzywiony umysł, mające spore problemy z rzeczywistością mogłby napisać, że polska misja w Iraku ma cokolwiek wspólnego z "dotowaniem Amerykanów". Tak na marginesie, za transport wojsk, jak również logistykę na miejscu płaci strona amerykańska, nie polska. Tak nawiasem mówiąc, czy osoba prowokująca wie ile kosztuje utrzymanie takiej liczby żołnierzy i wybranej liczby sprzętu w kraju? Bo bez takich danych to nawet prowokacja nie jest za bardzo udana, chyba, że się wierzy, że utrzymanie ludzi i sprzętu w Polsce jest równe zero.
_________________
Choć tamtych tysiąc, a naszych garstka / Nikt z nich do kaszy nam nie naparska.
Pazur dla wroga, dla szarży sława / A dla nas nocka łaskawa.
[J. Przymanowski, "Fortele Jonatana Koota"]
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

Fakty są takie, że jesteśmy w Iraku i dopłacamy do tego interesu. Kontraktów nie dostaliśmy, ropy nie dostaliśmy, bojowego doświadczenia nasza armia tam też nie zdobędzie (wyjechanie na patrol to można w Polsce zrobić po meczu Legii z Wisłą), ani USA nam jakiejś pomocy $$$ nie daje należnej (taka Turcja była przeciwna i dostaje więcej $$$). Słowem interes nie przynosi zysków, a straty. Każdy inteligentny by się dawno z tego wycofał. Może w ten czas amerykanie zauważą swojego sojusznika, bo to że mogą na nas polegać to już pokazaliśmy nie raz. Oni jak narazie poza frajerskim offsetem z F16, uszkodzonymi F16 i groszami wsparcia $$$ nic nie pokazali, poza tym, gdzie nas mają. Jako, że popierałem wsparcie USA w Iraku czuje się mocno zawiedziony postawą sojusznika.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
REMOV
St. szeregowy



Dołączył: 30 Sie 2006
Posty: 71
Skąd: Kraków
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

Nico napisał/a:
Fakty są takie, że jesteśmy w Iraku i dopłacamy do tego interesu
A poza przytoczeniem dosyć głupawego sloganu, to do czego konkretnie "dopłacamy". Ja rozumiem potrzebę przerzucania się hasełkami, ale na mnie takie frazy nie działają.
Cytat:
Kontraktów nie dostaliśmy, ropy nie dostaliśmy
O to miały być z tego jakieś kontrakty? A może chodziło Ci o takie hasełka - wizje naszych lokalnych polityków, którzy w telewizji opowiadali bajki? Nie żartuj dałeś się nabrać na to jak dziecko? I przeciwko tym wizjom, naszych tubylczych polityków protestujesz, tak? Dobrze Cię zrozumiałem?
Cytat:
bojowego doświadczenia nasza armia tam też nie zdobędzie
Oj, nie masz zielonego pojęcia jakie zmiany w WP wynikły po misjach w Iraku i w Afganistanie. Sprzętowe, mentalne, bojowe. Także wybacz, ale znowu rzuciłeś głupawe hasełko, jeszcze mniej mające wspólnego z rzeczywistością niż te wcześniejsze.
Cytat:
ani USA nam jakiejś pomocy $$$ nie daje należnej (taka Turcja była przeciwna i dostaje więcej $$$)
FMF jak najbardziej dostajemy. Zaś co do Turcji, chłopie, to znowu wychodzą gigantyczne braki w wiedzy. Amerykanie płacili Turkom za to, aby Ci nie wytłukli ich irackich sojuszników - Kurdów. Gdyby nie, to czołówki armii tureckiej wjechałyby w Kurdystan jak w masło. Po prostu. A Ty widzę, to sprymitywizowałeś i wyszło Ci coś dziwnego.

Poza tym, wyjaśnij mi dlaczego niby Amerykanie mieliby nam za coś tam płacić, skoro to była nasza suwerenna decyzja, że jedziemy do Iraku? Bo tak sobie wymyśliłeś?
Cytat:
Słowem interes nie przynosi zysków, a straty.
Oj, w tej Twojej wizji świata - może. W rzeczywistości jest jednak inaczej. Po pierwsze RP wróciła na arenę międzynarodową, po drugie ta strefa w Iraku była lepszą reklamą dla Polski niż cokolwiek innego w ciągu ostatnich 10 czy 20 lat. Po trzecie, gigantyczny skok jakościowy został odnotowany w WP. Same zalety. Wojsko, które niczego nie robi dziecinnieje.
Cytat:
Każdy inteligentny by się dawno z tego wycofał
Na dzień obecny? Owszem, w zasadzie nasza misja dobiega powoli końca, jeszcze z 2-3 szkolenia i stacjonowania tam ograniczonego kontyngentu i możemy znikać. Mission accomplished. Ot, każdy inteligentny wie, że nie przerywa się pewnych operacji, jeżeli chce być wiarygodny. To najwyżej inteligentni inaczej tego nie rozumieją ;)
Cytat:
Może w ten czas amerykanie zauważą swojego sojusznika, bo to że mogą na nas polegać to już pokazaliśmy nie raz.
O, kolejny sloganik z tej samej paczki. Chłopie, to ja Ci wyjaśnię, że dla Amerykanów Polska jeszcze 20 lat temu to było państwo wrogie, należące do innego bloku militarnego. Jeżeli dla Ciebie jeden wyjazd do Iraku ma zmienić nastawienie i być naszym sprawdzeniem jako sojusznika, to jesteś bardziej naiwny niż 14-latka. Proces polityczny zyskiwania wpływów rozciągnięty jest na lata, a Ty z kultury hip-hopu i McDonalda, chciałbyś już, od razu, coś tam zrobiliśmy, niespecjalnie ważnego i już, sojusznicy jak skała. O święta, infantylna naiwności :)
Cytat:
Oni jak narazie poza frajerskim offsetem z F16, uszkodzonymi F16 i groszami wsparcia $$$ nic nie pokazali, poza tym, gdzie nas mają
O rany, kolejne sloganiki, sloganikami poganiające. To ja Ci dziecko wytłumaczę. Offset to mamy taki, jaki sami sobie wynegocjowaliśmy. Dokładnie tak. My tam wysłaliśmy wąsatych brzuchaczy, a Amerykanie gromadkę prawników i specjalistów. I efekt jest jaki jest, ale jedynymi, którzy są za to winni, jesteśmy my sami. I nikt inny. I może czas, aby ta informacja przebiła się do umysłu, co? Żadne F-16 nie są uszkodzone w stopniu odbiegającym od normalnej eksploatacji tych maszyn, znowu dałeś się nabrać jakimś nagłówkom prasowym, ludziom wypisującym bzdury o rzeczach, o których nie mają pojęcia? Jaka jest średnia sprawność bojowa samolotów w NATO? No? Poza tym jak się do tego mają maszyny, które nie są jeszcze normalnie w służbie, dopiero od 2008 mają być na tyle włączone w system i na tyle przeszkoleni piloci i mechanicy, abyśmy mogli chociaż kraju w miarę pilnować, zaś bodaj od 2012 w końcu uzyskamy pełną zdolność bojową w misjach w kraju i za granicą. To są fakty, a Ty radośnie powtarzasz jakieś brednie. Inteligentny człowiek zapoznałby się z faktami, a później pisał. A te grosze wsparcia to ciężki miliony dolarów, za które dostajemy bsl i C-130, ale oczywiście o tym też niczego nie wiesz? Poza tym jest wiele państw z okolicy, które tego nie dostają, a chciałyby. Grosze, wymyślił, phi! :)
Cytat:
Jako, że popierałem wsparcie USA w Iraku czuje się mocno zawiedziony postawą sojusznika.
A nie popierałem "wspierania USA", natomiast popierałem polski wyjazd, jako element reformy w WP. I jest jak najbardziej z tego i kontraktów wojskowych w Iraku zadowolony. Tyle tylko, że ja nie wypisuje głupawych sloganików, a śledzę, jak wygląda rzeczywistość. I wiesz, kto jest najbardziej winny? My sami. Tylko i wyłącznie. Oczywiście nawet nie jesteśmy skłonni tego przynać, bo przecież łatwiej zwalić winę za własne niepowodzenia na innych, prawda? Bo prawda w oczy kole i boli, a obarczanie innych winą jest takie proste, wystarczy jedynie powtarzać zasłyszane slogany, aż do bólu. Na szczęście inteligentni ludzie tak nie robią :)
_________________
Choć tamtych tysiąc, a naszych garstka / Nikt z nich do kaszy nam nie naparska.
Pazur dla wroga, dla szarży sława / A dla nas nocka łaskawa.
[J. Przymanowski, "Fortele Jonatana Koota"]
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

Cytat:
Po pierwsze RP wróciła na arenę międzynarodową, po drugie ta strefa w Iraku była lepszą reklamą dla Polski niż cokolwiek innego w ciągu ostatnich 10 czy 20 lat.

A tak, kiedyś mało kto wiedział gdzie na świecie leży ta Polska, teraz możemy być pewni że przynajmniej terroryści Binladena zerknęli do atlasu żeby wiedzieć gdzie rozwijać swoją działalność. Oczywiście nasze super zreformowane wojsko nas obroni?
Co do reszty w zasadzie też się zgadzam, durne polaczki sami sobie jesteśmy winni.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

REMOV napisał/a:
(...)


Remov swoim pouczający chamskim tonem z inwektywami zwracaj się do znajomych jak ci pozwolą - rozumiem, że inaczej dyskusji nie umiesz prowadzić? Świadczy to o tobie jaki z ciebie prostak. Aż się chce użyć mocniejszych słów na twój poziom kultury, ale po co zniżać się do twojego niskiego już poziomu?
Widać, że masz problem, że cię nikt nie słucha i teraz mogłeś dowalić pokazując jak ty wiesz najlepiej (widać też, że wiedzę masz sporą i orientujesz się lepiej w temacie - w pewnych punktach przyznaje rację). Pozdrawiam i życzę dużo mniej agresji do następnych dyskutantów w jakichkolwiek tematach.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

REMOV napisał/a:
poza przytoczeniem dosyć głupawego sloganu, to do czego konkretnie "dopłacamy". Ja rozumiem potrzebę przerzucania się hasełkami, ale na mnie takie frazy nie działają.


Liczyłem, że ty mi na to odpowiesz. Ja nie mam zielonego pojęcia. Do czego my dopłacamy?

REMOV napisał/a:
Proces polityczny zyskiwania wpływów rozciągnięty jest na lata, a Ty z kultury hip-hopu i McDonalda, chciałbyś już, od razu, coś tam zrobiliśmy, niespecjalnie ważnego i już, sojusznicy jak skała. O święta, infantylna naiwności


Nie zyskaliśmy żadnych wpływów. Amerykanie zauważyli, że mogą nas doić i podnoszą poprzeczkę testując gdzie jest granica polskiej odporności. Przedwczoraj F16, wczoraj Irak, dziś Mielec do którego dopłaciliśmy(kupili za 56 a na koncie fabryki było 70 mln), żeby go wzięli, choć przynosił dochód, jutro eksterytorialna tarcza. Pojawia się pytanie do jakiego poziomu polskie elity będą uległe.

REMOV napisał/a:
Bo bez takich danych to nawet prowokacja nie jest za bardzo udana, chyba, że się wierzy, że utrzymanie ludzi i sprzętu w Polsce jest równe zero.


Te koszty, które ponosimy to na przykład zakup kilkunastu tysięcy mundurów w kamuflażu pustynnym, super butów itd. Policz sobie kilkanaście tysięcy razy tysiąc złotych i już masz kilkanaście milionów. Właśnie takie wydatki składają się na koszty misji. Comiesięczne pensje żołnierzy na poziomie krajowym, nie. Romuald Ratajczyk wyraźnie mówi, że nie są to koszty stałe.

REMOV napisał/a:
Oj, nie masz pojęcia jakie zmiany w WP wynikły po misjach w Iraku i w Afganistanie.


Oj nie wiem czy w dobrym kierunku. Talibowie byli mistrzami takiej walki, w której szkolą się żołnierze na misjach. A ulegli przewadze lotniczej i czołgom w miesiąc.
Nasi żołnierze powinni raczej szkolić sie z zakresu obrony przez zagonem pancernym, obrony przeciwlotniczej biernej i czynnej itd. Tego w Iraku się nie nauczą a może nawet nabiorą w tym względzie złych nawyków. Duże bazy, ze skupiskami sprzętu i ludzi.
Dla porównania manewry Anakonda dla 10 tysięcy żołnierzy, z użyciem helikopterów, czołgów i transporterów, kosztowały 50 mln złotych. Gdybyśmy nie pojechali do Iraku to moglibyśmy urządzić przynajmniej 9 takich Anakond, a może i 16.
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

Najlepsze jest to niby-wielkie doświadczenie które zdobyło WP, doświadczenie w patrolach na pustyni , czy ganianiu za bojówkami szyickimi i niekiedy partyzantami.Niewątpliwe przyda się ono w następnych wojenkach ,,made in USA", które pewnikiem nastąpią ,a my jako satelici szkolimy się do tego typu neo-kolonialnych awantur o ropę , bo oczywiste że uzyskane umiejętności w żaden sposób nie podnoszą obronności WP w warunkach europejskich.Tak jak zauważył Maschadow co najwyżej żołnierze nabawią się szkodliwych nawyków.


Polskie elity niestety mają w większości mentalność sług,aż chce sie dopowiedzieć ,,zamienił stryjek.." A najgorsze,że obecny rząd w polityce wewnętrznej i w stosunkach z sąsiadami używa retoryki niekiedy wręcz nacjonalistycznej,a w kontaktach z USa nagle zmienia postawę o 180 stopni...Trochę to niezdrowe podejście moim zdaniem.
 
 
 
REMOV
St. szeregowy



Dołączył: 30 Sie 2006
Posty: 71
Skąd: Kraków
Wysłany: Czw 04 Paź, 2007   

Nico napisał/a:
Remov swoim pouczający chamskim tonem z inwektywami zwracaj się do znajomych jak ci pozwolą - rozumiem, że inaczej dyskusji nie umiesz prowadzić? Świadczy to o tobie jaki z ciebie prostak. Aż się chce użyć mocniejszych słów na twój poziom kultury, ale po co zniżać się do twojego niskiego już poziomu?
Wiesz, zawsze szalenie bawią mnie zadufani w swoją mądrość ludzie, którzy, gdy napisze się im kilka słów prawdy, zaczynają się w śmieszny sposób miotać. Ot, jesteś żywym przykładem na to, jak boli urażona ambicja, nie potrafisz odpowiedzieć nic merytorycznego, a jednie wypisywać inwektywy. Patrzę na to z lekkim rozbawieniem i pobłażliwością, w stylu: "o jeszcze jeden". Co zabawniejsze działasz zgodnie z znanym schematem. Nihil novi sub sole. No, a teraz jak już uciekłeś z dyskusji, ciesz się dniem, ależ mi strasznie dowaliłeś w dyskusji, no pokazałeś moją miałkość, brak kultury i w ogóle, och, och, sam pewnie przez to mogłeś poczuć się lepiej i pokazać swoją wyższość, prawda? Gdy wiedzy nie starcza, to jedynie to zostaje? ;)
Cytat:
Widać, że masz problem, że cię nikt nie słucha i teraz mogłeś dowalić pokazując jak ty wiesz najlepiej
Mnie nikt nie słucha? Oj, znowu trafiłeś jak kulą w płot ;)
Cytat:
Pozdrawiam i życzę dużo mniej agresji do następnych dyskutantów w jakichkolwiek tematach.
To nie jest agresja, to jest wiedza. I arogancja, która z tej wiedzy wynika. Po prostu. I to informacje sprzeczne z wiadomościami które sobie wdrukowałeś i sprzeczne z Twoimi poglądami. Stąd to Twoje pokrzykiwanie, stąd miotanie się i stąd te obelgi na moją głowę. Ot, niedojrzałość emocjonalna i nieumiejętność prowadzenia dyskusji. Brałeś udział chociaż raz w jakiejś debacie? Miałeś jakiś kurs retoryki? Nigdy prawda? No chociaż Erystykę przeczytałeś? Też nie? Ale przecież tak doskonale wiesz, co jest dobrą dyskusją, a co nie? A może nie masz o tym pojęcia, a jest to jedynie dosyć głupawe tłumaczenie? Weź sobie przemyśl na spokojnie kilka rzeczy w czasie wolnym od spania, dobrze? ;)
_________________
Choć tamtych tysiąc, a naszych garstka / Nikt z nich do kaszy nam nie naparska.
Pazur dla wroga, dla szarży sława / A dla nas nocka łaskawa.
[J. Przymanowski, "Fortele Jonatana Koota"]
 
 
Caius Marius
St. sierżant



Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 294
Skąd: Civitas Praesnensis
Wysłany: Czw 04 Paź, 2007   

A ja napiszę tylko to:
sądząc po poziomie, jaki prezentują różnej maści "dziennikarzyny", piszące w szmatławcach typu "Fuck-t" ze zdjęciem lotniskowca t.Nimitz, mającego odwrócony numer na dziobie, ( jakoś nikt nie zauważył, że to lustrzane odbicie :) ), czy nie tak dawno ,,Rzeczpospolita", pisząca przy okazji zadymy rosyjsko-gruzińskiej o Flocie Czarnomorskiej Rosji, składającej się m.in. z 10 pancerników (sic!!!), to uważam ostatnie doniesienia o złomach F-16 za jak najbardziej prawdziwe. Wątpię, żeby któryś z tych matołków był w stanie prawidłowo napisać ,,system IFF", czy ,,szyna danych zgodna ze standardem NATO...".... A skoro byli w stanie napisać, podać konkretne uszkodzenia konkretnego samolotu, to znaczy, że podał im te informacje ktoś biegły w temacie. A skoro MON potem usiłował odkręcić kota ogonem, że ,,wszystko w porządku, tylko..." mówi samo za siebie. Może wysłać z eskadrę do Afganistanu, pokażą na co je stać...

Niektórym propaganda mózg wyżarła, pewnie wierzą jeszcze, że nasi chłopcy w Iraku odnajdą ukryte laboratoria Saddama... I dlatego ich obecność jest tam jak najbardziej wskazana i uzasadniona... :lol:

Co do tych mld $ dla Turcji, to wątpię, żeby 2,279 mld $ ( chyba o taki rząd wielkości chodzi, poprawcie mnie, jeśli się mylę), było tylko zapłatą za ,,niewkraczanie do Iraku, i nie zaczepianie Kurdów". To pomoc wojskowa. A my, z 30 mln $ ,,pomocy" ponosimy większe koszty awanturnictwa w Iraku, niż cała ta pomoc jest warta.
_________________
To właśnie pod krzyżem,
właśnie pod tym znakiem,
knuł przeciw Polsce
Watykan z krzyżakiem.
Ale Jagiełło dziki,
co czcił jeszcze bożków,
600 lat temu
pogonił świętoszków.
(...)
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,11 sekundy. Zapytań do SQL: 9