Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Temat dla Wuka :)
Autor Wiadomość
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Pon 24 Wrz, 2007   Temat dla Wuka :)

Dlaczego zatonięcie podczas huraganu jednego torpedowca jest argumentem przeciw japońskim konstrukcjom, a zatopienie 4 niszczycieli i urwanie dziobu najnowszemu typowi krążownika pomija się milczeniem?
Dlaczego o japońskich środkach zaradczych napisano wiele, a o ameryjanskich cisza? A może to jest nroma floty amerykańskiej i nie zastosowano żadnych środków zaradczych :P
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Wto 25 Wrz, 2007   

Panowie,a może ring wam wynająć :?: .Po co było pisać tematy ad personam,i to aż dwa. :?:

Następny prowokator?
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Wto 25 Wrz, 2007   

Zatoniecie "Tomozuru" nie jest żadnym argumentem*, tylko objawem problemu wad projektowych i konstrukcyjnych (jak również wykonawczych-ale to inny problem) który nie ja wymyśliłem, tylko przyznało się samo dowództwo Połączonej Floty. Dosłownie wszystkie okręty zbudowane w Japonii po 1922 roku zostały skierowane do stoczni na odciążenie kadłubów i wzmocnienie konstrucji. Wyjątkiem był tylko protoplasta japońskich krążowników waszyngtońskich "Yubari", który żadnych zmian konstrukcyjnych nie przechodził, poza kosmetyką (maszty, anteny, p-lotka)*. Japończycy sami uznali, że ich jednostki są niestateczne i kruche. Dlatego zmiany nie polegały na wymianie wadliwych części na inne bez wad w ramach projektu, tylko na zmianie samego projektu. Przecież dołożenie stalowych pasów na pokładach, czy wzmocnień wzdłuż kilu to są zmiany konstukcyjne. Za tym idzie zmiana obliczeń. A to suponuje błędność obliczeń wcześniejszych. To co innego niż wada wykonawcza np. użycie wybrakowanych materiałów i co innego niż zmęczenie materiału.
Chętnie zgodzę się, że przyczyną była japońska mentalność, która skłania do pracy zespołowej, za którą ostatecznie odpowiedzialności nie nie ponosił. I tak pan Hiraga mógł sobie opowiadać, że "kształt na okręcie wojennym powinien być prosty" a ostatecznie wodowano konstrukcje bardzo skomplikowane".

Dlaczego krążownik klasy Baltimore (prawdopodobnie jeden z najbardziej udanych okrętów tej klasy) staracił dziób doprawdy nie wiem. Po prostu nie czytałem nic na ten temat. Być może przyczyną byłą wada materiałowa lub zmęczenie materiału. W każdym razie modernizacji całego typu po tym wypadku nie było. Może materiały wojennej produkcji były wybrakowane.
Zatonięcie niszczycieli jest bardziej zrozumiałe. Okręt tej wielkości wcale nie jest odporny na tajfun. Duże znaczenie ma sposób manewrowania, czy wyszkolenie załogi.

W każdym razie o amerykańskich środkach zaradczych jest cisza, bo i nie ma oczym mówić. Po prostu nie było czemu zaradzać.

1*logika stosowana kolegi Radgozda jest takiej miary, że komentarze są zbędne
2* wg Radgozda brak modernizacji to niezbity dowód (typu "O Matko, o córko!") marności projektu
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Wto 25 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:
nie wiem. Po prostu nie czytałem nic na ten temat. Być może przyczyną byłą wada materiałowa lub zmęczenie materiału.

Okręt wszedl do sluzby 10 Pazdziernika 1944. 4 czerwca 1945 nastapiło zmęczenie materiału :) No ale okręt i tak świetny :) Ale w koncu Wuk napisal prawde prawde - "nie wiem" :) Dlaczego wiec uwaza, ze mimo wszystko te krazowniki i niszczyciele byly lepsze? Moze dlatego ze to amerykanie zdobyli japonskie zrodla a nie na odwrot? Moze dlatego ze amerykanskie modernizacje mogly byc robione po cichu? Historię pisza zwyciezcy. Japonskie okrety nie byly idealem konstrukcyjnym pod wzgledem statecznosci i wieloma innymi - ale tak samo i amerykanskie. A ktos wynosi je pod niebiosa, mimo ze nie wie czemu idelany okret traci dziób, cztery niszczyciele fikaja koziolki (w innym tajfunie), a nowoczesny pancernik jak da polowe mocy silowni to wibracje wybijaja nity i plomby zalodze ... Nie wazne - i tak najlepszy :)
Ale co sie dziwc - jak sie czyta po lebkach i nawet nie wie z kim dyskutuje :P
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Gość

Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

Jednocześnie ragozd te amerykańskie pudełka wytrzymywały nieco więcej niż japońscy koledzy. Ciekawe, który japoński krązowniki wytrzymałby taki magiel jak pod Tassafaronga?

A Fuso to nie przypadkiem pogibł od jednej torpedy?

Choć z drugiej strony jak warsztawowcy obejrzeli Amatsukaze po słynnym laniu pod Guadalcanalem, to się za głowę chwycili, że niszczyciel dopłynął o własnych siłach.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

Wg mnie Japończycy zachowywali się nieracjonalnie. Obowiązywała ta ich doktryna, żeby budować jednostki jakościowo lepsze niz odpowiedniki u przeciwnika. Tylko jak, skoro dysponuje się gorszymi materiałami i podzespołami?
Więc montowali maksymalne ilości uzbrojenia i mocy*, balansując w ten sposób na granicy wytrzymałości konstrukcji.
"Yubari" który był dobrze zaprojektowanym okrętem, jakoś nie zostawił swych założeń kolejnym typom. Były one stale przeciążane artylerią, torpedami, skomplikowanymi systemami kierowania ogniem. Ciągłe draki między głównym konstruktorem Hiragą a oficjelami z marynarki, zakończone wreszcie odejściem tego pierwszego ze służby (na Uniwersytet Tokijski) wskazywały, na bardzo silne wpływy wojskowych na ostateczna konfigurację budowanych okrętów.
Kiedy (właśnie po tragedii Tomozuru), sprawa stateczności uzyskała wysoki priorytet wydobyto obliczenia (które wczesniej wojskowi ignorowali) , iz Takao z 1/3 zapasów nie podniesie się z przechyłu większego niż 37 stopni, wybuchła panika. Zakazano opróżniania zbiorników paliwowych.
Dane o zasiegu podane przez Ragozda nie są prawdziwe. Trzeba je podzielić przez 2/3 zeby uzyskać praktyczny zasięg. Nigdy nie przekraczał on 4.500 Mm (tak zresztą podałem dla przędkości 19 węzłów). Projektowany był na 8.000 Mm/18 w. Po wodowaniu i próbach przyjęto 6.500 Mm/18 w. Można łatwo ocenić w jakim stopniu zrealizowano założone celu. Zupełnie obiektywnie bez żadnego naciągania.

Wysokośc wolnej burty dla pełnej wyporności zmniejszyła się o 2 metry (Radgozd podał 40 cm, ale to jest wartość po wodowaniu dla wyporności bojowej 2/3 zapasów). Po I modernizacji zanużenie wzrosło o kolejne 40 cm a po drugiej o 130 cm dla wyp. bojowej w stosunku do projektu. Dla zmien wojennych nie ma danych ale nalezy przyjąc, że okręt przy wyporności pełnej zanużał się o dwa metry głębiej niż było w projekcie 8 metrów zamiast 6,1m. Poza wszystkim można to sprawdzić na zdjęciach (są takie na których dolny rząd iluminatorów jest tuż nad wodą), znając rzeczywistą wysokość nadbudówki i wysokość kadłuba. Wystarczy policzyć prostą proporcję. Jeżeli uwzględni się, że Chokai jako jedyny z czwórki nigdy nie dostał blisterów p-torped. i popatrzy się na jego wojenne fotografie to trzeba przyjąć co najmniej 2,5 metra wiekszego zanurzenia przy pełnej wyporności.
Dalej pas pancerny nie był jednakowej wysokości tylko obniżał się w rejonie wież artylerii na dziobie i rufie. W tych rejonach był całkowicie pod wodą przy wyp. bojowej. I znowu to co podał Radgozd to są dane dla wyporności bojowej, dla pancerza na śródokręciu i bez uwzględniania późniejszych modyfikacji (zwłaszcza wojennego przyrostu uzbrojenia). Znowu najłatwiej zweryfikować to patrząc na zdjęcia. Są takie na których środkowa część bulges Takao ledwo wyłazi z wody.
Prędkość z prób była taka jak podał Radgozd a później taka, jak ja podałem.
Dla porównania dodam, że typ Brooklyn obliczeniowo podnosił się z przechyłu 90 stopni.

1*Radgozd porównując moc siłowni do ciężaru kadłuba pominął ciężar samej siłowni. Siłownie amerykańskie były po prostu lżejsze. Właściwy parametr to współczynnik wydajności siłowni (moc/masa siłowni) do masy kadłuba. Moc siłowni/prędkości/ masy kadłuba mówi o doskonałości hydrodynamicznej kadłuba.
Z porównywania tych parametrów wynika, że konstrukcje japońskie były względnie ciężkie a siłownie mniej wydajne. Żeby przebić USA rezygnowano z właściwego opancerzenia jednostek.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

Po raz kolejny - jakie źródło? Ja swoje podałem - korzysta z niego cały świat. I jakoś nikt nie rości pretensji do tych danych. Gruntowna modernizacja polegała na dodaniu babli - od tego rośnie najbardziej pełnotliwość kadłuba, czasem szerokość, a zanurzenie po takiej operacji może nawet spaść ... balast sie dodaje by obnizyc srodek ciezkosci i zwiekszyc wartosc sily prostujacej .
Tym razem podam nawet strony Japanese Cruisers of the Pacific War:
str 223 - przy zanurzeniu 6,28m bable wystaja 1,19 cm nad poziom wody. Jesli ledwo wylazą z wody oznaczć to może max zanurzenie 6,67 podane na stronie 289, i 80 cm wystawania babli. Dla tego okretu 1 tys t więcej dawał 35 cm zanurzenia więcej. By osiagnac zanurzenie 8m, Takao muisal wypierac ok 20 000t. A nawet wiecej, bo pelnotliwosc kadluba nad wodą jest większa niż pod wodą ...
Takao po przebudowie i z balastem zanurzal sie bowiem na 6,67 przy pełnej wyporności 15875t. Wtedy "obliczeniowo podnosił się z przechyłu" z 91,4 stopnia, ale maksymalne ramie prostujące występowało przy 42,6 stopniach (strona 289). Przekroczenie tej wartosci nie oznacza atumatycznego przewrocenia, ale zmniejszenie sily prostujacej i jego ryzyko.

Jestem przekonany że Wuk nieswiadomie ale tendencyjnie podal rozne wartosci dla Brooklyn i Takao - pierwszemu wartosc dla wywrotki, drugiemu dla maksymalnej sily prostujacej (38 stopni sla wyp. standardowej)...
Na tej zasadzie mozna udowodnic wszystko ...
Jest tez inny aspekt statecznosci - poniewaz by okret byl stabilna platforma artyleryjska, jego wysokosc metacentryczna nie moze byc za duza, a to oznacza gorsza stabilnosc. Trzeba osiagnac kompromis pomiedzy niewywracalnym okretem ale kolyszacym sie szybko o male stopnie (dla malych katow juz duza sila prostujaca) i tym samym bedacym kiepska platforma artyleryjska, a okretem kolyszacym sie powoli ale majacym jednoczesnie mniejsza statecznosc
tutaj jest np krzywa ramienia wzgledem katu przechylu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Stateczno%C5%9B%C4%87

Ktos wie, ze dzwonia. ale pytanie w ktorym kosciele ...
A zrodlo, ktore podaje zanurzenmie 8m, wyrzucilbym na smieci
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Jednocześnie ragozd te amerykańskie pudełka wytrzymywały nieco więcej niż japońscy koledzy. Ciekawe, który japoński krązowniki wytrzymałby taki magiel jak pod Tassafaronga?
.

Mogami w bitwie pod Surigao. Stezelali do niego (ok 20 pocisko 6-8"), zderzyl sie, w pozarze wybuchly mu jego wlasne torpedy, zostal zbombardowany (2 trafienia 500 funtowkami) a i tak trzeba go bylo dobic ... Gdyby byla inicjatywa - bylby odholowany

Zulu von Auffenberg napisał/a:

A Fuso to nie przypadkiem pogibł od jednej torpedy?
.

Mutsu nawet torpedy nie trzeba było, Hoodowi wystarczyl jeden pocisk - kiepski okręt czy kiepska amunicja?
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

1938 rok.

 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

Teraz fotografie przyczyn japońskiej praktyki stoczniowej:







 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Czw 27 Wrz, 2007   

Widze że kolejne fakty poddawane są walkowerem. Rozumiem że Wuk ma problemy z matematyka :) i rozroznieniem mnozenia i dzielenia :)
Wuk napisał/a:
Dane o zasiegu podane przez Ragozda nie są prawdziwe. Trzeba je podzielić przez 2/3 zeby uzyskać praktyczny zasięg. Nigdy nie przekraczał on 4.500 Mm

i nie jest w stanie wyliczyc sobie zmiany wypornosci przy rosnacym zanurzeniu :) Ale dalej nie odniosł sie do 4 wywroconych niszczycieli, i pancernika który mogl rozwijac tylko polowe swojej mocy :)
Wuk napisał/a:
Można łatwo ocenić w jakim stopniu zrealizowano założone celu. Zupełnie obiektywnie bez żadnego naciągania.

A na koniec pytanie - skoro te amerykanskie lotniskowce juz podczas cwiczen w 1932 roku dowodly nieprzydatnosci japonskich krazownikow, to po cholere amerykanie wybudowali od tamtej pory 70 krazownikow 10000t i więcej? Nie lepiej bylo tych lotniskowcow trzaskac wiecej?
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 27 Wrz, 2007   

Wuk nigdy nie był wielbicielem matematyki, bo jego pasją zawsze była logika, którą Wuk studiuje i kocha (matematyka jest wg Wuka szczegółowym działem logiki).
Wuk nie może dyskutowac z Radgostem poniewaz Radgost nie czyta, lub nie rozumie, co Wuk pisze.
Wuk pisał, że koncepcje (zadania, konstrukcja itd) krazowników amerykańskich i japońskich nie pokrywały się ze sobą. W istocie wspólna była tylko nazwa "krążownik" a to za mało stwierdzenie tożsamości przedmiotów czy ich cech. Wuk nie uznaje nominalizmu. Okręty USNavy były typowo artyleryjskie, japońskie były hybrydami artyleryjsko-torpedowymi przeznaczonymi do zadań, które stały się nieaktualne z chwilą wejścia do służby lotniskowców.
Wuk wyraża ubolewanie, że prakseologia nie jest znana jego interlokutorowi, przeto uważa on, że narzędzie nie zależy od celu działania. Osobliwy ten pogląd każe Wukowi zaniechać bezprzedmiotowej dyskusji. Wuk uważa, że sprawność narzędzia jest warunkowana właściwym wyborem celu działania. Zwyciestwo wojenne, w opini Wuka, daje sie wyjaśnić w kategoriach prakseologicznych, a nie jest rzeczą ślepego trafu, o którym żadna dyskusja jest niemożliwa. Kategorie prakseologiczne odnoszące sie do sytuacji walki są przedmiotem wszystkich historycznie formułowanych traktatów o sztuce wojennej.
Wuk z duchu ignorancji prakseologicznej swego adwersarza, radzi mu pogłaskać się po głowie młotkiem.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 27 Wrz, 2007   

Panowie, czy wy w ogole potraficie prowadzic dyskusje na argumenty a nie na wyzwiska?
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 27 Wrz, 2007   

Heh... a jogi nie lubieć logika ani matematyka, jogi lubić maczuga i miodek pitny. Jogi polecić adwersarz maczuga nabijana ćwiekami – najnowszy model zamiast jakiś młotek. Jogi mówi, wojne wygrać brutalna siła, nie Dexter chłopiec geniusz.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Czw 27 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:

Wuk nie może dyskutowac z Radgostem

Z tym sie zgodze. Jest rownie enigmatyczny jak 8m zanuzenie japonskich krazownikow :) Pewnie tak sie ma do ragozda jak 8m do 6.8m :)
Profes79 - moje argumenty, fakty i zrodla widac :) Ale fakt zbudowania 70 krazownikow amerykanskich oznacza ze mimo wszystko zadania ciezkich krazownikow nie stały się nieaktualne z chwilą wejścia do służby lotniskowców :)
No a mlotek popsulem :(
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Profes79 napisał/a:
Panowie, czy wy w ogole potraficie prowadzic dyskusje na argumenty a nie na wyzwiska?


Argumenty były. Wyzwisk nie stosowałem.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

ragozd napisał/a:
Wuk napisał/a:

Wuk nie może dyskutowac z Radgostem

Z tym sie zgodze. Jest rownie enigmatyczny jak 8m zanuzenie japonskich krazownikow :) Pewnie tak sie ma do ragozda jak 8m do 6.8m :)
Profes79 - moje argumenty, fakty i zrodla widac :) Ale fakt zbudowania 70 krazownikow amerykanskich oznacza ze mimo wszystko zadania ciezkich krazownikow nie stały się nieaktualne z chwilą wejścia do służby lotniskowców :)


Trochę nauki i zaraz "enigmatyczny". Cóż ja poradzę, gdy ktoś pojmuje ze świata, tyle co z "Enigmy". Cóż jest enigmatycznego w wybudowaniu 70 krażowników, gdy sie wybudowało 20 lotniskowców? Z chwilą wejścia do służby lotniskowców krążowniki pełniły rolę doskonałej osłony lotniskowców. Oczywiście o ile miały odpowiedni zasięg, dzielność i sprawne systemy kierowania ogniem. Japońskie zamiast tego miały ... ciężkie torpedy mogące (podobno) skutecznie razić na 20 km (a wg twórców fantasy nawet 40 km), zintegrowane systemy kierowania walką artyleryjsko-torp. i szybkość, co pozwalało im pełnić rolę "wysuniętych sił rozpoznawczych eskadr liniowych Połączonej Floty". Doskonałe wyposażenie do... eskorty lotniskowców. Nie ma się co dziwić, że Japończycy nie zbudowali nic po typie "Tone". Po prawdzie nie mieli po co, skoro zabrakło im lotniskowców do eskortowania.
Enignatyczny to jest związek przydatności japońskich krażowników z produkcją krazowników przez USA. Muszę przyznać, że dla mnie to jest po prostu alchemia. Wg Ragozda: jeżeli Amerykanie budowali dużo krążowników, to japońskie krążowniki były niezwykle przydatne. 8)
Bardzo ciekawe, że Japończycy inaczej patrzyli na przydatność swoich c. krążowników, skoro po typie "Ibuki" nic juz nie zaprojektowali a samego "Ibuki" chcieli przebudować na lotniskowiec. No ale jak już wiemy Japońskie krażowniki były bardzo przydatne, ponieważ Amerykanie budowali dużo amerykańskich krążowników. A wiemy skądinąd, że różnic nijakich między okrętami obu narodowości ni ma. A te które są nie są różnicami. Dlatego z tego, że Amerykanie budowali wynika, że Japończycy też by budowali, gdyby tylko mieli z czego.

P.S.
Zanurzenie 8 metrów wynika ze zdjęć wojennych np. Chokai który nigdy nie był poważnie modernizowany (zachował więc parametry orginalnego projektu) po załadowaniu na jego pokład 80 działek p-lot, dodatkowej załogi i pełnych zapasach, tak się właśnie zanurzał. Dokumentacja wojennych przeróbek została zniszczona, więc nie ma co powoływać się na dokumentację.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Zdjęcia się nie wczytują, może by tak link dać?
Czy na innych zdjęciach Chokai jest tak samo zanurzony?
Nie, wg Ragozda: skoro amerykanom na manewrach wyszło że ciężkie krążowniki są bezużyteczne, to po co ich tyle budowali.
Wg Wuka: Z chwilą wejścia do służby lotniskowców krążowniki pełniły rolę doskonałej osłony lotniskowców.
Wg jogiego: ale przed czy CK miały chronić te lotniskowce? Na niszczyciele wystarczą lekkie krążowniki, na okręty podwodne najlepsze są niszczyciele i mniejsze jednostki, na pancerniki najlepsze są inne pancernikin na super krążowniki amerykanie stworzyli Alaskę, na Kirichimę – Iowy a i tak na wszystko najlepsze są lotniskowce duże i eskortowe.
To do czego im te krążowniki?
Przyznam że sam się nad tym zastanawiam.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Jako rozpoznanie.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

jogi bear napisał/a:
Zdjęcia się nie wczytują, może by tak link dać?
Czy na innych zdjęciach Chokai jest tak samo zanurzony?


Na innych zdjęciach były akurat Sara i Lex. Nie mogę dać wojennych zdjęc Chokai, bo nie mam skanera. Ale zanurzał się głębiej niż 38 r. Przecież nic z niego nie zdjęto a dołożono kilkaset ton.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 8