Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Najbardziej operatywny samolot morski II wojny światowej
Autor Wiadomość
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Sob 15 Wrz, 2007   Najbardziej operatywny samolot morski II wojny światowej

Temat wątku nawiązuje do prakseologi (nauki o działaniu człowieka). Wg niej człowiek działa zawsze dla jakiegoś celu a środki jakich używa są zawsze ograniczone. Operatywność to zdolność wykorzystania danego środka do osiągania zadanych celów. Upraszczając operatywny znaczy najbardziej użyteczny.

Mój bohater to Fairey Swordfish.
Jedyna maszyna II wojny swiatowej zdolna do wykonywania zadań bombowca torpedowego, nurkującego, nocnego, zadań rozpoznawczych, kierowania ogniem, zwalczania OP, szturmowych. W zasadzie wszystkich zadań oprócz myśliwskich. Co więcej z wiekszości tych zadań wywiązująca się rewelacyjnie.
(Powtarzana bezmyślnie teza, że brytyjskie lotnictwo morskie nie posiadało samolotów nurkujących jest nieprawdziwa, zarówno Swordfish jak i późniejsza Barracuda były jednocześnie bombowcami nurkującymi jaki torpedowymi).

Jedyna maszyna która używana przez cała wojnę, przetrwała w służbie swych następców.

Maszyna mająca największy odsetek celnych trafień torpedowych.

Samolot, który zatrzymał flotę włoską w jej bazach. Autor klęski niemieckich "Ćwiczeń na renie". Postrach włoskiej marynarki handlowej (110 000 BRT zatopionych w 6 m-cy 1941 roku i 130 000 uszkodzonych). Niektóre konwoje szły na dno w jedną noc. Sprawca masakr eskadr włoskiej Supermariny u wybrzeży Afryki (m.in. sprawca jedynego w dziajach lotnictwa morskiego przypadku zatopienia 4 jednostek 3 torpedami - ponad 100% skuteczności!). Autor wielu zatopień u-bootów.

Jedyny samolot mogący wystartować z pełnym obciążeniem bojowym podczas sztormu (stan morza 8-9) z pokładu lotniskowca i jedyny potrafiący na nim wylądować w takich warunkach (patrz. akcja contra Bismarck) .

Najbezpieczniejszy samolot pokładowy świata (bezwzględna i przeliczeniowa najmniejsza liczba kraks). Niezwykle zwrotny np. ciasny zwrot na ... przymkniętym gazie (!!!) należał do zwykłej taktyki walki z myśliwcami (w kampani norweskiej zanotowano 26 nieudanych ataków Me109 na Swordfisha broniacego się w ten sposób: Niemcowi udało się zrobić jedną przestrzelinę). Nie do powtórzenia na jednopłacie i więszości dwupłatów (np. włoski CR 42 wysiada)

Wersja TSR 11 nigdy nie używana do szkolenia młodych pilotów, gdyż do tego stopnia pozbawiona wad, że powodująca zbytnią pewność siebie. (np. przy obciążeniu 4950 kg bez problemu dawał się wyprowadzić z lotu nurkowego na wysokości 200 stóp!!!-sytuacja nie do powtórzenia na jakiejkolwiek innej maszynie)

O niezwykle odpornej i wytrzymałej konstrukcji. Żeby zestrzelić Swordfisha trzeba było rozwalić go na kawałki albo całkowicie spalić. Silnik Pegasus wytrzymywał odstrzelenie 2 cylindrów!

Wreszcie bardzo lubiany przez pilotów.

:D :D :D
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pią 21 Wrz, 2007   

No świetnie,sukcesy tobołków są niezaprzeczalne.
Ale spora ich część wynika z braku dobrych myśliwców
morskich lub osłony własnych sił nawodnych przez myśliwce z lądu
u przeciwników Royal Navy (np.pod Matapanem)
Ciekawe,jak radziłyby sobie na Pacyfiku,przedzierając
się przez ekran myśliwski stworzony przez Zera?
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Sob 22 Wrz, 2007   

Może nie musiałyby przedzierać się przez cokolwiek. Anglicy lubili nocne naloty. A orły Cesarza Japonii niespecjalnie umiały latać w nocy (patrz. M. Koralowe 1942).
W dzień sprawa jest jasna: trzeba wytworzyć lokalną przewagę w powietrzu, żeby cokolwiek zwojować. Tu mogłoby być słabo. Fulmary miałyby ciężko z Zerami.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Sob 22 Wrz, 2007   

O matko, a jankesi nie specjalnie umieli latać w dzień (patrz Midway), jak to bowiem jest możliwe że pół dnia latali w kółko a potem na resztkach paliwa małymi grupkami starali się desperacko dolecieć nad cele?
Że nie wspomnę o moim ulubionym ataku Angielskich pilotów na HMS Scheffield. Wojna to poniekąd jest gra, jednemu zabierze, drugiemu da.
Nie przesadzałbym też z tą wytrzymałością na odstrzelenie cylindrów, to było chyba w Tarencie zdaje się? To że akurat temu jednemu się udało nie oznacza że to byłoby regułą, akurat tego dnia faceci mieli fart, ich koledzy innym razem mogli go nie mieć.
Niemniej możliwości operowania tych maszyn w trudnych warunkach północnego Atlantyku są co najmniej godne uwagi. Osobiście wątpię aby jakakolwiek inna maszyna, również dzisiaj, była zdolna do wykonywania takich numerów z pokładu okrętów tej wielkości i w tamtych warunkach.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Sob 22 Wrz, 2007   

To fakt. POdobna maszyna byl radziecki "kukuruznik" ktory potrafil wystartowac i wyladowac na czymkolwiek. Natomiast Swordfishe byly samolotami przeznaczonymi do dzialania w przypadku braku mysliwcow wroga - tam gdzie wrog mial jakakolwiek obrone powietrzna spadaly jak kaczki. (Ot chocby nad Morzem Indyjskim chociaz tam po prostu byla masakra - chyba nawet nie wiedzieli co ich stracilo).
To samo tyczy cylindrow - kiedys czytalem ze jedna z polskich maszyn bombowych - bodajze Wellington - wyszla calo z pojedynku z 6 JU-88 jednego stracajac a dwa uszkadzajac (dawno wiec nie pamietam dokladnie). Czy to znaczylo ze Wellingtony byly w stanie sie same obronic? Nomen oment ta sama zaloga w ktoryms nastepnym locie zaginela. Ostatni jej meldunek zglaszal ze sa atakowani przez kilka JU-88...
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Profes - nad tym Morzem Indyjskim japńczycy je rozebrali na kawałki czy też spalili? A może to krzywe spojrzenie było zabójcze ;)
Wuk napisał/a:
Żeby zestrzelić Swordfisha trzeba było rozwalić go na kawałki albo całkowicie spalić.
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Nad cejlonem Japończycy zniszczyli 6 Swordfish'y z dywizjonu szkolnego z których większość lądowała przymusowo i została zniszczona już na ziemi (podobnie jak i zabici na ziemi, uciekający lotnicy).
Tam gdzie wróg ma myśliwce jakiekolwiek samoloty uderzeniowe (nawet jeśli to sa myśliwce uzbrojone w bomby) "padają jak kaczki".
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:
Nad cejlonem Japończycy zniszczyli 6 Swordfish'y z dywizjonu szkolnego z których większość lądowała przymusowo i została zniszczona już na ziemi (podobnie jak i zabici na ziemi, uciekający lotnicy).
Tam gdzie wróg ma myśliwce jakiekolwiek samoloty uderzeniowe (nawet jeśli to sa myśliwce uzbrojone w bomby) "padają jak kaczki".


I o to właśnie chodzi:rozpatrujesz Swordfisha jako całość,
a nie część systemu,jakim było lotnictwo morskie.
Jesli wystawimy parę Betty+Zero przeciw parze Fulmar+Swordfish,
to wygrają japończycy.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

FIOL napisał/a:

I o to właśnie chodzi:rozpatrujesz Swordfisha jako całość,
a nie część systemu,jakim było lotnictwo morskie.
Jesli wystawimy parę Betty+Zero przeciw parze Fulmar+Swordfish,
to wygrają japończycy.


radgost rzucił taki przykład, to go uzupełniam.

Analizowanie całego systemu prowadzenia wojny powietrznej, to co innego. Któtko:
Skuteczne uderzenie lotnictwem wymaga przynajmniej lokalnego panowania w powietrzu. Od tego są myśliwce. Fulmar spokojnie wygra z Betty. Żadna z koncepcji negujących to (wymieniam: szybkiego bombowca, latającej fortecy, opancerzonego szturmowca, nocnego bombowca strategicznego, samolotu współpracy z armią) nie sprawdziła się w operacjach.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

znów się mylisz - to nie ja "rzuciłem przykładem" :P No i to zestawienie Fulmara z Betty - rozkoszne :)

Ragozd daj spokój ze złośliwościami.

Zulus
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Gość

Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Cóż, gdyby porównać Fulmara i Zeke, robi ise mniej różowo dla Herbaciarzy.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

ragozd napisał/a:
znów się mylisz - to nie ja "rzuciłem przykładem" :P No i to zestawienie Fulmara z Betty - rozkoszne :)


Teraz faktycznie się pomyliłem. Ta pomyłka niechcący podkreśla, że odnosżę sie zawsze do wypowiedzi a nie osoby autora.

A czego brakowało Fulmarowi, jeśli mogę wiedzieć?
 
 
Gość

Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:
ragozd napisał/a:
znów się mylisz - to nie ja "rzuciłem przykładem" :P No i to zestawienie Fulmara z Betty - rozkoszne :)


Teraz faktycznie się pomyliłem. Ta pomyłka niechcący podkreśla, że odnosżę sie zawsze do wypowiedzi a nie osoby autora.

A czego brakowało Fulmarowi, jeśli mogę wiedzieć?


W porównaniu do Zeke łatwiej powiedziec, czego mu nie brakowało.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Cóż, gdyby porównać Fulmara i Zeke, robi ise mniej różowo dla Herbaciarzy.


Fakt. Jednak Zero też ma słabe punkty. Dużo walki w pionie, zwłaszcza długiej walki nie służyło Reisenom. A Fulmar miał duże zbiorniki i dużo amunicji.

Nie sądzisz, że Sommerville zrobiłby nocny atak torpedowy na Nagumo, gdyby okoliczności pozwoliły, zamiast wysyłać samotne Swordfishe i Albakore'y (nieliczne myśliwce musiałyby zostać do osłony macierzystych lotniskowców)?
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Wuk napisał/a:
ragozd napisał/a:
znów się mylisz - to nie ja "rzuciłem przykładem" :P No i to zestawienie Fulmara z Betty - rozkoszne :)


Teraz faktycznie się pomyliłem. Ta pomyłka niechcący podkreśla, że odnosżę sie zawsze do wypowiedzi a nie osoby autora.

A czego brakowało Fulmarowi, jeśli mogę wiedzieć?


W porównaniu do Zeke łatwiej powiedziec, czego mu nie brakowało.


No, no, dalej proszę. Dziś już ulatniam się, ale to ciekawe. Cieszę się, że ten wątek ruszył.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:
Cóż, gdyby porównać Fulmara i Zeke, robi ise mniej różowo dla Herbaciarzy.


Fakt. Jednak Zero też ma słabe punkty. Dużo walki w pionie, zwłaszcza długiej walki nie służyło Reisenom. A Fulmar miał duże zbiorniki i dużo amunicji.


:arrow: Fairey Fulmar:
- prędkość max - nie mam wysokości, ale 412 km/h,
- prędkośc wznoszenia: 6,15 m/s
- uzbrojenie 8 wkm

Plus:
samouszczelniający zbiornik paliwa

:arrow: Mitsubishi A6M (nie mam książki przy sobie, a dokładnych danych odnośnie wersji nie chce mi się szukać):
- prędkość maks - 520 km/h na 4500 m
- prędkość wznoszenia na 6.000 m - 13,5 m/s

Uzbrojenie: 2 działka 20 mm, 2 kaemy.

Brak samouszczelniającego się zbiornika paliwa.

Odnosząc się do argumentów Wuka (spory zapas paliwa i amunicji Fulmara) można powiedzieć tyle: paliwem się nie walczy, zaś duży zapas amunicji to jedno, a możliwosć dosięgnięcia przeciwnika to drugie,.
Rozumiem, bredzę truizmami.
Ale argument, ż emysliwiec jest dobry bo ma sporo paliwa też nie jest przekonywujący.
-
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Powazny minus "Zero" to jego wrażliwa konstrukcja i brak opancerzenia - tutaj Fulmar ma tę przewagę, że jego 8 km produkuje całe stado kulek, a wystarczy że tylko jedna trafi w jakiś wrażliwy element (czyli praktycznie w "cokolwiek", linkę od sterów, zbiornik paliwa, silnik, hydraulikę etc.) i pod japońskiej maszynie. Do strzelania do "Zero" lepiej miec 8 km niż działka :wink:

Fulmary - o ile pamiętam z walk nad morzem śródziemnym, nie były aż takie tragiczne.

A wracajac do pytania - zdecydowanie Catalina w DWS i Felixtowe na spólkę z W.29 w PWS.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pon 24 Wrz, 2007   

Forteca napisał/a:
Powazny minus "Zero" to jego wrażliwa konstrukcja i brak opancerzenia - tutaj Fulmar ma tę przewagę, że jego 8 km produkuje całe stado kulek, a wystarczy że tylko jedna trafi w jakiś wrażliwy element (czyli praktycznie w "cokolwiek", linkę od sterów, zbiornik paliwa, silnik, hydraulikę etc.) i pod japońskiej maszynie. Do strzelania do "Zero" lepiej miec 8 km niż działka :wink:

Fulmary - o ile pamiętam z walk nad morzem śródziemnym, nie były aż takie tragiczne.

A wracajac do pytania - zdecydowanie Catalina w DWS i Felixtowe na spólkę z W.29 w PWS.


No to wejdź Fulmarem na ogon Zero.A na Morzu Srodziemnym
Fulmary przeganiały niemieckie JU i samoloty włoskie (ale rzadko
myśliwce.)
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 24 Wrz, 2007   

Jak się wydaje lepsze od Fulmarów Wildcaty miały problemy, a uzbrojenie tez miały zacne.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pon 24 Wrz, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Jak się wydaje lepsze od Fulmarów Wildcaty miały problemy, a uzbrojenie tez miały zacne.


Jedyną skuteczną taktyką było niewdawanie się w walkę kołową,
a szybki atak z lotu nurkowego i równie szybki odwrót.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9