Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Krążownik liniowy w I WŚ
Autor Wiadomość
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 16 Lip, 2007   Krążownik liniowy w I WŚ

Niezwykle ciekawa klasa okrętów, która gościła na wodach świata przez bardzo krótki czas.
Na całym świecie, w chwili wybuchu wojny posiadały je jedynie marynarki Niemiec, Wielkiej Brytanii i Japonii. Już po rozpoczęciu działań wojennych rozpoczęto budowy w Rosji i Stanach Zjednoczonych.
Teoretycznie miały być rozwojową wersją krążowników pancernopokładowych, ale rzeczywistość bardziej je przybliżyła do okrętów liniowych, które zresztą czasami przewyższały rozmiarami.
Podstawowym założeniem, które przyświecało konstruktorom, było stworzenie szybkiego okrętu o silnym uzbrojeniu artyleryjskim, ale słabszym opancerzeniu niż OL.
Jednak mimo tego, że było ich tak niewiele, to dokonania (szczególnie niemieckich Schlachtkreuzer'ów) budzą szacunek.
Pojawienie się Goebena (i lekkiego krążownika Breslau) na Morzu Czarnym skutecznie wiązało silne zgrupowanie Rosyjskiej Floty.
Działania pierwszej grupy rozpoznawczej w Bitwie Jutlandzkiej (kontradm. von Hipper) dowiodły niezwykłej żywotności tych okrętów.
Natomiast przykład Brytyjski wskazuje, jak niewiele dzieli geniusz kontruktorski od totalnej porażki. Wszak w tej samej Bitwie Jutlandzkiej trzy Brytyjskie KL spoczęły na dnie pociągając za sobą zdecydowaną większość załóg (albo dosłownie całe załogi).

Ciekaw jestem Waszych opinii na temat tej niewielkiej, ale ciekawej grupy okrętów.
Może znacie jakieś ciekawe stronki na ich temat, względnie wydane książki.
Prosiłbym tylko o pominięcie Hood'a, bo okręt ten, mimo że najbardziej znany z KL nie wziął przecież udziału w IWŚ, a o jego udziale w drugiej interesujący się tematyką morską wiedzą chyba prawie wszystko :P .
Chociaż... nadal wielu się zastanawia: Bismarck czy Prinz Eugen?
Ale to już wątek na zupełnie inny temat.
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Wto 17 Lip, 2007   

Faktycznie, krążowniki liniowe to jedne z najciekawszych (jak dla mnie) okrętów w ogóle, a nie tylko w I wś. Niektóre z nich miały opancerzenie nie ustępujące okrętom liniowym (drednotom), np. Derfflinger. Jestem ciekawy jak dałaby sobie radę eskadra von Spee gdyby zamiast krążowników pancernych miała krążowniki liniowe?
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 17 Lip, 2007   

Podejrzewam, że taka eskadra dałaby sobie radę znakomicie :P .
Zresztą brytyjskie KL, które brały udział w zniszczeniu eskadry wiceadm. von Spee walczyły ze swoimi odpowiednikami pod Jutlandią. HMS Invincible nie wyszedł na tym spotkaniu najlepiej...
Zresztą chyba nie ma sensu porównywać wartości bojowej nowych okrętów, jakimi były KL, do nieco starszych konstrukcji pancernopokładowych. Dwa razy większa wyporność, większa dzielność morska, prędkość, opancerzenie, uzbrojenie artyleryjskie...
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Śro 18 Lip, 2007   

tak jak nie ma sensu porównywac miemieckisz szybkich pancerników do brytyjskich KL. Jedyną przyczyną nazywania ich krążownikami przez niemców były względy budżetowe i możliwość wybudowania kilku pancerników więcej poza parlamentarne ograniczenie.
Czym oprócz wielkości różnił sie np. Goeben od Queen Elizabeth - predkość i opancerzenie podobne, uzbrojenie zredukowane do 8 dział kaliber odpowiedni do wyporności ...
Albo KL Gangut nazywane propagnadowo pancernikami ...
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 18 Lip, 2007   

Hmm, czy my nadal mówimy o I Wojnie Światowej...?
Niemieckie szybkie pancerniki...?

Cytat:
Czym oprócz wielkości różnił sie np. Goeben od Queen Elizabeth


Wg mnie różniły się i to sporo :) .
Wyporność: 27.500t. vs ok. 23.000t. na korzyść Elżbiety
Uzbrojenie: 8x381mm + 16 (a potem 12) x 152mm vs 10x280mm + 12x150mm na korzyść okrętu Jej Królewskiej Mości
Prędkość: 24-25w. vs 26-28w. na korzyść niemieckiego KL
Opancerzenie: Pb dochdzący do 330mm, takiej samej grubości było opancerzenie artylerii głównej vs 270mm i 230mm.

Od razu widać różnicę w samym zamyśle. Elżbieta była typowym Ship of the line, czyli dobrze opancerzonym okrętem liniowym o silnej artylerii głównej. Niemieckie KL miały zupełnie inne zadania.

A co do Ganguta, to któż zrozumie Rosjan? Wyporność Goebena, uzbrojenie nieco większego kalibru, ale słabsze niż budowane w tym czasie OL (1914-1915), prędkość niższa od Goebena i Queen Elizabeth, a opancerzenie również gorsze od niemieckiego krążownika liniowego. Cóż, w końcu to oni zbudowali Kirova i Alfy :P .
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Czw 19 Lip, 2007   

Na coś w końcu rożnica wyporności iść musiała. Uważasz więc że pancerz 270mm w dobie artylerii 305mm nie odpowiada 330mm w dobie 380mm dział? O ile Goeben był dobrze chroniony przed własnym kalibrem, to o angliku nie można tego powiedzieć :) Projektowana prędkość 25,5w zdecydowanie przewyższała też Królową :) Raz jeszcze powtórzę - niemcy nie mieli krążowników liniowych, tylko szybkie pancerniki nazywane krążownikami z powodu jednej ustawy parlamentu.
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 20 Lip, 2007   

A tak właściwie to o co Ci chodzi?
Na pytanie o różnice między Goebenem i Elżbietą odpowiedziałem dosyć konkretnie. Chyba jasno je widać :) .

Piszesz o "dobie 380 dział"... Bardzo fajnie, tylko znajdź mi w 1915 chociaż JEDEN okręt niemiecki, który by miał działa porównywalnego kalibru. Powodzenia w bezowocnych poszukiwaniach życzę :) .
To chyba jasno tłumaczy, że Elżbieta miała pancerz zaprojektowany przeciwko przeciwnikom, którym miała stawić czoło (czyli działa kalibru 280, 305 :!: ).

Oczywiście, że KL miały większą prędkość od OL. Takie było przecież założenie. KL miały ropoznawać, a gdy dojdzie do starcia swoja prędkością doprowadzać do użycia całej swojej artylerii (kreska nad T). No i oczywiście podstawowe zadanie: wciagnąć pojedyńcze eskadry Grand Fleet pod Hochseeflotte.

Patrząc na terminologię jakiej używasz (traktaty, niemieckie szybkie pancerniki, doba 381mm - na początku IWŚ? ciekawe jaki kraj...) nie mogę się oprzeć wrażeniu, że patrzysz na to przez pryzmat IIWŚ.
Wtedy była doba 381/406mm, wtedy niemieckie pancerniki kieszonkowe można było nazywać szybkimi pancernikami, wtedy też Niemcy omijali jak mogli traktaty żeby zbudować krążowniki typu Prinz Eugen, czy Bismarcka i Tirpitza.
Pamiętaj, że na początku XX wieku NIE BYŁO traktatu Waszyngtońskiego :!: .
Każda flota rozbudowywała się tak jak chciała, a przede wszystkim tak jak mogła. Nie było ograniczeń. Brytyjczycy np. budowali w świetle Two Power Standard, a Niemcy chcieli stworzyć flotę mogącą stoczyć blisko swoich baz zwycięską bitwę z najlepiej częścią Grand Fleet.

Dlatego KL nie były jakimiś szybkimi pancernikami (termin pancernik wszedł do użycia później, chyba że mamy na myśli malutkie pancerniki obrony wybrzeża). Były to jednostki o rozpoznawalnych różnicach (pomiędzy innymi klasami), mające swoje własne eskadry, sposób działania i odrębne zadania.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 20 Lip, 2007   

Geneza powstania i przewidywane zadania brytyjskich oraz niemieckich krążowników liniowych były zupełnie różne, stąd takie różnice w ich konstrukcji. Jednostki klasyfikowane w Niemczech jako krążowniki liniowe faktycznie były nieco pomniejszoną wersją schlachtschiffów i faktycznie mogło to wynikać względów budżetowych i możliwości wybudowania kilku pancerników więcej poza parlamentarne ograniczenia.
Brytyjskie krążowniki liniowe to efekt głębokich przemyśleń Fishera nad rozwojem floty przyszłości. Znalazłem kiedyś ciekawą opinię na ten temat jednak gdzieś mi się teraz zapodziała. W skrócie chodziło o to że Pierwszy Lord Admiralicji doszedł do wniosku że pancerniki są efektem stosowania przestarzałej taktyki wywodzącej się z czasów żaglowych liniowców i blokad portów. Uznać miał on że jedynym sensem istnienia pancernika jest posiadanie tego typu jednostek przez inne floty i trudno tu się z tym nie zgodzić. Przyszłością według Fischera miały być mniejsze mobilne okręty z jak największą siłą ognia, zdolne samodzielnie operować na rozległych akwenach i osłaniać brytyjską żeglugę jednocześnie przecinając linie wroga. Czy była to słuszna koncepcja? Moim zdaniem odpowiedzią jest historia. W obecnej chwili nie ma już żadnego pancernika czy też ciężkiego krążownika, zastąpiły je znacznie mniejsze jednostki z dużą siłą ognia mające za zadanie opanować akwen. Wyjątkiem są oczywiście lotniskowce, te jednak muszą mieć rozmiary ze względu na konieczność zainstalowania pasa startowego i lądowiska dla samolotów.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 20 Lip, 2007   

Powiedziałbym, że różnice w konstrukcji wynikają raczej z pewnych tendencji zainteresowanych admiralicji. Czas powstania był mniej więcej ten sam, zaś zadania w gruncie rzeczy podobne.
Projekty Brytyjskie charakteryzują się pewną nonszalancją, która w IWŚ była u nich na porządku dziennym (aż chce się czasami włożyć w usta któregoś z admirałów słowa "to przeciwnikowi tak wolno?"). Zwykle płacili za to dowódcy jednostek i ich załogi, bo samych admirałów czasami przenoszono na ograniczony etat, po to żeby potem ich kilkakrotnie awansować^^'. Ale to taka mała dygresja. A sprowadza się ona do prostego wniosku, że ich KL dostały zbyt małe opancerzenie...
Co do przemyśleń J.A. Fishera to trudno mi się wypowiedzieć. Wiem jedynie, że był ojcem projektu krążownikow majacych operować na Bałtyku, co okazało się pomysłem chybionym.
Co do koncepcji, to w IWŚ raczej nie miała zastosowania, bo nie było rakiet i rozwiniętego lotnictwa. Okręty podwodne dopiero "wchodziły na rynek". Siła ognia = rozmiar i kaliber. Takim przekonaniem żyła amiralicja brytyjska i chyba przekonała się o swoim błędzie dopiero po zatopieniu Prince of Wales i Repulse, kiedy to majacy możliwość manewru, nowy pancernik został zatopiony przez samoloty.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Pią 20 Lip, 2007   

Nie znasz zasad finansowania niemieckich drednotów, to radze poczytac o tym. Sporo to wyjasnia dlaczego czesc tych okretow byla nazywana krazownikami. Na tej zasadzie Bismarck to tez krazownik liniowy :)
Jesli tu ktos patrzy przez pryzmat I WS, to raczej ty :P - ja o pralamencie, ty o traktacie waszyngtosnkim :P
A konstruktorzy anglosascy mieli w zwyczaju projektowac opancerzenie pod kaliber dzial okretu - wychodzac z slusznego zalozenia ze oponenci nie beda zasypiali gruszek w popopiele
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 21 Lip, 2007   

Cytat:
Jesli tu ktos patrzy przez pryzmat I WS, to raczej ty


Zaczynasz naprawdę powalać na kolana. Prawda że dziwne, że piszę o IWŚ jak taki jest temat posta...?

I co z tego, że była nazywana krążownikami (a tak konkretnie to Grosse Kreuzer)? Liczy się faktyczna wartość bojowa, która była chyba nieco większa niż jakiś pancernopokładowiec (chociażby von Spee się o tym przekonał).

Cytat:
A konstruktorzy anglosascy mieli w zwyczaju projektowac opancerzenie pod kaliber dzial okretu - wychodzac z slusznego zalozenia ze oponenci nie beda zasypiali gruszek w popopiele


Bardzo fajnie, tylko że sam sobie przeczysz. Bo jeżeli "anglosascy konstruktorzy" projektowali pancerz adekwatny do zasypywanych gruszek w popiele, to brytyjskie KL miałyby go o około 50mm większy :P i nie byłyby pływajacymi beczkami prochu w starciu z przeciwnikiem.
 
 
Gość

Wysłany: Sob 21 Lip, 2007   

Eurynomos napisał/a:
Cytat:
Jesli tu ktos patrzy przez pryzmat I WS, to raczej ty


Zaczynasz naprawdę powalać na kolana. Prawda że dziwne, że piszę o IWŚ jak taki jest temat posta...?


Panowie dajcie sobie spokój z wycieczkami.
Nie dotyczy to tylko Eurynomosa, ale i Ragozda.
Proszę się nie prowokować nawzajem, od tego momentu każda wypowiedź jątrząca dyskusję będzie cenzurowana.

Cytat:
I co z tego, że była nazywana krążownikami (a tak konkretnie to Grosse Kreuzer)? Liczy się faktyczna wartość bojowa, która była chyba nieco większa niż jakiś pancernopokładowiec (chociażby von Spee się o tym przekonał).


Były tak nazywane z uwagi na kolejną ustawę finansującą zbrojenia.
Sejm Rzeszy zapewne nie przełknąłby kolejnej serii drednotów, a potrzebę wielkich krążowników (uwaga terminologiczna Eurynomosa jest słuszna) dało się uzasadnić tym samym, co w wielkiej Brytanii: nowe drednoty potrzebują nowych krążowników pancernych.

Poza tym niemieckie krążowniki liniowe w rzeczywistości były odpowiednikami brytyjskich, tylko oczywiście w porównaniu do własnych drednotów (porównanie Derfflingera do np. Dreadnoughta wypada zdecydowanie źle na korzyść "Brytyjczyka", mimo że okręt niemiecki nominalnie był o klasę niższy).

Cytat:
Cytat:
A konstruktorzy anglosascy mieli w zwyczaju projektowac opancerzenie pod kaliber dzial okretu - wychodzac z slusznego zalozenia ze oponenci nie beda zasypiali gruszek w popopiele


Bardzo fajnie, tylko że sam sobie przeczysz. Bo jeżeli "anglosascy konstruktorzy" projektowali pancerz adekwatny do zasypywanych gruszek w popiele, to brytyjskie KL miałyby go o około 50mm większy :P i nie byłyby pływajacymi beczkami prochu w starciu z przeciwnikiem.


Oczywiście racja. Brytyjski pancerz drednotów grubością nie był najczęściej adekwatny do kalibru własnych dział, a już na pewno nie do wlaściwości bojowych niemieckich armat (pancerz 279 mm był na pewnych dystansach spokojnie przebijany przez pociski niemieckiej armaty 30,5 cm używanej na drednotach).
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 23 Lip, 2007   

znalazłem znalazłem :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
Cytat:
Krążowniki liniowe to klasa, której tak na prawdę nigdy nie było, a nazwa ta jest nieco publicystycznym opisem przypisywanych im zadań. Adm.Fisher - pomysłodawca dużych krążowników pancernych z napędem turbinowym rzeczywiście nie miał żadnych intencji, aby w jakikolwiek sposób miały one współdziałać z okrętami liniowymi. I prawdą jest także, że w pomyśle Fishera na "flotę nowego wzoru" miały one zastąpić pancerniki. Admirał zdawał sobie sprawę z tego, że komfortowa sytuacja, w jakiej Royal Navy żyła w XIXw. zbliża się do końca i że największe zagrożenie grozi Wlk.Brytanii ze strony kilku rozwijających się państw europejskich, a przede wszystkim Niemiec. Wymyślił więc sobie taką Home Fleet opartą o superszybkie krązowniki pancerne, niszczyciele (jako jednostki torpedowe) i okręty podwodne. Pancerniki miały być przeniesione na M.Śródziemne lub w inne zakątki Imperium. Fisher nie bez racji twierdził, że jedyną racją istnienia okrętu liniowego jest posiadanie przez przeciwnika podobnej jednostki i w zasadzie do niczego innego nie służy (tak mniej więcej wyglądała racja istnienia Grand Fleet i Hochseeflotte w I w.ś). Była to koncepcja obrazoburcza i nie do nagłaśniania w Wlk.Brytanii, więc Fisher omawiał ją jedynie w gronie nielicznych zaufanych przyjaciół, przystępując jednocześnie do budowania wielkich krązowników.

Fisher odszedł z admiralicji w 1910r. i po jego koncepcji pozostała grupa wielkich, silnie uzbrojonych jednostek, które niezwykle podobały się opinii publicznej, a także większości admirałów. Trudno było przypuszczać, że admiralicja nie włączy ich do współdziałania z flotą liniową a o tym, że w założeniu miały one samodzielnie operować wokół Wysp Brytyjskich i "kąsać" flotę inwazyjną prawie nikt nie wiedział. Teorie o "szybkim skrzydle floty" zostały dorobione później i są rozpowszechniane do dnia dzisiejszego (niestety do niedawna także przeze mnie).

Do koncepcji krążownika liniowego najbardziej pasują okręty niemieckie (w świetle koncepcji że KL miały być awangardą floty - jogi), bowiem od samego początku projektowano je jako intergralną część Hochseeflotte. Tyle ze jakie tam z nich krążowniki...

Co zaś się tyczy genezy szybkiego pancernika, to pierwszym takim okrętem był na pewno Warrior. Brytyjczycy swój pierwszy pancernik zbudowali nie jako okręt liniowy, lecz jako fregatę, bowiem taktycznym zadaniem okrętu miało być operowanie na wodach Kanału i niszczenie francuskich okrętów liniowych z wykorzystaniekm przewagi prędkości. Są tacy, co w Warriorze widzą pierwszy krązownik liniowy...




1. Dlaczego budowa nowych jednostek miała by pomóc WB w utrzymaniu hegemonii? Wprowadzenie nowych jednostek zawsze sprowadza wyścig zbrojeń do stanu "równowagi" (czyt. startu od zera) - jak z Dreadnought

2. Rozumiem że flota Fishera miała byc czymś w rodzaju póżniejszych francuskich koncepcji. Tylko po co superszybkie krązowniki pancerne?
Jaki była by ich rola - czy jedynie ochrona własnych torpedowców?

3. Zdanie "jedyną racją istnienia okrętu liniowego jest posiadanie przez przeciwnika podobnej jednostki" jest całkiem zgrabne, ale jeśli Niemcy nie zrezygnowaliby z budowania własnych OL to jak nowa Home Fleet przeciwstawiłaby się linii HSF (kiedy każde wejście w zasięg armat ciężkiego kalibru mogło skończyć się tragicznie)

Reasumując jakoś bardziej do mnie przemawia sesnowne użycie KL jak np. pod Falklandami czy Helgolandem czy w roli sił zwiadowczych - niż jako nowy trzon floty



ad.1 Fisher nie marzył o utrzymaniu hegemonii Royal Navy na morzach i oceanach, lecz szukał sposobu, aby ochronić Wyspy Brytyjskie przed rosnącymi zagrożeniami ze strony Niemiec i ewentualnych innych przeciwników (Tirpitz zbudował swoją flotę nie aby pokonać Royal Navy, lecz aby przyciągnąć do antybrytyjskiego sojuszu jakieś inne mocarstwo, np. Rosję). Jednym z jego pierwszych posunięć była tak krytykowana w Royal Navy cicha koncentracja okrętów liniowych na wodach ojczystych, głównie kosztem najsilniejszej dotychczas w Royal Navy Mediterranean Fleet. Jego docelowym marzeniem było przeprowadzenie małej morskiej rewolucji polegającej na tym, że jeśli taka późniejsza Home Fleet będzie pozbawiona pancerników (a istniejące będą jedynie chroniły bazy), to straci sens budowanie floty liniowej przez Niemców czy też przez inne mocarstwa. Za największe zagrożenie dla Wlk.Brytanii Fisher uważał bowiem inwazję, tej jednak nie były w stanie przeprowadzić jednostki HSF. Niemieckie okręty liniowe nie były też w stanie odciąć szlaków komunikacyjnych Wlk.Brytanii. Jego "wyzerowanie" morskiego wyścigu zbrojeń w dużym uproszczeniu miało polegać na przeniesieniu rywalizacji na zupełnie inne pola, gdyż wg. bardzo skrytych przekonań Fishera okręty liniowe były dla obrony Wlk.Brytanii zbędnym wydatkiem. Podejścia do Wysp mogły być wg. niego z dużo lepszym skutkiem chronione przez flotę złożoną z szybkich krązowników pancernych, niszczycieli i o.p., oczywiście z użyciem min, artylerii brzegowej itp. Była to teza aż tak obrazoburcza, że admirał obawiał się jej głoszenia we własnym kraju, co nie znaczy jednak, że nie próbował jej realizować, to poprzez budowanie potrzbnych mu jednostek to poprzez przekonywanie różnych morskich decydentów. Oczywiście nie był w stanie zakazać budowania drednotów - w realiacj 1905r. nikt w Wlk.Brytanii by na to się nie zgodził. Ruch z Dreadnoughtem miał dodatkowy aspekt - miał ostatecznie wpędzić Niemcy w spiralę niekończących się wydatków, co zresztą się później sprawdziło.

ad.2 Krążowniki Fishera miały szrapać i rwać wszelkie podchodzące pod brzegi WKB siły nieprzyjaciela, broń Boże nie miały formować linii i wydawać komukolwiek walnej bitwy

ad.3 Fisherowi nie przeszkadzałoby istnienie HSF, bowiem uważał, że dla brytyjskiego terytorium sama w sobie nie stanowi żadnego zagrożenia. Był jednakże przekonany, że Niemcy przestaliby budowania kosztownych jednostek.

To co sądził Fisher należy oczywiście oderwać od póżniejszego użycia KL w wojnie. Z planowana przez niego rewolucją można się zgadzać lub nie chociaż moim zdaniem miała sensowne przesłanki. Grand Fleet podczas całej wojny nie miała nic współnego z obroną Wlk.Brytanii rdzewiejąc zdala od najbardzie zagrożonych akwenów, szachując jedynie tkwiącą w bazie HSF. Gdyby obie floty zniknęły, dla losów wojny nie miało by to wielkiego znaczenia (tyle, że my nie mielibyśmy co czytać).

Niestety mie wiem kto to pisał.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Wto 24 Lip, 2007   

http://fow.aplus.pl/forum...r=asc&start=320

ale juz chyba nie ma kompletu :(

Cytat:
Oczywiście racja. Brytyjski pancerz drednotów grubością nie był najczęściej adekwatny do kalibru własnych dział, a na pewno nie do wlaściwości bojowych niemieckich armat (pancerz 279 mm był na pewnych dystansach spokojnie przebijany przez pociski niemieckiej armaty 30,5 cm używanej na drednotach).


Chcac byc skutecznym na dystanscie kilkunastu km, na dystansie kilku km dziala radza sobie z pancerzem juz bez wiekszych problemow.

Dlatego tez wprowadzono tzw immunity zone, i projektowanie okretu zaczynano od okreslenia IZ na okreslonych zakresach dla okreslonych dzial - przewaznie wlasnych by otrzymac zrownowazony projekt. (nie dotyczylo to brytyjskich KL) Oczywiscie byl to wskaznik mocno teoretyczny, ale dobrze oddajacy wartosc okretu, a po I WS pomagajacy w odpowiedzi czy lepiej dopancerzyc poklad czy tez burty. Bardzo ladnie to widac na studialnych projektach pancernikow ktorych bylo i kilkanascie nawet przed decyzja co budowac.
Czasami wychodzilo to roznie, np pierwsze nowe pancerniki USN mialy slabszy pancerz bo w ostatniej chwili zdecydowano sie na dziala 16" zamiast 14".

Oceany to nie ziemiomorze, i tu ta jedyna nazwa nie ma znaczenia dla okretu. Okrety brytyjskie byly nowa jakoscia (a raczej ajakoscia), niemieckie - pancernikiem o zwiekszonej szybkosci kosztem uzbrojenia.
Wrzucanie ich do jednego wora wspolnej nazwy to totalne nieporozumieniem jesli tym samym zrownuje sie tez wartosci tych okretow.

Zulu napisal, dlaczego nazywane byly krazownikami. A czyja koncepcja byla lepsza pokazala jutlandia :)

Widze Zulu ze zaczynasz poznawac tajniki przebijalnosci ;)
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 25 Lip, 2007   

Cytat:
Zulu napisal, dlaczego nazywane byly krazownikami. A czyja koncepcja byla lepsza pokazala jutlandia

Ja bym raczej powiedział że świetle poglądów Fishera, Jutlandia pokazała raczej Brytyjczykom że używanie skomplikowanych urządzeń niezgodne z instrukcją eksploatacji tudzież niejasna instrukcja eksploatacji, prowadzi do nieuchronnego uszkodzenia sprzętu. Brytyjskie KL były próbą unowocześnienia dotychczasowej sztuki prowadzenia wojen morskich która praktycznie nie zmieniła się od kilkuset lat.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Śro 25 Lip, 2007   

Pierwsze - zgoda. Choc druga strona medalu byl fatalny brytyjski kordyt.
Drugie - to byla bardzo nieudana proba, poniewaz jak pokazaly kolejne konstrukcje - niewielkim nakladem uzyskiwano zdecydowanie lepsze szybkie pancerniki. Po Queen Elizabeth zaden brytyjski capital ship nie rzucil na kolana...
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Gość

Wysłany: Czw 02 Sie, 2007   

jogi bear napisał/a:
Cytat:
Zulu napisal, dlaczego nazywane byly krazownikami. A czyja koncepcja byla lepsza pokazala jutlandia

Ja bym raczej powiedział że świetle poglądów Fishera, Jutlandia pokazała raczej Brytyjczykom że używanie skomplikowanych urządzeń niezgodne z instrukcją eksploatacji tudzież niejasna instrukcja eksploatacji, prowadzi do nieuchronnego uszkodzenia sprzętu. Brytyjskie KL były próbą unowocześnienia dotychczasowej sztuki prowadzenia wojen morskich która praktycznie nie zmieniła się od kilkuset lat.


Hmmm, ale przecież je użyto zgodnie z przeznaczeniem, czyli do rozpoznania i jako szybkie skrzydło floty.
Sęk w tym, że część niemieckich odpowiedników nie była tak naprawdę odpowiednikami, bo były o klasę wyżej (w rzeczywistości Seydlitz i okrety t. Derfflinger co do uzbrojenia i odporności były słabszymi szybkimi pancernikami, co nie zmienia faktu, że wykorzystywano je także zgodnie z przeznaczeniem, tj. jako krążowniki liniowe).
Raczej upadła po prostu brytyjska koncepcja wielkiego krążownika pancernego.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 02 Sie, 2007   

Ale brytyjskie KL w planie Fishera nie miały być szybkim skrzydłem żadnej floty, one same w sobie miały być flotą, zupełnie inną niż dotychczas budowane na świecie. Tak więc nie zostały użyte zgodnie z założeniami ich budowniczego.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Czw 09 Sie, 2007   

Mnie się wydaje,że jedynym sensownym użyciem KL
w I WŚ były Falklandy.Drednoty powinny szachować się nawzajem,a KL
wysyłamy do topienia różnych takich Scharnhorstów.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 13 Sie, 2007   

Należy też wspomnieć że Sharnhorsty i KL były niewątpliwie nieporównywalnie większym zagrożeniem dla żeglugi handlowej przeciwnika w czasie WWI niż drednoty.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8