Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Szwajcaria w II w.św.
Autor Wiadomość
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pon 27 Sie, 2007   

Cytat:
Brazylia zmuszona została do udziału w wojnie raczej przez sytuację geopolityczną niż jakąś szczególną niechęć do Niemców.

38 statków zatopionych na "froncie brazylijskim" nie grało tu większej roli.
Tak samo jak patrole u-bootów na Amazonce(wysadzanie desantów w dżungli włożę miedzy bajki, chociaż też można o tym przeczytać...)?
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Słowianin
Kapral


Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 98
Skąd: ...gdzie panieńskim kobiercem...
Wysłany: Śro 29 Sie, 2007   

Nie wyobrażam sobie Brazylii PO STRONIE AXIS!!! Nie mogli oficjalnie... desanty? Spróbujcie chronić nawet na poziomie minimalnym taki pas wybrzeża... hehe, nawet założenie systemu obserwacji było poza możliwościami Brazylii której siły liniowe nie sprostałyby liczebnie chyba właściwie nawet jednej 8 Armii niemieckiej biorącej udział w Polsce...
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Śro 29 Sie, 2007   

Emden napisał/a:
Cytat:
Brazylia zmuszona została do udziału w wojnie raczej przez sytuację geopolityczną niż jakąś szczególną niechęć do Niemców.

38 statków zatopionych na "froncie brazylijskim" nie grało tu większej roli.
Tak samo jak patrole u-bootów na Amazonce(wysadzanie desantów w dżungli włożę miedzy bajki, chociaż też można o tym przeczytać...)?


A kiedy te statki były zatopione? Przed czy po przystąpieniu Brazylii do wojny?

Jesli chodzi o patrole na Amazonce to proszę Cię... A co zatopili tam trzy pirogi z Indianami? Miało to takie same znaczenie strategiczne jak inwazja na Antarktydę. Brazylia była dla Niemców po prostu nieosiągalna i grozili jej tylko palcem.

Poza tym nie jest dobrym wyrywanie takich informacji z kontekstu. W Brazylii w ówczesnym czasie rządził Getulio Vargas - nacjonalista, mocno faszyzujący. Objął rządy w wyniku zamachu stanu i był to taki brazylijski Franco. Nienawidził komunistów i paru z nich - Żydów - wysyłał nawet Hitlerowi "w prezencie" - co wydaje się nieprawdopodobne ale to fakt. Zdecydowanie bliżej mu było ideologicznie do Hitlera niż Aliantów. Zachował się jednak podobnie jak Franco - tzn. do pewnego momentu wyczekiwał. Szczególnie zależało mu na postawie USA - wiadomo - bliższa koszula ciału - Amerykanie byli o wiele większym zagrożeniem militarnym i ekenomicznym dla Brazylii niż Niemcy. Jak okazało się, że Niemcy wypowiedziały wojnę USA a losy Adolfa są przesądzone to Vargas przystąpił do wojny po stronie Aliantów. Zwykła decyzja racjonalna. Nie przeszkodziło to oczywiście Vargasowi potem w pomaganiu faszystom, którzy się kryli w Brazylii po wojnie - tym bardziej, że niemieccy osadnicy w Brazylii to silna i liczaca się grupa. A Brazylisjski Korpus Ekspedycyjny we Włoszech? Skłądał się z ochotników (i szczera chwała im za to!) ale jego znaczenie dla sprawy miało mniej więcej takie znaczenie hiszpańskiej "Błękitnej Dywizji" dla walk na froncie wschodnim.
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Śro 29 Sie, 2007   

Słowianin napisał/a:
Nie wyobrażam sobie Brazylii PO STRONIE AXIS!!! Nie mogli oficjalnie... desanty? Spróbujcie chronić nawet na poziomie minimalnym taki pas wybrzeża... hehe, nawet założenie systemu obserwacji było poza możliwościami Brazylii której siły liniowe nie sprostałyby liczebnie chyba właściwie nawet jednej 8 Armii niemieckiej biorącej udział w Polsce...


No oczywiście, że tak. Brazylia bała się Amerykanów, którzy zarówno militarnie jak i ekonomicznie mogli w krótkim czasie rozłożyć Brazylię, tym bardziej, że USA miało duży wpływ na wszystkie kraje Ameryki Południowej. Natomiast, gdyby Brazylia była bliżej - i geograficznie i ekonomicznie - Niemiec, to raczej na pewno byłaby po stronie osi.
 
 
GS71
St. sierżant


Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 251
Skąd: Sztokholm
Wysłany: Czw 30 Sie, 2007   

Plan zajecia Szwajcarii przez Niemcow ISTNIAL. Jeden korpus gorski mial wejsc od strony Austrii a 2 korpusy niemieckie od polnocy. Do tego jedna DPanc miala uderzyc w kierunku Genewy. Do tego niemieccy spadochroniarze mieli opanowywac przejscia w dolinach alpejskich dla podchodzacych czolowek niemieckich. W tej opearcji miano uzyc o ile pamietam 12-13 niemieckich dywizji liczac dywizje odwodowe.

Od 1942r Niemcy nie mieli juz realnej mozliwosci zajecia Szwejcarii(tak jak np. Szwecji) bo kazda dywizja byla im ptrzebna do zapchania ogromnego frontu ciagnacego sie od polnocnej Norwegii, poprzez polnocna Francje, Afryke, Balkany i olbrzymie tereny ZSRR (od Morza Bíalego po Kaukaz).

Jedynym realnym terminem w jakim Niemcy byli w stanie faktycznie okupowac Szwajcarie byl przelom 1940-41r czyli czas od zajecia przez ich Francji i Beneluxu do momentu inwazji na ZSRR w czerwcu 1941, potem bylo to juz nierealne.
GS71
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Czw 30 Sie, 2007   

GS71 napisał/a:
Plan zajecia Szwajcarii przez Niemcow ISTNIAL. Jeden korpus gorski mial wejsc od strony Austrii a 2 korpusy niemieckie od polnocy. Do tego jedna DPanc miala uderzyc w kierunku Genewy. Do tego niemieccy spadochroniarze mieli opanowywac przejscia w dolinach alpejskich dla podchodzacych czolowek niemieckich. W tej opearcji miano uzyc o ile pamietam 12-13 niemieckich dywizji liczac dywizje odwodowe.




Cała operacja nosiła kryptonim "Tannenbaum" A Szwajcarię przed
inwazją uratował splot czynników:
-sztabowcy niemieccy nie chcieli rozdzielać sił,które
były przygotowywane do inwazji (najpierw na UK,potem na
ZSRR)
-przygotowania Szwajcarii do obrony
-całe to "mityczne szwajcarskie złoto" to mit.Okres międzywojenny
to okres odchodzenia od pieniądza opartego na parytecie złota.
Swoją drogą,jakby ktoś mnie mógł napisać coś o stanie rezerw
złota Szwajcarii w 40',byłbym wdzięczny.

Ponadto,gdyby Niemcy w 1940 zaatakowali Szwajcarię,
zdestabilizowaliby cały europejski system bankowy.A cała
(prawie) gospodarka europejska pracowała dla nich.Więc po
co.Szwajcaria ani nie miała jakiś wielkich zasobów,
ani wielkich zakładów przemysłowych,żeby było warto.
 
 
Słowianin
Kapral


Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 98
Skąd: ...gdzie panieńskim kobiercem...
Wysłany: Czw 30 Sie, 2007   

No właśnie, dochodziła do tego jednak jescze perspektywa "grzebania" się wśód szwajcarskich skałek przez dłuższy czas i angażowania sił potrzebnych na bardziej "intratnych" kierunkach.
 
 
Seba
Kapral


Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 94
Skąd: Chorzów
Wysłany: Sob 01 Wrz, 2007   

Wybór kraju na ewentualną ofiarę opiera sie na kilku rzeczach:
1) polityka - szwajcaria nie wchodziła w żadne układy wojskowe
2) zasoby - szwajcaria nie ma jakiś dużych zasobów surowcowych, które by nie występowały w innch już podbitych krajach
3) zagrożenie - armia szwajcarii była nieliczna, każde z państw już pokonanych miało większą armię
4) geografia - szwajcaria nie była potrzebna jako pomost do zaatakowania jakiegokolwiek innego kraju
5) do tego neutralność szwajcarii daje możliwość pewnego azylu w przypadku niepowodzenia w realizowanej zbrojnej polityce

Więc po co niemcy miałyby atakować szwajcarie i do jej okupacji angażpwać wojska potrzebne na innych polach bitew? Na chwilę obecną nie widzę takiego powodu.
_________________
Jedyne co jest stałe to zmiany
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Nie 02 Wrz, 2007   

gwoli uzupełnienia:

Cytat:
1) polityka - szwajcaria nie wchodziła w żadne układy wojskowe


Cytat:
5) do tego neutralność szwajcarii daje możliwość pewnego azylu w przypadku niepowodzenia w realizowanej zbrojnej polityce


Szwajcaria była w okresie 1939-40 aliantem, choć tajnym, a tajna umowa (dopiero niedawno odtajniona i opisana) przewidywała wkroczenie wojsk francuskich na terytorium Szwajcarii. Ciekawostka są wybudowane schrony artyleryjskie, przeznaczone dla dział jakich armia Szwajcarii nie miała na wyposażeniu :wink:

Zresztą to nie jest specjalne novum, bo pod koniec XIX w. Szwajcaria miała podobne porozumienie (też tajne) z Austro-węgrami, wymierzone przeciwko Włochom.

Tak wiec Szwajcarzy bywają neutralni, ale nie są w tej dziedzinie fanatykami :wink:
 
 
Seba
Kapral


Dołączył: 23 Lip 2007
Posty: 94
Skąd: Chorzów
Wysłany: Nie 02 Wrz, 2007   

Niemniej, bycie neutralnym (oczywiście gdy inne kraje to sankcjonują) przynosi korzyści :)
_________________
Jedyne co jest stałe to zmiany
 
 
 
Słowianin
Kapral


Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 98
Skąd: ...gdzie panieńskim kobiercem...
Wysłany: Pon 03 Wrz, 2007   

Bardzo mozliwy fakt długiego zaangażowania wiekszych sił w ciężkim terenie był raczej decydujący pzry rozważaniu postawy Rzeszy wobec Szwajcarii. Najlepszym rozwiązaniem byłoby najpewniej coś na wzór "Anschlussu" ze wzgłędu na pokaźną "mniejszość" niemiecką. Problem poegał na tym jednak iż trudno było stworzyć odpowiedni "klimat" społeczny, okazujący przesłanki uległości Szwajcarii wobec Niemiec.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 04 Wrz, 2007   

Cytat:
Najlepszym rozwiązaniem byłoby najpewniej coś na wzór "Anschlussu" ze wzgłędu na pokaźną "mniejszość" niemiecką.


W Szwajcarii nie ma "mniejszości" niemieckiej - są Szwajcarzy posługujący się specyficzną odmianą niemieckiego, ale to nie mniejszość - tak samo ja nie ma mniejszości francuskiej, wloskiej czy Rzymian - oni wszyscy są Szwajcarami i maja bardzo głebokie poczucie odrębności narodowej - choć czasami maja problemy aby dogadać się między sobą :wink: .
 
 
Słowianin
Kapral


Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 98
Skąd: ...gdzie panieńskim kobiercem...
Wysłany: Wto 04 Wrz, 2007   

Czym głębsza była więc ich odrębność tym trudniejsza sytuacja dla niemieckiej machiny wojennej - która posłuzyć mogła się różnymi sposobami. Fakt odrębności należy więc włożyć między przyczyny zaniechania operacji tego typu.
Sturm nach Switzerland był więc odłożony - na kiedy? - to jednak może dla mnie być tylko tajemnicą, a że istniało jego prawdopodobieństwo wiemy na pewno.
 
 
Słowianin
Kapral


Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 98
Skąd: ...gdzie panieńskim kobiercem...
Wysłany: Wto 04 Wrz, 2007   

Aczkolwiek Austriacy również poczuwają się do odrębności, prawda?
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 04 Wrz, 2007   

Tutaj jest nieco inaczej - to Austriacy to byli "prawdziwi Niemcy", a nie jacyś tam Prusacy :wink: Przynajmniej do 1866 roku. Zresztą II cesarstwo to też zlepek państwek niemieckich o mniejszej lub większej autonomiczności. Nacjonalizm ogólnoniemiecki to wynalazek Adolfa S., nb. też Austriaka.
 
 
GS71
St. sierżant


Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 251
Skąd: Sztokholm
Wysłany: Pon 01 Paź, 2007   

Grupa bombowcow przelatuje sobie ”na skroty” nad terytorium szwajcarskim w drodze nad Niemcy. Szwacjarzy lacza sie przez radio z Amerykanam i mowia:

”Lecicie nad terytorium szwajcarskim”,

Amerykanie: ”wiemy” , no i leca dalej…

Szwajcarzy: ”zmiencie natychmiast kurs lotu bo inaczej otworzymy ogien”

Amerykanie: ”Wiemy”

Szwajcarzy otwieraja ogien plot

Amerykanie: ” wasz ogien jest o 1500m za niski”

Szwajcarzy: ”wiemy”….
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pon 01 Paź, 2007   

http://aces.safarikovi.or...erland-ww2.html

Jak widać, tak do konca beztrosko to sobie nad Szwajcarią nie można było latać żadnej ze stron. Lista oczywiście niepełna :wink:
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 01 Paź, 2007   

Forteca napisał/a:
Tutaj jest nieco inaczej - to Austriacy to byli "prawdziwi Niemcy", a nie jacyś tam Prusacy :wink: Przynajmniej do 1866 roku. Zresztą II cesarstwo to też zlepek państwek niemieckich o mniejszej lub większej autonomiczności. Nacjonalizm ogólnoniemiecki to wynalazek Adolfa S., nb. też Austriaka.
Wydaje mi się ,że nacjonalizm ogólnoniemiecki sięgał co najmniej do XIX wiecznego romantyzmu i ruchu volkistów. Wtedy pojawił sie też pogląd o blut&boden czyli nacjonalizm nie tylko jako więź duchowa ale także jako więzy krwi. Choć do ram ideologii sensu stricte chyba rzeczywiście dopiero Hitler to podniósł,a wcześniej to były tylko jakieś luźne rozważania modne w niektórych grupach np awangardowej młodzieży.
 
 
 
Słowianin
Kapral


Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 98
Skąd: ...gdzie panieńskim kobiercem...
Wysłany: Wto 02 Paź, 2007   

"Wzmocnienie" więzów rzeczywiście często używane jest w propagandzie Rzeszy do 38 roku... stąd też pewne domniemywania o chęci "zbratania" w końcu conajmniej 1/3 społeczności szwajcarskiej... inna sprawa to rzeczywiście uwarunkowane przekonanie odrębności, niestety jak to jest faktycznie - nie wiem, ale Szwajcarzy podobnie jak Polacy mają pewien opór przeciwko wszelkim próbom podporządkowania własnego kraju ugruntowany już historycznie. myslę tutaj, że otwarte w historii próby agresji na pewno nie sprzyjają i wręcz uprzykrzają czy przeszkadzają wszelkim próbom "jednoczenia", unifikacji a już na pewno uzależnienia...
_________________
... tak, tak, płyną łzy...
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Wto 02 Paź, 2007   

Forteca napisał/a:
http://aces.safarikovi.or...erland-ww2.html

Jak widać, tak do konca beztrosko to sobie nad Szwajcarią nie można było latać żadnej ze stron. Lista oczywiście niepełna :wink:


Strącali Amerykanów,Niemców,Włochów...

To dopiero nazywa się neutralność. :P
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 9