Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Zadanie nr 9 (sezon 2006/2007)
Autor Wiadomość
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2007   

no ale pozostaje jeszcze możliwość utraty poziomu by pozostać na przedostatnim polu, jeśli tak bardzo zależy mi na jego zatrzymaniu (jesli mówimy o charkowie), gdzie nota bene możesz uciekać od pola a nie od jednostki. Przepis od jednostki dotyczy B-35 (a raczej ma dotyczyć).
 
 
 
preclo
Kapitan



Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 1406
Skąd: 1-sza Eskadra Wiatraków, Świdnik
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2007   

Wojtku, ale mówiłem, że moje wywody i przykłady należy traktować w oderwaniu od Charkowa.
Chyba, że to było do Romana to zwracam honor.
_________________
RZut, RZucać a NIE żut, żucać :|
Żeton a NIE rzeton :|
Błagam !, nie profanujcie chociaż tych słów :)
...::: [ www.bykom-stop.avx.pl ] :::...
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2007   

To było do Ciebie Preclo, ale chodziło mi raczej o wyjątkowość B-35, w którym to wycofywac się beziemy od jednostki.
 
 
 
preclo
Kapitan



Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 1406
Skąd: 1-sza Eskadra Wiatraków, Świdnik
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2007   

Wojtku ja o jabłkach, Ty o pomidorach ...

Widzę, że nad argumentami przechodzi się do porzadku dziennego.
Cóż wychodzi na to, że będziemy (my?) się bawić (na planszy) w ganianego ...
_________________
RZut, RZucać a NIE żut, żucać :|
Żeton a NIE rzeton :|
Błagam !, nie profanujcie chociaż tych słów :)
...::: [ www.bykom-stop.avx.pl ] :::...
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 15 Kwi, 2007   

nie rozumiem
 
 
 
SSupras
Sierżant



Dołączył: 15 Mar 2005
Posty: 221
Skąd: Gliwice/Baniocha Ostrzeżenia: 5/4
Wysłany: Pon 16 Kwi, 2007   

WZ napisał/a:
A ja zawsze uciekałem od przeciwnika i nigdy, nie spotkałem się by ktoś oprócz Romana wpadł na taki pomysł uciekania niejakow bok, bo nie przypuszczałem pisząc ten przepis, że tak będzie on interpretowany.


O,przepraszam, ja też zawsze uciekałem od pola, a nie od przeciwnika i za każdym razem na nowo o tym zapominałeś, Wojtku, że mi na to pozwalałeś, a ja na nowo Cię przkonywałem i na nowo się zgadzałeś.

Taki przykładzik: atakujesz mnie z 3 pól, to wg Twoich zasad mogę się wycofywać tylko w linii prostej, bo każde "zboczenie" będzie oznaczało, że nie oddalam się od jednego z pól będących skrzydłem ataku.
_________________
Obrońcy Krzyża to żadna nowość - już kiedyś byli tacy jedni z krzyżami na czołgach...
 
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 16 Kwi, 2007   

Gooorąca dyskusja :lol:
Ale czy w rozważaniach wzięto pod uwagę takie rzeczy jak "Niewiedza"?(O wojskach swoich i przeciwnika) chyba nie bo nic o niej nie wiadomo (na razie) a raczej w czasie niewiedzy nic nie wiadomo.Biorąc się za takie argumenty można obalić każdy przepis,ale Jednak przyjmując "Niewiedzę" za przepis to Preclo ma rację, ja zresztą też tak grałem przyjmując że wojska uciekają właśnie tam, gdzie nie strzelają
Ale...
Przyjmując że niewiedza akurat nie występuje to można stanowisko Precla obronić "Wiedzą" czyli tym że obrońca chce zapobiec całkowitemu rozgromieniu swoich wojsk i łata dziury we froncie jednostkami wcześniej wycofanymi.
Proszę sobie wyobrazić sytułację kotła o średnicy ok 5 heksów (dla jakiejkolwiek skali)i wtedy porozmawiać o wycofaniu.


Dyskusja na pół owocna bo i tak każdy będzie grał jak mu się podoba.
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 16 Kwi, 2007   

a ja powiem tyle:
1. faktycznie wiekszosc gier, w ktorych stosuje sie rozwiazanie a la Preclo ma wieksza skale, co uzasadnia takie rozwiazanie
2. z pola sie ucieka nie dlatego ze "tam straszy", tylko dlatego, ze przeciwnik nas z tamtad wypcznal i teraz zapamietale sciga. Nie uciekamy przez zagrozenim czajacym sie na polu X, tylko przed zagrozeniem depczacym nam po pietach. To zagrozenie czesto moze nam zrobic kuku z kilku stron naraz, z kilku roznych stron. Majac tego swiadomosc wycofujemy sie jak najdalej od kazdego ze zrodel/kierunkow zagrozenia. Dlatego wlasnie uciekamy przed kazdym wrogiem, ktory nas lupie, niewazne skad nas lupie.
3. a dlaczego by atakujacy nie moze kanalizowac kierunku ucieczki wroga? Przeciez to b. istiony element planowania dzialan. Psie syny spier...tam i tam, bo z innych stron beda je obstawiac nasze dzielne wojska.

Summa sumarum - zgadzam sie z Areckim, WZ-em i pozostalymi odwrogowcami! Na pochybel odpolowcom :wink:

a tak w ogole to WSTYD! Zeby takie rzeczy pisac w watku zadan, ktore ipso iure zadza sie wlasnymi zasadami. Skoro jest to dyskusja o b35 to wrzucie ja odpowiedniego watku! Zli moderatorzy, leniwi! :lol:
_________________
KG Grau
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 16 Kwi, 2007   

Co nie zmienia faktu że to obrońca decyduje gdzie ucieka, a nie atakujący.


Homo homini lupus-okazało się że trzeba spadać z forum bo mi tutaj kuper naszpikują strzałami :D

Straszenie i wypchnięcie powodują te same emocje i tą samą reakcję jeżeli ktoś dał się przestaraszyć, albo wypchnąć, tu nie ma żadnej różnicy. :D

A jak to się ma szanowny KG Grau do niewiedzy wycofujących się oddziałów dotyczącej oddziałów przeciwnika?

A poza tym to ciągłe dyskusje i wprowadzanie coraz to nowych zmian prowadzi tylko do chaosu i komplikowania B-35. Obecnie niewiele osób zainteresowało by się tym systemem tak, aby złapać bakcyla,jest po prostu za trudny.
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 16 Kwi, 2007   

Nietoperz napisał/a:
Co nie zmienia faktu że to obrońca decyduje gdzie ucieka, a nie atakujący.
(...)
A jak to się ma szanowny KG Grau do niewiedzy wycofujących się oddziałów dotyczącej oddziałów przeciwnika?
(...)
komplikowania B-35. Obecnie niewiele osób zainteresowało by się tym systemem tak, aby złapać bakcyla,jest po prostu za trudny.


Szanowny Nietoperzu:
1. nie wiedza, skad sa atakowane ? - bo ja o tym pisze, wiec nie wiem o ktora "niewiedze" Ci chodzi. Bo jesli o ta, o ktroej Ty piszesz wczesniej to sie nie ustosunkuje. Ja mowie o sytuacji ataku z kilku stron - obronca chyba jest choc na tyle zorganizowany, zeby wiedziec skad dostaje lupnia
2. a ja znam. A dla takich co nie lubia szczegolowosci - polecam WB i Szczury Pustyni.
_________________
KG Grau
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 17 Kwi, 2007   

Nietoperz napisał/a:
Obecnie niewiele osób zainteresowało by się tym systemem tak, aby złapać bakcyla,jest po prostu za trudny.


Wiem, ludzie preferują "łatwe" systemy, których nauka zajmuje godzinę, a zabawa w nie trwa niewiele dłużej. :)

Nie zgadzam się z twierdzeniem, że jest za trudny. Kwestia gustów, możliwości oraz chęci
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
SSupras
Sierżant



Dołączył: 15 Mar 2005
Posty: 221
Skąd: Gliwice/Baniocha Ostrzeżenia: 5/4
Wysłany: Wto 17 Kwi, 2007   

KG Grau napisał/a:
z pola sie ucieka nie dlatego ze "tam straszy", tylko dlatego, ze przeciwnik nas z tamtad wypcznal i teraz zapamietale sciga. Nie uciekamy przez zagrozenim czajacym sie na polu X, tylko przed zagrozeniem depczacym nam po pietach. To zagrozenie czesto moze nam zrobic kuku z kilku stron naraz, z kilku roznych stron. Majac tego swiadomosc wycofujemy sie jak najdalej od kazdego ze zrodel/kierunkow zagrozenia. Dlatego wlasnie uciekamy przed kazdym wrogiem, ktory nas lupie, niewazne skad nas lupie.

Wszystko pięknie, tylko tak jest przy ucieczce na pierwsze pole ucieczki. Zakładając równoczesnośc działań, to w tym momencie wszyscy ścigający gonią nas na pole z którego zaczynaliśmy i teraz to od tego pola powinniśmy się oddalać, a nie od pozycji wyjściowych wroga. Pierwsze pole pościgu zawsze jest tym, które zajmował obrońca i to tam skupiają się atakujący po ataku i to stamtąd ucieka się jak najdalej.
_________________
Obrońcy Krzyża to żadna nowość - już kiedyś byli tacy jedni z krzyżami na czołgach...
 
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 17 Kwi, 2007   

SSupras napisał/a:
Wszystko pięknie, tylko tak jest przy ucieczce na pierwsze pole ucieczki. Zakładając równoczesnośc działań, to w tym momencie wszyscy ścigający gonią nas na pole z którego zaczynaliśmy i teraz to od tego pola powinniśmy się oddalać, a nie od pozycji wyjściowych wroga. Pierwsze pole pościgu zawsze jest tym, które zajmował obrońca i to tam skupiają się atakujący po ataku i to stamtąd ucieka się jak najdalej.


hm...po pierwsze nie rozumiem, dlaszegoz to by wszyscy mieli sie na hurra rzucac w poscigu na pozycje obroncow? Oczywiscie jest tak w przepisach, ale to kwestia mechaniki gry. Obroncy przeciez nie wiedza, czy atakujacy beda ich scigac, czy nie, ani jak zajadle i dlugo
po drugie...z Waszych wypowiedzi nadal wynika, ze obronca ucieka Z POLA. Wiec sie ponownie pytam - czy tam straszy?
po trzecie - wywolana do tablicy symultana. Ano wlasnie - skoro odwozorowanie symultanicznych zdarzen, to uciekajacy spyla o ten 1-3km, nie majac czasu ani mozliwosci na zastanowienie sie, gdzie sa sasiedzi i co sie z nimi dzieje, a wiec dokad byloby najlepiej spylac, tak by przyjac pozycje dogodna z punku widzenia calosci odcinka frontu. Uciekajacy dziala w warunkach drastycznego braku informacji - brak komunikacji i dezorganizacja nie pozwalaja na zorientowanie sie w sytuacji na sasiednich odcinkach. Pewnik jest tylko jeden - wiem skad mnie atakowali, wiem dokad moga stamtad pojechac (uklad drog, ostania informacja o pozycjach sasiadow), wiem wiec ktora droga ucieczki zaprowadzi mnie jak najdalej od zwycieskich atakujacych
_________________
KG Grau
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 17 Kwi, 2007   

Wychodzi w/g Precla na to,że w walce dwóch wrogich oddziałów,z których każdy zajmuje jeden heks,pokonany oddział,który otrzymał wynik B5 może uciekać,wbrew logice,przez linię frontu i wejść w strefę operacyjną wojsk przeciwnika (uciec wychodząc niejako na jego tyły).Załóżmy,że walka rozgrywa się na granicy polsko-niemieckiej i polski batalion otrzymuje B5.Czy wycofa się do Rzeszy,czy raczej będzie wiał wgłąb macierzy?
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Wto 17 Kwi, 2007   

No tak wszystko jasne przy panice, ale już nie tak jasne przy odwrocie zorganizowanym :D

W poprzednim poście nie chodziło mi szanowny KG Grau o niewiedzy o oddziałach które akurat nas smarują, ale o innych oddziałach będących w jakiejkolwiek odległości od nas.

A tak w ogóle to uważam że cała ta dyskusja do niczego nie zaprowadzi bo każda strona ma za sobą poważne argumenty i będzie ich broniła do upadłego i niepotrzebne jej wycofanie w jakimkolwiek kierunku i w zależności od jakiegokolwiek pola- po prostu polegnie :D
Temat ten zawiera w sobie zbyt wiele aspektów- przecież na wojnie wszystko się mogło zdarzyć i żadne zasady nie miały tam nic do powiedzenia. Pozostaje tylko czekać na decyzje kierownictwa, a jak będziesz chciał tak będziesz grał.

PS:Nieporozumienie między nami Szanowny KG Grau wynika z zapomnienia przezemnie słowa "Innych oddziałów" za co trzeba tylko mnie ,w tyłek lać.
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 17 Kwi, 2007   

Nietoperz napisał/a:
PS:Nieporozumienie między nami Szanowny KG Grau wynika z zapomnienia przezemnie słowa "Innych oddziałów" za co trzeba tylko mnie ,w tyłek lać.

:lol: spox jak chcesz to sie lej, ja tam sam doskonale wiem, ze w natloku mysli latwo zgubic jakis kawalek, ktory Tobie jest zbedny (po przeciez piszacy zawsze wie o co mu chodzi) ale potrzebny czytajacym post. Skroty myslowe czasami prowadza do wyciagniecia zaskakujacych konkluzji :wink:

masz racje, ze okopy pod Verdun to przy nas male piwo.
Salut!
_________________
KG Grau
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 17 Kwi, 2007   

Nietoperz napisał/a:
Nieporozumienie między nami Szanowny KG Grau wynika z zapomnienia przezemnie słowa "Innych oddziałów" za co trzeba tylko mnie ,w tyłek lać.


A będziesz uciekał? :lol: I najważniejsze: od pola czy od lejących? 8) :lol:
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
preclo
Kapitan



Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 1406
Skąd: 1-sza Eskadra Wiatraków, Świdnik
Wysłany: Wto 17 Kwi, 2007   

PzKpfw II napisał/a:
Wychodzi w/g Precla na to,że w walce dwóch wrogich oddziałów,z których każdy zajmuje jeden heks,pokonany oddział,który otrzymał wynik B5 może uciekać,wbrew logice,przez linię frontu i wejść w strefę operacyjną wojsk przeciwnika (uciec wychodząc niejako na jego tyły).Załóżmy,że walka rozgrywa się na granicy polsko-niemieckiej i polski batalion otrzymuje B5.Czy wycofa się do Rzeszy,czy raczej będzie wiał wgłąb macierzy?

W żadnym wypadku! Taka sytuacja nie ma prawa bytu, nawet gdyby to było B17 - tego nie dopuszczają po prostu obecnie istniejące przepisy.
A idąc za Twoim przykładem - nie wszystku musi uciekać na Warszawę. Kierunek Przemyśl też jest dobry.

KG Grau napisał/a:
A dla takich co nie lubia szczegolowosci

Tylko, że w całej tej dyskusji nie idzie o szczegółowość, bo tej jestem umiarkowanym zwolennikiem.
Tutaj idzie o przełożenie na ułomną siatkę heksagonalną rzeczywistej sytuacji i rozstrzygnięcie które rozwiązanie jest bliższe.

Kluczowej sprawy dotknął SSupras
SSupras napisał/a:
Wszystko pięknie, tylko tak jest przy ucieczce na pierwsze pole ucieczki. Zakładając równoczesnośc działań, to w tym momencie wszyscy ścigający gonią nas na pole z którego zaczynaliśmy i teraz to od tego pola powinniśmy się oddalać, a nie od pozycji wyjściowych wroga. Pierwsze pole pościgu zawsze jest tym, które zajmował obrońca i to tam skupiają się atakujący po ataku i to stamtąd ucieka się jak najdalej.

Odwzorowanie terenu poprzez siatkę heksagonalną narzuca pewne umowne rozwiązania.
Takim też rozwiązaniem jest model ataku i usytuowanie na mapie jednostek w trakcie walki.
W większości (jeśli nie wszystkich) gier z mapą heksagonalną aby doszło do walki jednostki muszą znajdować się na sąsiednich heksach.
Jednak czy w rzeczywistości walczyły na taki dystans? Wykluczam broń o długim zasięgu jak artyleria. Weźmy pod uwagę to co jest podstawą walki - karabin i bagnet.
Jeśli mówimy o ostrzałach karabinowych (łuczniczych) w systemach taktycznych jak Stirling, Grunwald, Kircholm, czy Waterloo to taki rodzaj walki mógł odbywać się na pewną odległość - jednego, dwóch heksów. Ale co z walką na miecze, szable, czy bagnety? To już była walka w zwarciu. Przecież nie rzucali się bagnetami na odległość 50, 100 metrów - czyli jednego heksu.
Podobnie sprawa przedstawia się w systemach o skali 1km/heks i większych, gdzie podstawą uzbrojenia jest karabin, którego skuteczna siła rażenia wynosi kilkadziesiąt, góra set metrów, a nie przeszło kilometr. I tutaj też mamy do czynienia z walką "w zwarciu".
Skoro atakujący aspiruje do zajęcia danego terenu i wypchnięcia z niego przeciwnika to musi się na ten teren pofatygować osobiście.
Zastosowane w naszych grach rozwiązania nie pokazują tego jak należy, a właściwie przedstawiają tylko pozycje wyjściowe atakujących, nie zaś faktyczne miejsce rozstrzygnięcia w walce.
Należy więc traktować, że odbyła się ona na heksie obrońcy i tu też znajdują się jednostki zwycięzcy od których trzeba wiać byle dalej. Co prowadzi do tego, że ucieczka od zwycięzcy jest tożsama z ucieczką od pola.
A jak już nie raz powtarzałem - ucieka/odwraca się tam gdzie najmniej wroga.


Nietoperz napisał/a:
No tak wszystko jasne przy panice, ale już nie tak jasne przy odwrocie zorganizowanym

I o to się rozchodzi.
Skoro nie ma w systemie zdefiniowanego podziału na ucieczkę sensu stricte, a odwrotem zorganizowanym, całą procedurę ucieczki po walce należy traktować jako wypadkową obu.
_________________
RZut, RZucać a NIE żut, żucać :|
Żeton a NIE rzeton :|
Błagam !, nie profanujcie chociaż tych słów :)
...::: [ www.bykom-stop.avx.pl ] :::...
Ostatnio zmieniony przez preclo Wto 17 Kwi, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 17 Kwi, 2007   

Przykład Suprasa (jesli dobrze pamiętam) o jedynie slusznej drodze ucieczki jest dość dobrym by się zastanowić nad tym tematem. Proponuje Armagedon przy Warszawie jako "wypracowanie słusznej linii" :)
 
 
 
SSupras
Sierżant



Dołączył: 15 Mar 2005
Posty: 221
Skąd: Gliwice/Baniocha Ostrzeżenia: 5/4
Wysłany: Śro 18 Kwi, 2007   

WZ napisał/a:
Przykład Suprasa (jesli dobrze pamiętam) o jedynie slusznej drodze ucieczki jest dość dobrym by się zastanowić nad tym tematem. Proponuje Armagedon przy Warszawie jako "wypracowanie słusznej linii" :)
Dobry pomysł. Mam nadzieję, że się nie pozabijamy :twisted: .

Ostatecznie pewnie rozstrzygnie to, która strona będzie głośniej krzyczeć (nad planszą właśnie tak zwykle bywało, a że ja głos potrafię mieć donośny, co potwierdzą Wojtka sąsiedzi...) :twisted:
_________________
Obrońcy Krzyża to żadna nowość - już kiedyś byli tacy jedni z krzyżami na czołgach...
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9