Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
HOCHSEEFLOTTE - wpływ na Wielką Wojnę.
Autor Wiadomość
axxamith
Szeregowy


Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 32
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Nie 20 Maj, 2007   HOCHSEEFLOTTE - wpływ na Wielką Wojnę.

Witam wszystkich! Jest to mój pierwszy post i mam nadzieję wszcząć dyskusję na, myślę, ciekawy temat...
Temat brzmi: Czy flota Cesarstwa Niemieckiego mogła mieć wpływ na przebieg Wielkiej Wojny?
Moim zdaniem, po porażce ofensywy na Francję, mogła przyczynić się nawet do wycofania Wielkiej Brytani z wojny...ale z góry była na pozycji przegranej. Dlaczego? Zacznę od początku...
Pod koniec XIX wieku Cesarstwo posiadało sporo koloni ale o nowe kolonie musiało rywalizować z Wielką Brytanią która była największym mocarstwem morskim danego okresu. Chcąc skutecznie rywalizować z brytyjczykami, niemcy musieliby być w stanie zagrozić liniom handlowym łączącym metropolię z koloniami, szczególnie z Indiami. Zagrozić w stopniu umożliwiającym całkowite odciencie lub poważne ograniczenie dostaw na Wyspy Brytyjskie. Niemiecka Afryka Wschodnia idealnie się do tego nadawała. Silna flota działająca z tej koloni byłaby w stanie zagrozić zarówno szlakom handlowym przez Kanał Suezki jak i również szlakom prowadzącym wokół Przylądka Dobrej Nadzieii i Madagaskaru. Brytyjcycy zmuszeni zostaliby do rozproszenia floty na tych dwóch kierunkach oraz do odciągnięcia sporych sił z Morza Północnego. W przypadku odcięcia dostaw z połowy świata, brytyjczycy byliby w poważnych kłopotach(według wyliczeń z ostatniego przedwojennego pięciolecia Wielka Brytania sprowadza 75% art. żywnościowych z kolonii, min. 40% mięsa,64,5% masła,50% jaj,49,5% margaryny,36% warzyw,73% owoców,100% cukru. Specjalna komisja wyliczyła że w wypadku całkowitej izolacji Wysp zapasy żywności starczą na 6 tygodni!). Tak więc uważam że brak bazy morskiej oraz chroniącej ją lądowej w tej koloni za poważny błąd Cesarstwa w skali uniemożliwiającej wygranie wojny...Wobec zaistniałej sytuacji po wybuchu wojny widziałbym jedno tylko rozwiązanie dla Hochseeflotte...zmasowany nalot bombowy sterowców na Scapa Flow połączony z atakiem całej Hochseeflotte na tym kierunku... Brak globalnego myślenia z przeniesieniem całego wysiłku na fronty lądowe był w moim przekonaniu decydujący. Ale wiadomo że armie przygotowują się zawsze do poprzedniej wojny( via wojna Francusko-Pruska: manewr w skali operacyjnej, strategia Blitzkriegu plus lepsza artyleria prusaków). Niestety w pierwszych latach wojny koncentrowano się na ulepszaniu broni miast na doskonaleniu sposobu jej użycia...bo kiedyż to wprowadzono Sturmgrupen do użycia? I nie potrzebowano do tego nowych bronii...
Zapraszam do dyskusji.
_________________
Proszę o krytykę. To powoduje że myślę intensywniej!!
 
 
 
axxamith
Szeregowy


Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 32
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Śro 23 Maj, 2007   

ej, no, nie rozpisujcie się tak, zadałem tylko pytanie...

Zacząłem studiować IWŚ, a zacząłem od wojny na morzu( czytam aktualnie książkę pt.: Pierwsza Wojna Światowa na morzu: autorstwa Gołębiowskiego i Prekurata, 1973). Przyznam szczerze że nie doceniałem tego okresu...naprawię błąd...

Taka myśl mnie dręczy...wiem że niemiecka marynarka stosowała sterowce do dalekiego rozpoznania...ale dlaczego nie stosowano ich na bliskie dystanse tj. ścisłe współdziałanie z eskadrami liniowymi( wyższa wysokość-większe pole obserwacji, zawsze można posłać sterowiec na zwiad w kierunku dostrzeżonych dymów). Dałoby to, moim zdaniem olbrzymią przewagę Niemcą!! Korekcja ognia,przekierowanie sił na najlepszy kierunek, etc. Więc dlaczego? Nie wpadło im to do głów? Niebezpieczeństwo myśliwskie? Podziały i brak koordynacji pomiędzy poszczególnymi dowództwami? Artyleria plot wroga?( jaki był jej zasięg w strzelaniu do celów powietrznych?) Moim skromnym zdaniem dałoby to olbrzymią przewagę Niemcą! Nie wspomnę tu o działaniach Wiceadmirała von Spee ale wypad Hochseeflotte 16 grudnia 1914 roku? Cała Hochseeflotte wobec jednej eskadry brytyjskiej!! 10 mil odległości, brak rozpoznania...ech.
Wobec tego proszę Generalicję o rozwianie moich wątpliwości.
Proszę o pozytywne rozpatrzenie odpowiedzi...
_________________
Proszę o krytykę. To powoduje że myślę intensywniej!!
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 23 Maj, 2007   

Dyskutanci są, tylko mają problemy z czasem.

Przed wojną Niemcy np. trenowali współdziałanie sterowców z okretami liniowymi.
Dlaczego nie organizowano współdziałania w traklcie wojny - nie wiem.
Jesi chodzi o zainteresowanie okresem, to bardzo dobrze, że zacząłeś.
Mnie okres fascynuje od długiego czasu i ciągle nie przestaje.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Czw 24 Maj, 2007   

Co do sterowców to owszem stosowała je do rozpoznania, tylko że tych sterowców było niewiele (brytyjczycy mieli o wiele więcej), a na dodatek musiały "karać brytanię" nalotami. Ale pod Jutlandią oddały nieocenione usługi - szczególnie przy odwrocie :wink: Poza tym były brażliwe na ataki mysliwców i ogień przeciwlotniczy.

I jeszcze kwestia zasiegu - co inengo rok 1914, co innego 1916, a co innego 1918.

Cytat:
Niemiecka Afryka Wschodnia idealnie się do tego nadawała. Silna flota działająca z tej koloni byłaby w stanie zagrozić zarówno szlakom handlowym przez Kanał Suezki jak i również szlakom prowadzącym wokół Przylądka Dobrej Nadzieii i Madagaskaru.


Tylko niemiecka flota sie do tego nie nadawała - z zasięgiem operacyjnym większości okrętów to była bardziej "flota obrony wybrzeża" niż flota pełnomorska.

Cytat:
Silna flota działająca z tej koloni byłaby w stanie zagrozić zarówno szlakom handlowym przez Kanał Suezki jak i również szlakom prowadzącym wokół Przylądka Dobrej Nadzieii i Madagaskaru.


Nie była by - patrz los eskadty Grafa von Spee, a okręty liniowe miały zbyt mały zasięg, by się zbytnio od własnych baz oddalać. W okresie pokoju w czasie rejsu do USA mimo zapchania węglem wszystkich możliwych (i niemozliwych) pomieszczeń ledwo go starczyło...

Cytat:
bo kiedyż to wprowadzono Sturmgrupen do użycia? I nie potrzebowano do tego nowych bronii...


Jednak potrzebowano - rkm-y, miotacze ognia, granaty ręczne, lekkie moździerze i granatniki okopowe etc. No i lata doświadczeń wojennych też nie były bez znaczenia.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 24 Maj, 2007   

O działkach piechoty też wypada wspomnieć.
Co do zasięgu niemieckich okrętów liniowych pozwolę sobie się nie zgodzić, ale uzasadnię to wieczorem.
 
 
axxamith
Szeregowy


Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 32
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Czw 24 Maj, 2007   

Witam!
Cieszę się że otrzymałem odpowiedź. Ten wyraz żalu był tylko prowokacją...
Pozdrawiam Kadrę!!

Odpowiedź do Gen. Auffenberga:
Zajmę się na poważnie analizą wspomnianego okresu bo widzę że warto...szykuję temat, myślę ciekawy, jako wprowadzenie do okresu i jako odrębna linia tematyczna...najlepiej uczyć się ucząc innych( a tu ,mam zaległości :oops: ).

Odpowiedź do Chor. Forteca:
Sądzę że branie pod uwagę floty cesarstwa z okresu to błąd. Wnioskując logicznie: jeśli mamy na poważnie brać Niemiecką Afrykę Wschodnią to należałoby dążyć do budowy okrętów o zasięgu takim aby to zadanie były w stanie wykonać postawione jej zadanie. Branie tu pod uwagę eskadry wiceadm. von Spee nie jest tu adekwatne(wywołał on panikę, zadał poważne straty brytyjczykom ale On uciekał! a nie starał się zablokować Kanału Panamskiego bo nie miał odpowiedniej siły! Poza tym sposób zaopatrzenia jego eskadry daje wiele do myślenia pod warunkiem że jest organizowany.)
Co do Sturmgruppen...mam zbyt ubogie informacje aby polemizować ale nadrobię. Informacje zasłyszałem na kanale VERY DISKO więc nie mam w zasadzie żadnych...z góry przepraszam za pomyłki ale staram się, jak na sztabowca, dochodzić do własnych wniosków w ramach posiadanych przezemnie informacji... :oops:



Cześć poległym!!
_________________
Proszę o krytykę. To powoduje że myślę intensywniej!!
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 24 Maj, 2007   

Ależ ten rzekomo niewielki zasięg okrętów Kaiserliche Marine to mit.

:arrow: Kaiserliche Marine

dane z Le Fantasque/warships1.com

:!: Nassau 8000 Mm - 10 w / 9.400 Mm - 10w
:!: Kaiser 6.000 Mm - 12 w/7.900 Mm - 12w

:arrow: Royal Navy

:!: St. Vincent 6.900 Mm - 10 w/ 6.330 - 10 w
:!: King George V 6.730 - 10 w/bd.

Jak widać brytyjskie drednoty nie odstawały w tym względzie in plus od niemieckich.
 
 
axxamith
Szeregowy


Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 32
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Pią 25 Maj, 2007   

W ogóle dlaczego postuluję takowy temat.
Sądzę że największym przeciwnikiem Cesarstwa była właśnie Wielka Brytania, anie Francja czy Rosja. Dlaczego? Otuż po wycofaniu się wyspiarzy z wojny Hochseeflotte nie ma większych przeszkód w opanowaniu Kanały i w zasadzie całego północnego wybrzeża Francji(w każdym bądź razie było by to łatwiejsze niż pokonanie połączonych flot)mając opcję na desant w dowolnym miejscu( gra w dwa ognie wobec francuzów). A flota cesarsko-królewska pewnie by nie próżnowała na Morzu Śródziemnym. Włosi mieliby o czym myśleć chcąc przystąpić do wojny po stronie Ententy.
Jak pokonać Wielką Brytfanię( :wink: )?
Wobec potęgi floty handlowej Imperium wynoszącej 19mln BRT(!!) mój Sztab postuluje maist prób zatopienia większości ograniczenie lub zatrzymanie zeglugi przez Kanał Suezki i wokół Przylądka( droga z Indii przez Pacyfik i Atlantyk jest uciążliwsza i dłuższa oraz droższa i niebezpieczniejsza). Sądzimy również, że brytyjczycy mając tego świadomość dążyliby do zniesienia floty niemieckiej na wodach Oceanu Indyjskiego ponieważ samo stosowanie "fleet in beeing" powodowałoby konieczność organizowania potężnych konwojów oraz zaangażowanie sporych sił angielskich.
Wielką niewiadomą stanowi tu flota Japoni ponieważ istnieje możliwość przerzutu jej części w celu wsparcia floty Brytyjskiej.

Proszę o krytykę.
_________________
Proszę o krytykę. To powoduje że myślę intensywniej!!
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 26 Maj, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Ależ ten rzekomo niewielki zasięg okrętów Kaiserliche Marine to mit.

:arrow: Kaiserliche Marine

dane z Le Fantasque/warships1.com

:!: Nassau 8000 Mm - 10 w / 9.400 Mm - 10w
:!: Kaiser 6.000 Mm - 12 w/7.900 Mm - 12w

:arrow: Royal Navy

:!: St. Vincent 6.900 Mm - 10 w/ 6.330 - 10 w
:!: King George V 6.730 - 10 w/bd.

Jak widać brytyjskie drednoty nie odstawały w tym względzie in plus od niemieckich.

To nie krótki zasięg był bolączką tych okrętów - tylko konieczność ładowania węgla na morzu.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Sob 26 Maj, 2007   

Emden napisał/a:

To nie krótki zasięg był bolączką tych okrętów - tylko konieczność ładowania węgla na morzu.


Tylko że przy większym zasięgu ładowanie mogło odbywać się rzadziej, więc i marsz odbywał się szybciej.
Że juz nie wspomnę o komforcie dla załóg, które po kadym bunkrowaniu, mimo że padały na pysk, to jeszcze musiały na wysoki połysk wyszorować okrety.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Sob 26 Maj, 2007   

To chodzi również o czas, o trasę przemarszu - bo naprawdę rzadko kiedy przeładowywano węgiel na pełnym morzu. A ładować musieli równie często - bo trzeba było zostawić rezerwę na dwa-trzy dni, jak by sie bunkrowiec nie zjawił.
A Brytyjczycy w każdym porcie mogli taśmociągiem załadować...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
historyk
Sierżant



Dołączył: 30 Mar 2006
Posty: 220
Skąd: Gorny Ślonsk
Wysłany: Nie 27 Maj, 2007   

Wydaje mi się trochę trudne stworzenie dużej bazy morskiej w Afryce. Taka flota potrzebuje dużo zaopatrzenia, a Czarny Ląd raczej nie jest gościnny. Wiele materiałów trzeba by sprowadzać z Europy, a to zajmuje czas i generuje koszty. Wg mnie już sama próba stworzenia takiej bazy spotkała by się z kontrakcją Brytoli.
_________________
Cognoscetis veritatem, et veritas liberabit vos.
 
 
axxamith
Szeregowy


Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 32
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Nie 27 Maj, 2007   

Niewątpię że budowa takiej bazy byłaby kosztowna i Brytole chcieliby ją zastopować...ale albo walczymy o kolonie i dominację albo poprzestajemy na tym co mamy...A że rozwój jest konieczny to coś trzeba zrobić.
_________________
Proszę o krytykę. To powoduje że myślę intensywniej!!
 
 
 
axxamith
Szeregowy


Dołączył: 16 Maj 2007
Posty: 32
Skąd: Mysłowice
Wysłany: Sob 23 Cze, 2007   

Tak. Witam ponownie.
Kończę powoli studia nad wojną na morzu w interesujących nas latach i dochodzę do wniosku że dowództwo niemmieckiej floty było troszkę apatyczne i zbyt zadufane w siłę Unteerseebooten. Dalej obstaję za moim wcześniejszym stwierdzeniem że baza morsko-lądowa w Afryce pozwoliłaby na odciążenie sił głównych Hochseeflotte na morzu północnym. Wystarczy sobie wyobrazić czego mogłyby dokonać połączone siły U-bootów i sterowców(wiem, wiem, U-booty w początkowym okresie miały słaby zasięg ale mogły być przecież holowane). Sądzę że Brytyjczycy mieliby nie lada problem szczególnie gdyby Austro-Węgry działały nieco odważniej.
_________________
Proszę o krytykę. To powoduje że myślę intensywniej!!
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 19 Mar, 2008   

Chyba jednak problem polegałby z zaopatrzeniem takiej bazy, musiano by tam już przed wojną zgromadzić gigantyczne ilości zapasów ponieważ ich dostarczanie w odpowiedniej już w trakcie konfliktu byłoby niemożliwe. No a to i tak nie całkiem rozwiązałoby problem (o ile w ogóle było by możliwe) bo zawsze mógł się trafić jakiś sabotażysta (czyli ówczesny komandos) który mógłby całą strategię odesłać na półkę.
W każdym razie na morzu północnym floty liniowe też nie odegrały żadnej roli więc...
Swoją drogą to ciekawie by to wyglądało, flota liniowa początku XX wieku blokuje Gibraltar niczym Nelson flotę francuską w Kadyksie, brytyjskie konwoje wojskowe ochraniane przez liczne ciężkie okręty.
Nie ma tu kogoś kto by przerobił „Port Royal” i osadził mniej więcej w tym okresie na zaproponowanym akwenie? (Już nie wymagam zachowania realiów historycznych).
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
slowik
Major


Dołączył: 08 Lis 2004
Posty: 1675
Skąd: ur.: Torun; zamieszkania: Wieden
Wysłany: Śro 19 Mar, 2008   

Cytat:
Co do zasięgu niemieckich okrętów liniowych pozwolę sobie się nie zgodzić, ale uzasadnię to wieczorem.

Dokladnie, nie ustepowaly one wcale brytyjskim okretom w sprawie zasiegu. Problem polegal na tym ze ich zasieg dzialania byl ograniczony bowiem poza "Vaterlandem" niewiele bylo portow.

Cytat:
Dlaczego nie organizowano współdziałania w traklcie wojny - nie wiem.

Uwazam ze uregulowane wykorzystanie sterowcow wspolnie z innym rodzajem broni byloby bardzo ryzykowne bowiem akcja owych zalezala od pogody zdecydowanie bardziej niz w przypadku innych broni. Patrzac na to ile planowanych nalotow na anglie nie mialo miejsca mysle ze latwo sobie przedstawic dlaczego regularne planowanie wspoldzialania z flota nie mialo miejsca.
 
 
Eurynomos
Szeregowy


Dołączył: 16 Lip 2007
Posty: 33
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 21 Maj, 2008   

Bardzo fajny temat, który prostym pytaniem daje dużo do myślenia :wink: .

Ogólnie rzecz biorąc Hochseeflotte na pewno miała możliwości żeby wpłynąć na przebieg wojny. W końcu była jedną z największych, najnowocześniejszych potęg morskich, która powstała w niezwykle krótkim czasie.
Trzeba jednak pamiętać, że flota była swoistym "straszakiem", argumentem w ręku, którego można było (a nawet należało) użyć w celu wywierania nacisku (znaczy propaganda :D ).
Plany typu zmasowany atak na bazę morską przeciwnika były raczej nierealne (nawiązując do uwagi o możliwym ataku Hochseeflotte, sterowców na Grand Fleet). Tak samo budowa wielkiej bazy morskiej gdzieś poza Europą były chyba niemożliwe do zrealizowania. Ilość środków, które trzeba byłoby zebrać, siła robocza (już samo pogłębianie kanału kilońskiego zabrało Niemcom ładnych kilka lat). Biorąc pod uwagę sytuację geopolityczną trudno to sobie wyobrazić. Kaiserowskie Niemcy i tak miały szczęście, że Wielka Brytania pozwalała rosnąć potencjalnemu przeciwnikowi w siłę (a były głosy, żeby prewencyjnie uderzyć na flotę niemiecką).
Z tych i innych powodów akwen działania Hochseeflotte ograniczał się właściwie do Atlantyku (zresztą Kaiser Wilhelm tytułował własną osobę mianem "Admirała Atlantyku").
Skoro jednak Hochseeflotte miała potencjał, możliwości, to dlaczego jest tak niewiele starć z jej udziałem?
Powodów jest wiele. Z jednej strony strach przed Grand Fleet (może strach to złe określenie; raczej chodziło o obawę przed utratą floty, a nie strach przed samym przeciwnikiem). Początkowo Niemcy sądziły, że uda się wdać z kontynentalnymi przeciwnikami (Rosja, Francja), a Wielka Brytania pozostanie neutralna. Gdy okazało się, że taka nadzieja jest płonna, to Hochseeflotte stała się więźniem we własnych portach. Każde wyjście na akweny Morza Północnego groziło starciem z Grand Fleet i ryzykiem zniszczenia. Operacje na dalekich akwenach były zbyt ryzykowne z powodów zaopatrzeniowych (były problemy z zaopatrywaniem raiderów, a co dopiero całych eskadr liniowych).
Poza tym Niemcy w dosyć poważny sposób wierzyli w nowe rodzaje uzbrojenia (okręty podwodne, miny).
Jeszcze dwa ważne czynniki mocno ograniczały możliwości operacyjne Hochseeflotte: Ogólna, zachowawcza tendencja do nie narażania floty wyrażająca się w postawie dowódców (z pewnymi wyjątkami oczywiście, ale warto pamiętać, że np. Hochseeflotte mogła wyjść w morze jedynie za zgodą cesarza, który wybitnym specjalista nie był...). Drugim czynnikiem, który pojawił się już w początkach wojny, był brytyjski "pokój 40", który w znacznym stopniu pozwalał Royal Navy kontrować niemieckie posunięcia.
I tak kółeczko się zamyka, flota mogłaby wiele zdziałać współdziałając z armią lądową albo działając w całości na Morzu Bałtyckim/Północnym, ale pod jednym warunkiem - braku ciągłego zagrożenia ze strony Grand Fleet.

Dlatego też Hochseeflotte ograniczała się do działań zaczepnych, prób wciągnięcia w zasadzkę mniejszych sił brytyjskich i działania na pobliskich akwenach.

PS. Sorki za trochę chaotyczny układ posta, ale jest pisany w pracy i całkowicie "z głowy" :)
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8