Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Szwajcaria w II w.św.
Autor Wiadomość
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Pią 17 Sie, 2007   Szwajcaria w II w.św.

Co myślicie na temat Szwajcarii w II w.św.? Jakoś nigdy nie zgłębiłem tego tematu. Wiem tylko, że Adolf miał jakieś wizje aneksji Szwajcarii ale ostatecznie zrezygnował. Czy moglibyście podzielić się wiedzą na ten temat?
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pią 17 Sie, 2007   Re: Szwajcaria w II w.św.

Winters napisał/a:
Co myślicie na temat Szwajcarii w II w.św.? Jakoś nigdy nie zgłębiłem tego tematu. Wiem tylko, że Adolf miał jakieś wizje aneksji Szwajcarii ale ostatecznie zrezygnował. Czy moglibyście podzielić się wiedzą na ten temat?


Wersja szwajcarska:

Rozbudowany system obrony terytorialnej przestraszył Hitlera,
który zdawał sobie sprawę z bitności potomków Wilhelma Tella

Wersja w którą wierzę:

Do zajęcia Szwajcarii wystarczyłaby dywizja piechoty górskiej
wsparta lotnictwem(no,może wsparta działami szturmowymi)
Hitler nie zaatakował,bo po co?
Poza tym gdzieś treba trzymać zagrabione złoto :wink:
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Pią 17 Sie, 2007   

Mógł zaakatkować choćby po to, żeby zagrabić złoto i walutę ze szwajcarskich banków. Gdzies czytałem, że Hitlera od tego zamiaru odwodzili doradcy, którym zależało na tym, żeby "jakby coś" mieć bezpieczne miejsce na ucieczkę blisko Niemiec i składowanie zagrabionych w Europie dóbr.
 
 
franciszek
St. szeregowy


Dołączył: 12 Lip 2007
Posty: 68
Wysłany: Wto 21 Sie, 2007   

chyba bardziej realne ze szwajcaria prowadzila rozsadna polityke
tzn ze doradcy mieli odpowiednie smarowanie kasiora a z drugiej strony co szwajcaria mogla zrobic
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 21 Sie, 2007   

No a gdzie by to złoto i walutę wydawał, skoro ze szwajcarii zrobił podręczną pralnie. Pozostalby mu Hiszpania (strach inwestować po 1938) i Portugalia, (tutaj to chyba nie było nawet banku). Siedziałby i palił w kominku kasą :)
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 22 Sie, 2007   

Cytat:
Do zajęcia Szwajcarii wystarczyłaby dywizja piechoty górskiej
wsparta lotnictwem(no,może wsparta działami szturmowymi)


Tak, na ponad setkę z okładem grup warownych (taka mała szwajcarska paranoja), na świetnie wyszkoloną dowalki w tym terenie piechotę, całkiem rozsądnie dowodzone lotnictwo etc, etc...
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Śro 22 Sie, 2007   

WZ napisał/a:
No a gdzie by to złoto i walutę wydawał, skoro ze szwajcarii zrobił podręczną pralnie. Pozostalby mu Hiszpania (strach inwestować po 1938) i Portugalia, (tutaj to chyba nie było nawet banku). Siedziałby i palił w kominku kasą :)


A choćby w Ameryce Południowej, czy na Karaibach. Niektóre miejsca są bardzo przyjemne. Zebrali kasę w Szwjcarii - potem polecieli samolotem do przyjaciela Franco a stamtąd są bezpośrednie połączenia z całą Am. Poł. W Rio de Janeiro najbardziej znany bar w mieście serwujący niemieckie piwo nazywał się do II wśw. "Adolf" - i to wcale nie przypadkiem a w Kurytybie (południowa Brazylia) RFN musiał zlikwidować swoją placówkę dyplomatyczną, ponieważ miejscowi emigranci (zarówno przed- jak i powojenni) byli jeszcze długo po wojnie reprezentowani przez organizacje faszystowskie.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 22 Sie, 2007   

Cytat:
A choćby w Ameryce Południowej, czy na Karaibach. Niektóre miejsca są bardzo przyjemne. Zebrali kasę w Szwjcarii - potem polecieli samolotem do przyjaciela Franco a stamtąd są bezpośrednie połączenia z całą Am. Poł.


O, to coś mi umknęło i przeoczyłem "fakt" że Kriegsmarine wywalczyła panowanie nad morzami, a Royal Navy nie wytykało nosa z portów...

Cytat:
W Rio de Janeiro najbardziej znany bar w mieście serwujący niemieckie piwo nazywał się do II wśw. "Adolf"


Pewnie dlatego wypowiedzieli wojnę III Rzeszy a ich żołnierze walczyli w Europie - przeciw Niemcom... Strach się zapytać o faszystowskie korzenie Dymszy - też miał na imię Adolf :roll:
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Czw 23 Sie, 2007   

Cytat:
Forteca napisał/a:
Cytat:
A choćby w Ameryce Południowej, czy na Karaibach. Niektóre miejsca są bardzo przyjemne. Zebrali kasę w Szwjcarii - potem polecieli samolotem do przyjaciela Franco a stamtąd są bezpośrednie połączenia z całą Am. Poł.


O, to coś mi umknęło i przeoczyłem "fakt" że Kriegsmarine wywalczyła panowanie nad morzami, a Royal Navy nie wytykało nosa z portów...


A czy ja pisałem coś o Kriegsmaricne? Szkopy uciekali na statkach np. hiszpańskich, portugalskich, brazylijskich, urugwajskich itd. itp. - tak się właśnie działo po wojnie...


Cytat:
W Rio de Janeiro najbardziej znany bar w mieście serwujący niemieckie piwo nazywał się do II wśw. "Adolf"


Pewnie dlatego wypowiedzieli wojnę III Rzeszy a ich żołnierze walczyli w Europie - przeciw Niemcom... Strach się zapytać o faszystowskie korzenie Dymszy - też miał na imię Adolf :roll:



Panie poruczniku - niech pan najpierw trochę poczyta a potem ironizuje. Bar "Adolf" - został założony przez niemieckich emigrantów i na cześć Hitlera nazwany w latach trzydziestych "Adolf" - chociaż teraz nie za bardzo się do tego przyznają. Nazwę zmieniono na "Luiz" po przystąpieniu Brazylii do wojny po stronie aliantów w sierpniu 1942. A obecnie jest to najbardziej znany bar w Rio - znajdziesz go w każdym przewodniku. Zresztą klimat i wystrój jest tam dokładnie taki jak w Niemczech w latach 30-tych.

Z udziałem Brazylii w II w. św. to proszę nie żartować. Jeśli 150-milionowy kraj wystawia do walki liniowej parę tysięcy ludzi - to jest to zaledwie symbol. Brazylia zmuszona została do udziału w wojnie raczej przez sytuację geopolityczną niż jakąś szczególną niechęć do Niemców. Zresztą - w "armii" brazylijskiej walczyli niemal wyłącznie ochotnicy - i to duża część polskiego pochodzenia.

Brazylia po II w. świ. była razem z Argentyną najbardziej "popularnym" krajem wśród byłych zbrodniarzy wojennych. Związane to jest z tym, że w Brazylii i Argentynie jest bardzo silna mniejszość niemiecka wywodząca się jeszcze z emigracji z okresu bismarckowskiego - głównie z Bawarii i Prus Wschodnich. Do dzisiaj (!) w Kurytybie niektóre organizacje niemieckie nie uznają państwa polskiego (!). A jak wcześniej pisałem, RFN msiało tam zlikwidować swój konsulat, bo miejscowi faszyści ciągle ich kompromitowali. A ponieważ z niemiecką (faszytsowską) emigracją przyszła kasa - więc chętnie ich przyjmowali. W ten sposób był wilk syty (USA, który był główna przyczyną przystąpienia Brazylii do wojny) i owca cała (wpływowa mniejszość niemiecka w Brazylii).

A może założymy oddzielny topic dotyczący Ameryki Południowej w II w. św.?
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Czw 23 Sie, 2007   

Panie plutonowy, ja nie ironizuję, ja zwracam uwagę na fakt że jak jeden bar w kraju - sam Pan przyzna - 150 mln - nazywa się "Adolf" to nieco za mało aby uznać ten kraj za gotowy do przyjęcia i obracania zagrabionym złotem III Rzeszy - szczególnie w ilosciach hurtowych.
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Czw 23 Sie, 2007   

Forteca napisał/a:
Panie plutonowy, ja nie ironizuję, ja zwracam uwagę na fakt że jak jeden bar w kraju - sam Pan przyzna - 150 mln - nazywa się "Adolf" to nieco za mało aby uznać ten kraj za gotowy do przyjęcia i obracania zagrabionym złotem III Rzeszy - szczególnie w ilosciach hurtowych.


Pierwsze primo: bar jeden ale najbardziej znany w kraju (coś takiego jak np. "U Wierzynka" w Krakowie)

Drugie primo: Pamiętajcie, że złoto gotowy jest każdy i zawsze przyjąć - a w Brazylii było wielu chętnych, dzięki czemu osiedliło się tam wielu zbrodniarzy. Do dzisiaj w wielu brazylijskich domach można znaleźć "pamiątki" z Europy z czasów II w. św. - ciekawe jak tam trafiły?

Trzecie primo: Dla krajó Ameryki Południowej a nawet Północnej to była wojna europejska i niewiele ich obywatelo obchodził jej przebieg - nie mieli też jednoznacznych odczuć, że ci źli to Niemcy. Nawet USA zaangażowało się dopiero po Pearl Harbor, czyli jak zostali bezpośrednio zaatakowani.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Czw 23 Sie, 2007   

No właśnie bar nie tak "najbardziej" znany, ale znany w pewnych kregach. Ciekawsze było by dla sprawy poznać ilu parlamentarzystów miała mniejszośc niemiecka, jaki był jej wpływ na politykę i gospodarkę etc. - nie operujmy tu wyznacznikiem "barowym". Z tego że najpopularniejszy (w pewnych kręgach) w Helsinkach jest połozony w centrum "tractor bar Zetor" nie wynika że Czesi mają znaczny wpływ na politykę Finlandii :wink: .

Cytat:
Drugie primo: Pamiętajcie, że złoto gotowy jest każdy i zawsze przyjąć


Ja też 8) Ale trefnego towaru to raczej bym nie brał, a już z pewnością nie po to, aby coś kupować czy załatwiać operacje finansowe za jego pomocą. Nie demonizował bym też faktu osiadlania się tam tym, którym w Europie palił się grunt pod nogami. Von Braun też sie w USA "osiedlił"

Cytat:
Nawet USA zaangażowało się dopiero po Pearl Harbor, czyli jak zostali bezpośrednio zaatakowani.


To baaaardzo ryzykowna teza - A Leand Lease Act to nic nie nzaczy ? A prezent w postaci niszczycieli ? To czemu Goering mówił (w połowie 1941 roku) "wojna trwa, tylko jeszcze działa nie strzelają"
 
 
Gość

Wysłany: Czw 23 Sie, 2007   

US Navy prowadziła wojnę z U-Bootwaffe na długo przed oficjalnym wypowiedzeniem wojny. Czasem nawet przy użyciu ostrej amunicji.
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Pią 24 Sie, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
US Navy prowadziła wojnę z U-Bootwaffe na długo przed oficjalnym wypowiedzeniem wojny. Czasem nawet przy użyciu ostrej amunicji.


Panowie - no jasne - chodziło mi tylko o to, że amerykański udział w wojnie nie miał szerokiego poparcia w społeczeństwie amerykańskim w pierwszej fazie, bo działa się gdzieś tam daleko. Roosvelt chciał interweniować i robił to wcześniej w sposób mniej otwarty, natomiast Pearl Harbour dało możliwość rozkręcenia amerykańskiej machiny wojennej i uzyskania szerokiego poparcia społeczeństwa. A przecież chodziło o kraj, który odegrał decydującą rolę podczas I w. św. Można więc byłoby oczekiwać większego zainteresowania i świadomości społeczeństwa. Trzeba było "aż" ataku Japończyków, żeby ich przebudzić. Znacie zresztą tezę, że Roosvelt wiedział o Pearl Harbour ale nic nie zrobił właśnie, żeby zyskać poparcie dla wojny. niezależnie od tego, czy to prawda pokazuje to nieźle nastroje w USA. A w porównaniu z tym krajem taka Brazylia, Meksyk, Argentyna - które były ciągle targane konfliktami wewnętrznymi naprawdę nie interesowały się Europą. Tym bardziej, że w wielu z tych państw niemieccy emigranci i kapitał byly naprawdę silne.
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Pią 24 Sie, 2007   

Forteca napisał/a:
No właśnie bar nie tak "najbardziej" znany, ale znany w pewnych kregach. Ciekawsze było by dla sprawy poznać ilu parlamentarzystów miała mniejszośc niemiecka, jaki był jej wpływ na politykę i gospodarkę etc. - nie operujmy tu wyznacznikiem "barowym". Z tego że najpopularniejszy (w pewnych kręgach) w Helsinkach jest połozony w centrum "tractor bar Zetor" nie wynika że Czesi mają znaczny wpływ na politykę Finlandii :wink: .

Cytat:
Drugie primo: Pamiętajcie, że złoto gotowy jest każdy i zawsze przyjąć


Ja też 8) Ale trefnego towaru to raczej bym nie brał, a już z pewnością nie po to, aby coś kupować czy załatwiać operacje finansowe za jego pomocą. Nie demonizował bym też faktu osiadlania się tam tym, którym w Europie palił się grunt pod nogami. Von Braun też sie w USA "osiedlił"

Cytat:
Nawet USA zaangażowało się dopiero po Pearl Harbor, czyli jak zostali bezpośrednio zaatakowani.


To baaaardzo ryzykowna teza - A Leand Lease Act to nic nie znaczy ? A prezent w postaci niszczycieli ? To czemu Goering mówił (w połowie 1941 roku) "wojna trwa, tylko jeszcze działa nie strzelają"



NIe chodzi o bar znany "w pewnych kręgach" tylko wymieniany na PIERWSZYM miejscu we wszystkich przewodnikach turystycznych. Wejdź sobie np na tę stronę - pierwszą z brzegu którą znalazłem w google, i zjedź na dół do restauracji:

http://www.travelplanet.p...de-janeiro.html

A jesli chodzi o wpływ Niemców na polityke rządu Brazylii to jest mniej więcej tak - rząd brazylijski jest ogromnie wdzięczny Niemcom za skolonizowanie tzw. "interioru" (dżungla). Jest to obszar Brazylii, gdzie poza miastami obowiązuje w zasadzie prawo naturalne, bo do dzisiaj do niektórych miejscowości nie ma dojazdu normalnymi drogami. W efekcie na brazylijskiej prowincji funkcjonuje system nieco feudalny - ten kto ma kasę zakłada sobie folwark, gdzie pracuje duża część miejscowej biedoty. Właściciele takich latyfundiów kierują miejscową polityką i prawem. Ponieważ "feudałowie" płacą podatki a ich ochroniarze utrzymują okolicę w jako takim porzadku wyręczając policję - rząd nie tylko toleruje taki stan rzeczy ale nawet go popiera. Posłowie z takich regionów są wyłącznie figurantami.

A po II w. św. wyglądało to mniej więcej tak - do Brazylii przybywało na stateczkach hiszpańskich, urugwajskich itd. dość sporo szkopków z pełną kabzą (zazwyczaj skradzioną gdzies w Europie). Miejscowi ziomale opłacali pograniczników a następnie pomagali się osiedlać, kupować ziemię, zmieniać nazwisko itd. Dla miejscowych ex-Niemców osiedlanie się nazistów było zjawiskiem pozytywnym, bo wzmacniali żywioł niemiecki, przywozili żywą gotówkę i pomagali zagodpodarować większy obszar nieużytków.

Kiedy rozpoczęło się poszukiwanie zbrodniarzy rząd Brazylii miał do wyboru albo zadzierać z miejscowymi bonzami i narażać się na rewoltę albo zarządzić "poszukiwania". Polegały one głównie na tym, że miejscowy sierżant Pedro dostał z centrali nakaz poszukania np. sturbahnfurera Wolfa w okolicznych latyfundiach i dżungli. Jechał więc swoim starym jeepem do lokalnego feudała np. barona von Staufenberga, który go przyjął suto i powiadamiał, że nikogo takiego w okolicy nie ma. Pedro następnego dnia taki stan rzeczy raportował do centrali - i takie to były poszukiwania. Zresztą - wyglądało to podobnie we wszystkich krajach Am. Poł. (Argentyna, Meksyk, Urugwaj, Chile). Dlatego przecież Izrael powołał specjalną jednostkę Mosadu do poszukiwania zbrodniarzy, bo zwykle władze lokalne były mało skuteczne.

Nie wiem, jaka była skala tej emigracji "faszytowskiej", bo nigdy nikt tego nie liczył. MI się wydaje, że łącznie do krajów Ameryki Poł. uciekło może ze 100 tys. Niemców - ale jak pisałem - trudno to ustalić, bo nie ma żadnych wiarygodnych danych.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pią 24 Sie, 2007   

Cytat:
A w porównaniu z tym krajem taka Brazylia, Meksyk, Argentyna - które były ciągle targane konfliktami wewnętrznymi naprawdę nie interesowały się Europą. Tym bardziej, że w wielu z tych państw niemieccy emigranci i kapitał byly naprawdę silne.


Owszem, ale to nie oznacza - a nawet nie jest przesłanką - że te kraje chętnie "obracały" by złotem zagrabionym przez hitlera w Szwajcarii, działając na korzyść III rzeszy - już nie mówiąc o tym, jak to złoto tam hurtem dostarczyć.
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Pią 24 Sie, 2007   

W krajach Am. połud. wielu przywódców obraca kasą pochodzącą z narkotyków, niewolników (do dziś!), prostytucji itd. Nie wiem dlaczego mieli by mieć opory, aby obracać kasą ze Szwajcarii. Myślę, że cały czas traktujesz kraje Am. poł. trochę jak stare zachodnie demokracje. Pamiętaj, że prawie w każdym z tych krajów w XX wieku dochodziło do wielu zamachów stanu (Argentyna, Brazylia, Chile), morderstw politycznych na masową skalę (Chile, Argentyna), wojen domowych i innych podobnych rzeczy. A w niektórych krajach np. Kolumbia w ogóle nie wiadomo kto obecnie ma realną kontrolę nad krajem. W okresie II w. św. większość z tych państw była rządzona przez różne junty. Dlaczego to mieli niby mieć opory przed braniem szwajcarskiego złota? Oczywiście nie mówię, że mieli to robić oficjalnie jako rząd np. Brazylii ale poszczególni przywódcy, ministrowie i politycy jak najbardziej. Przecież dzięki temu znaleźli tam schronienie niemieccy (i nie tylko) zbrodniarze oraz funkcjonuje najspokojniej największa na świecie mafia narkotykowa.
 
 
Winters
Plutonowy


Dołączył: 22 Wrz 2005
Posty: 179
Wysłany: Pią 24 Sie, 2007   

No ale chyba totalnie odeszliśmy od tematu - jak chcesz jeszcze pogadać o Am. poł. to może załóżmy odrębny temat. Nie ukrywam, że to mnie bardzo interesuje, szczególnie, że tam brałem ślub :lol:
 
 
Słowianin
Kapral


Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 98
Skąd: ...gdzie panieńskim kobiercem...
Wysłany: Pią 24 Sie, 2007   

Racja!
Myślę że skrawek Europy jakim jest Szwajcaria mógłby zadać wiele problemów i unicestwić w pewnym sensie założenia "Blitzkriegu"..., ale nie to jest najważniejsze, najważniejsza jest rola ekonomii. Powiedzmy sobie szczerze: kapitał nagromadzony we własności to nie było tylko złoto wraz z tzw jego wszelkimi surogatami. Naruszenie równowagi finansowej poprzez "fizyczny" fakt agresji spowodowałby niewspółmiernie gorsze rezultaty jeżeli (mówimy o zyskach). Myslę że oparcie waluty wewnętrznej Rzeszy stanowiącej przeceż po roku 42 jedyny wartościowy (legalny) środek płatniczy w prawie całej Europie o pewne struktury poza systemem totalitarnego państwa, był chyba poważnym elementem gdy to właśnie Rzesza była stroną ofensywną i decydującą . Odzwierciedleniem tehgo stanu była polityka zewnętrzna samej Szwajcarii. Potem gdy Rzesza nagle przeszła "do odwrotu" niebezpieczeństwo agresji wzrosło i dopiero wtedy decydować ty usiał fakt dobrego od podstaw przygotowania Szawjcaró do walk obronnych.
Niesłychanie ważnym musi być fakt że zwycięstwa Rzeszy skłaniały cały Szwajcarski byt bardziej w "jej ramiona" i o wiele lepiej jest zagarnąć psychologicznie system banków i ich podstawy, który w końcu zachowuje jakieś znamiona integralności. Prawda?
 
 
Słowianin
Kapral


Dołączył: 24 Sie 2007
Posty: 98
Skąd: ...gdzie panieńskim kobiercem...
Wysłany: Pią 24 Sie, 2007   

W tym przypadku chyba jednak lepiej byłoby coś utrzymać niż burzyć i stawiać na nowo coś co nie będzie spełniać zadania na którym nam zależy...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8