Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Najbardziej operatywny samolot morski II wojny światowej
Autor Wiadomość
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 24 Wrz, 2007   

FIOL napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:
Jak się wydaje lepsze od Fulmarów Wildcaty miały problemy, a uzbrojenie tez miały zacne.

Jedyną skuteczną taktyką było niewdawanie się w walkę kołową,
a szybki atak z lotu nurkowego i równie szybki odwrót.

Ale do tego trzeba zauważyć przeciwnika wcześniej niż on ciebie zauważy, no i musi się to stać na tyle wcześnie aby można było zająć odpowiednią pozycję, w przeciwnym wypadku jedyny ratunek to brać nogi za pas.
W praktyce oznacza to tyle że trzeba mieć niewiarygodnego wręcz farta albo wcześniej wiedzieć gdzie i na jakiej wysokości pojawi się wróg.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pon 24 Wrz, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Jak się wydaje lepsze od Fulmarów Wildcaty miały problemy, a uzbrojenie tez miały zacne.


Problemy miały, ale zwycieżyły.

Nie wiem, czy ktos czytał Prieslieginów "Premierę na Pacyfiku" ?



Jest tam interesująca analiza matematyczna starć lotniskowców. Mozna sobie dane z historycznych bitew podstawiać do wzorków i wychodzą wcale dokładne wyniki.
Jak Admin zbanuje ragozda to zrobię takie wyliczenie dla starcia Sommerville-Nagumo w 1942 roku.
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Wto 25 Wrz, 2007   

Ja nie bardzo wiem, co z tą operatywnością :oops:
Ale jak dla mnie, to postawiłbyn na maszyny ze stajni Grummana.
TBF Avenger, a myśliwiec to oczywiście F6F Hellcat.
Wiem że najłatwiej :wink:
 
 
Gość

Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

Przede wszystkim pytanie czy rzeczywiscie 8km jest lepsze od 2? Hurricane`y brytyjskie mialy montowane w jednej wersji nawet 12 km i bardzoi szybko z tego zrezygnowano bo okazalo sie ze trafienie czegos graniczylo z cudem bo samolot od odrzutu wrecz "stawal deba"

Zera byly slabo ( a wlasciwie wcale) opancerzone - ale dzieki temu bezproblemowo radzily sobie z maszynami amerykanskimi czy ABDY - po prostu byly duzo bardziej manewrowe. Tak naprawde dopiero Hellcat zaczal stanowic dla Zer przeciwnika z ktorym nalezalo sie liczyc. Wildcat sobie poradzil bo na kazdego zestrzelonego w kolejce juz czekaly dwa nastepne i to z wyszkolonym juz pilotem.

Co do Swordfishy na Indyjskim - z jakichs przyczyn pamietam ze bylo ich 12 i zostaly zestrzelone w trakcie przebazowywania sie bodajze z Hermesa na lad (albo na odwrot). Japonczycy wzieli je za maszyny wyslane w celu zaatakowania wlasnegop zespolu uderzeniowewgo.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

Dokładnie. Swordfishe poleciały do ziemi jak zestrzelone jaskółki w czasie nalotu na Colombo.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

Zestrzelono tylko 6 Swordfish'y. Pozostałe "ulotniły się" Synom Nipponu. Tak pisze Zalewski ("Japońskie lotnictwo pokładowe", MSiO) i Flisowski. W dodatku to był dywizjon szkolny. Prawdopodobnie samoloty nie były nawet uzbrojone.

Zero ze zbiornikiem paliwa nie robił nawet 500 km/g. Był uzbrojony w dwa działka 20 mmm z zapasem 60 nabojów na lufę (7 sekund ciągłego ognia i koniec amunicji) oraz dwa km-y. Przy strzelaniu z działek samolotem rzucało na wszystkie strony, dlatego używano ich tylko do ognia z bezpośredniego dystansu. Z dużej odległości japońsy piloci używali wyłącznie kaemów (wszystkich dwu). Zero nie nadawał się do walki w pionie. Miał słabą wytrzymałość płatów, obciążonych działkami i przy wyprowadzaniu z nurkowania zdałały się "odeścia" skrzydeł. Silnik źle znosił długotrwałe zmienne przeciążenia.
Wildcat był równorzędnym przeciwnikiem dla Zera. A nad Salomonami wykazał przewagę.

Wg. Zalewskiego Zero był bardzo wyspecjalizowanym samolotem. Zbudowano go do jednego zadania: wykonania długiego przelotu i stoczeni a niezbyt intensywnej walki powietrznej.

Żródło tych błędnych mniemań:

 
 
Gość

Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

Cytat:
Zestrzelono tylko 6 Swordfish'y. Pozostałe "ulotniły się" Synom Nipponu. Tak pisze Zalewski ("Japońskie lotnictwo pokładowe", MSiO) i Flisowski. W dodatku to był dywizjon szkolny. Prawdopodobnie samoloty nie były nawet uzbrojone.


Ja pamietam te 12 wlasnie z Burzy nad Pacyfikiem ale nie mam ksiaazki przed soba i absolutnie sie nie bede spieral. Zapamietalem tylko fragment wspomnien pilota japonskiego "wszystkie maszyny zostaly zestrzelone w jednym, blyskawicznym ataku", komentarz tegoz pilota mowiacy, ze widocznie Brytyjczycy wykryli japonskie okrety skoro wyslali wlasne samoloty, i komentarz autora, ze w rzeczywistosci byly one przebazowywane.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 26 Wrz, 2007   

5 kwietnia 1942 roku na Cejlonie: "Godz 07.32 formacja 9 Zero z Hiryu lecąca na Ratamalę napotyka 6 Swordfishy z 788 dywizjonu FAA (szkolnego) lecących z lotniska China Bay w Tricomalee do Ratamany w Colombo. Brytyjskie maszyny leciały z niepełnymi załogami-tylko w Swordfishach dowódców obu kluczy byli po trzej lotnicy [..]Początkowo brytyjscy lotnicy uznali dostrzezone samoloty za własne, dlatego, gdy Japonczycy otworzyli ogień wystrzelono w ich kierunku dwie zielone rakiety".
Wszystkie sześć zestrzelono. Pierwszy spadł do morza, drugi wodował i zatonął, trzeci skapotowal na plaży, czwarty eksplodowal lądując w dżungli, piąty lądował na polu ryżowym, szósty na plaży - obydwa podpalili Japończycy. Zgineło 6 lotników brytyjskiech z 14 stanowiących załogi swordfishy. Japończyzy zgłosili zestrzelenie 8 samolotów.

Łącznie tego dnia brytyjskie lotnictwo straciło 25 samolotów: 15 hurricane'ów, 4 fulmary i 6 swordfishów. Japończycy zgłosili 46 zestrzeleń pewnych i 14 prawdopodobnych.
Straty japonskie: 6 val i 1 zero zestrzelonych oraz 7 val, 3 zera 5 kate uszkodzonych.

Flisowski w "Od Morza koralowego po Midway" napisał, że Japonczycy zgłosili 12 zestrzeleń, ale żeby otrzymać prawdziwą liczbę strąceń, trzeba zgłoszoną liczbę podzielić przez 2. Z tego co pisze wynika, że leciało 12 maszyn (cały dywizjon) i tylko 6 zostało zestrzelonych.
Chyba bardziej prawdopodobne jest, że tam było tylko 6 maszyn.

[źródło: "Wielkanoc 1942 roku na Cejlonie i w Zatoce Bengalskiej" R.M. Kaczmarek, MSiO 4/2005, str.36 i nast.]
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 27 Wrz, 2007   

No cóż, gdyby było ich 12 to zestrzelono by pewnie 12, gdyby piloci byli super wyszkolenie i dysponowali mocą też raczej by im to nie pomogło. Nawet gdyby to były latające fortece też zostałyby zrąbane, jak bowiem wielokrotnie zostało udowodnione najlepszą bronią na myśliwiec był inny myśliwiec.
Nie zmienia to również faktu że Zero długo miał w walce kołowej przewagę nad każdym samolotem na Pacyfiku i z pewnością nadawał się do walki w pionie bardziej niż jego oponenci. Żaden silnik świata nie lubi przeciążeń zwłaszcza długotrwałych ani lotów odwróconych, tu należałoby zaznaczyć czy sprawował się lepiej lub gorzej niż na innych maszynach przy czym jest oczywiste że z wiadomych przyczyn przeciążenia działające na silnik np. P40 będą inne niż u japończyka. Działek czy też karabinów od zawsze używało się do walki bezpośredniej, w ogóle w tamtym czasie nie walczono inaczej, dopiero wprowadzenie pocisków kierowanych umożliwiło prowadzenie walki na dystans. Te działka 20mm były takie szybkostrzelne? We współczesnych maszynach „odejścia” skrzydeł nie powinny się zdarzać tylko dlatego że pilota pilnuje komputer, w przeciwnym wypadku należy przestrzegać instrukcji eksploatacji, no ale wiadomo że w ferworze walki czy też przy gorącej głowie wszystko jest możliwe. Wzmocnienie skrzydła oznacza dodanie dodatkowych kilogramów, dodatkowe kilogramy oznaczają mniejszy zasięg, mniejszy ładunek, coś za coś.
To że amerykanie radzili sobie z Zerami było raczej wynikiem stosowania odpowiedniej taktyki jak również w późniejszym okresie japońskiej tradycji.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Czw 27 Wrz, 2007   

jogi bear napisał:

Cytat:
No cóż, gdyby było ich 12 to zestrzelono by pewnie 12, gdyby piloci byli super wyszkolenie i dysponowali mocą też raczej by im to nie pomogło. Nawet gdyby to były latające fortece też zostałyby zrąbane, jak bowiem wielokrotnie zostało udowodnione najlepszą bronią na myśliwiec był inny myśliwiec.
Nie zmienia to również faktu że Zero długo miał w walce kołowej przewagę nad każdym samolotem na Pacyfiku i z pewnością nadawał się do walki w pionie bardziej niż jego oponenci. Żaden silnik świata nie lubi przeciążeń zwłaszcza długotrwałych ani lotów odwróconych, tu należałoby zaznaczyć czy sprawował się lepiej lub gorzej niż na innych maszynach przy czym jest oczywiste że z wiadomych przyczyn przeciążenia działające na silnik np. P40 będą inne niż u japończyka. Działek czy też karabinów od zawsze używało się do walki bezpośredniej, w ogóle w tamtym czasie nie walczono inaczej, dopiero wprowadzenie pocisków kierowanych umożliwiło prowadzenie walki na dystans. Te działka 20mm były takie szybkostrzelne? We współczesnych maszynach „odejścia” skrzydeł nie powinny się zdarzać tylko dlatego że pilota pilnuje komputer, w przeciwnym wypadku należy przestrzegać instrukcji eksploatacji, no ale wiadomo że w ferworze walki czy też przy gorącej głowie wszystko jest możliwe. Wzmocnienie skrzydła oznacza dodanie dodatkowych kilogramów, dodatkowe kilogramy oznaczają mniejszy zasięg, mniejszy ładunek, coś za coś.
To że amerykanie radzili sobie z Zerami było raczej wynikiem stosowania odpowiedniej taktyki jak również w późniejszym okresie japońskiej tradycji.


Wszyscy lubimy Zero. Ładne i takie zwrotne!
Niestety cena jaką Japończycy zapłacili za jego zwrotność i zasięg była duża.
Innymi słowy skórka nie była warta wyprawki.
Dlaczego, skrzydło o dużej powierzchni tak ważne dla uzyskania małego obciążenia powierzchni nośnej, dodatkowo w celu zmniejszenia masy o cienkim poszyciu, powodowało dwie wady: ograniczało dopuszczalną prędkość nurkowania i zmniejszało prędkość przechylania.
Reszty dopełniało, braki w opancerzeniu i brak protektorowania zbiorników paliwa.
Ogólna lekkość konstrukcji zmniejszała odporność na uszkodzenia w walce, szczególnie jak porównamy Zero z topornym i solidnym P-40, który mimo wytrzymałej konstrukcji także dysponował sporym zasięgiem.
Sława Zero brała się ze słabości jego przeciwników w początkowym okresie wojny,
P36, Hurricane, Brewster Buffalo.
Nowsze amerykańskie myśliwce również dużo traciły ze swoich zalet ze względu na słabe charakterystyki wysokościowe swoich Alisonów doładowywanych jednostopniowymi sprężarkami mechanicznymi( P-39 P-40).
Pojawienie się szybkiego i zaopatrzonego w turbosprężarki P-38 Lightning, zmieniło sytuację radykalnie.
Z pracą przy ujemnych przeciążeniach dobrze radziły sobie niemieckie silniki tak DB jak i BMW za sprawą bezpośredniego wtrysku paliwa , również późniejsze Merliny po dopracowaniu gaźników.
Zero od samego początku było za krótkie na B-17.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Simonie - Lighting nie byl zadnym przeciwnikiem dla Zeke - podobnie zreszta jak sie okazalo w Afryce Pln nie byl przeciwnikiem dla Me-109 i FW-190. Po prostu byl zbyt malo manwerowy aby dac sobie rade z jednosilnikowym mysliwcem. Zmienilo sie to dopiero wtedy gdy opracowano taktyke walki wykorzystujaca atuty P-38 (szybkosc i uzbrojenie) czyli doskok-atak-odskok.

Poza tym o ile zgodze sie co do slabosci Bufallo i P-36 to juz Hurricane zlym samolotem nie byl. Piszesz ze slawa Zero brala sie ze slabosci jego przeciwnikow - ale przeciez nasi piloci we wrzesniu stracali Messerschmitty na duzo gorszych od nich maszynach wykorzystujac to, ze P-xx byly bardziej zwrotne od mysliwcow niemieckich.
Nie wiem czy wiesz, ale przy opracowywaniu Hellcata badano konstrukcje "Zera" ktory ladowal przymusowo gdzies na jednej z tropikalnych wysp...W Zerze zrezygnowano z opancerzenia - ale zyskano ogromna manewrowosc i szybkosc przy zachowanej solidnej sile ognia (2km + 2*20mm)
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Cytat:
Lighting nie byl zadnym przeciwnikiem dla Zeke - podobnie zreszta jak sie okazalo w Afryce Pln nie byl przeciwnikiem dla Me-109 i FW-190. Po prostu byl zbyt malo manwerowy aby dac sobie rade z jednosilnikowym mysliwcem


Jak ktoś był na tyle glupi aby iść na walkę kołową zamiast pionową - oczywiście w stosunku do "Zero"

Cytat:
Poza tym o ile zgodze sie co do slabosci Bufallo i P-36 to juz Hurricane zlym samolotem nie byl.


No bez przesady - to raczej Hawk się z tej trójki wybijał - co zresztą potwierdził w walkach w Europie.

Cytat:
ale przeciez nasi piloci we wrzesniu stracali Messerschmitty na duzo gorszych od nich maszynach wykorzystujac to, ze P-xx byly bardziej zwrotne od mysliwcow niemieckich.


No tak dużo to Niemcy tych Bf-ów nie stracili - coś koło dziesieciu - dwunastu, w przypadkach gdzie Niemcy dali się wpuścić w walkę kołową.

A resztę wad "Zero" ładnie Simon wypisał.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Profes79 napisał/a:
Simonie - Lighting nie byl zadnym przeciwnikiem dla Zeke - podobnie zreszta jak sie okazalo w Afryce Pln nie byl przeciwnikiem dla Me-109 i FW-190. Po prostu byl zbyt malo manwerowy aby dac sobie rade z jednosilnikowym mysliwcem. Zmienilo sie to dopiero wtedy gdy opracowano taktyke walki wykorzystujaca atuty P-38 (szybkosc i uzbrojenie) czyli doskok-atak-odskok.


Ciekawe dlaczego nie wymyślno skutecznej taktyki walki na zwrotnych Zerach ze "zbyt mało manewrowym P-38" ?
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Profes79 napisał/a:

Nie wiem czy wiesz, ale przy opracowywaniu Hellcata badano konstrukcje "Zera" ktory ladowal przymusowo gdzies na jednej z tropikalnych wysp...W Zerze zrezygnowano z opancerzenia - ale zyskano ogromna manewrowosc i szybkosc przy zachowanej solidnej sile ognia (2km + 2*20mm)


Tropikalnych jak tropikalnych. Zero bosm Kogi lądował przymusowo w tundrze na Alleutach (tuż przy kole podbiegunowym). Na Kiska albo Attu-nie pamiętam. Konstrukcja Hellcata nie ma nic wspólnego z Zerem. To jest 100% Grummana. Konstrukcja Zera była tak wyżyłowana, że nie dało się jej rozwijać. Zero badano, żeby lepiej zastosować przeciw niemu środki zaradcze.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:
Profes79 napisał/a:
Simonie - Lighting nie byl zadnym przeciwnikiem dla Zeke - podobnie zreszta jak sie okazalo w Afryce Pln nie byl przeciwnikiem dla Me-109 i FW-190. Po prostu byl zbyt malo manwerowy aby dac sobie rade z jednosilnikowym mysliwcem. Zmienilo sie to dopiero wtedy gdy opracowano taktyke walki wykorzystujaca atuty P-38 (szybkosc i uzbrojenie) czyli doskok-atak-odskok.


Ciekawe dlaczego nie wymyślno skutecznej taktyki walki na zwrotnych Zerach ze "zbyt mało manewrowym P-38" ?

Ciekawe dlaczego japończycy nie zbudowali nowego samolotu który byłby odpowiedzią na taktykę i osiągi nowych maszyn amerykańskich?
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

jogi bear napisał/a:
Wuk napisał/a:
Profes79 napisał/a:
Simonie - Lighting nie byl zadnym przeciwnikiem dla Zeke - podobnie zreszta jak sie okazalo w Afryce Pln nie byl przeciwnikiem dla Me-109 i FW-190. Po prostu byl zbyt malo manwerowy aby dac sobie rade z jednosilnikowym mysliwcem. Zmienilo sie to dopiero wtedy gdy opracowano taktyke walki wykorzystujaca atuty P-38 (szybkosc i uzbrojenie) czyli doskok-atak-odskok.


Ciekawe dlaczego nie wymyślno skutecznej taktyki walki na zwrotnych Zerach ze "zbyt mało manewrowym P-38" ?

Ciekawe dlaczego japończycy nie zbudowali nowego samolotu który byłby odpowiedzią na taktykę i osiągi nowych maszyn amerykańskich?


Obojętne,czego by nie budowali,nie mieliby do tego odpowiedniej
liczby doświadczonych pilotów.To był ich główny problem.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Amerykanie też nie mieli. Szkolili dużo marnych lotników i to wystarczyło. W ostatnim Aero jest artykuł o szkoleniu lotników US Navy. Twierdzi się tam, że częstokroć nie mieli nawet umiejętności z poziomu dzisiejszego podstawowego kursu szybowcowego, kiedy trafiali do jednostki operacyjnej.
Ostatnio zmieniony przez Wuk Pią 28 Wrz, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Cóż w Aero powołują się na materiały źródłowe i wyraźnie piszą o pionierskim charakterze opracowania tematu. Cykl będzie kontynuowany.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:
Amerykanie też nie mieli. Szkolili dużo marnych lotników i to wystarczyło. W ostatnim Aero jest artykuł o szkoleniu lotników US Navy. Twierdzi się tam, że częstokroć nie mieli nawet umiejętności z poziomu dzisiejszego podstawowego kursu szybowcowego, kiedy trafiali do jednostki operacyjnej.


I operowali z lotniskowców?
Bez żartów.
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Pią 28 Wrz, 2007   

Wyprodukowali ponad 17000 Texan'ów At-6.
Z czego 5100 "sprzedali"(L-L) Brytolom, jako Harvardy oczywiścię.
Jak u Jankesów słabo ze szkoleniem, to u kogo dobrze było :?:
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,1 sekundy. Zapytań do SQL: 9