Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Różne pomysły
Autor Wiadomość
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 09 Mar, 2007   

Swego czasu graliśmy z Maschadowem z zasadami przełamania pancernego (Piotrków) i do dnia 6 września nie przerwał on mojego polskiego frontu.Zrobiło się tylko wybrzuszenie w stronę Piotrkowa i tyle.W dodatku było ono przeze mnie kontratakowane u nasady :) Panowie,patrząc realnie żaden batalion nie był w stanie kontrolować 9 km terenu na zasadach totalnej nieprzepuszczalności tego co się znajdzie w polu widzenia.700 ludzi na 9000 tys. metrów,z czystej matematyki wynika,że wtedy w pierwszej linii bez odwodów każdy żołnierz miałby kolegę 13 metrów od siebie...tylko zastanówcie się co to za formacja...Przepisy proponowane przez Maschadowa są więc jak najbardziej logiczne,a ich wprowadzenie ZBLIŻY wreszcie stronę polską do sytuacji z jakimi musiał liczyć się każdy dowódca większej jednostki w 1939.
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Pią 09 Mar, 2007   

W Lublinie, też graliśmy z przełamaniem i do zajęcia Piotrkowa nie doszło, nie mówiąc o Łodzi. Poza tym system z naciskiem na pułki spowoduje, że nie będą mieli takiej przewagi gracze, którzy znają sposoby ustawiania batalionów, nad graczami dobrymi ale grającymi bardziej historycznie.
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 09 Mar, 2007   

PzKpfw II napisał/a:
Panowie,patrząc realnie żaden batalion nie był w stanie kontrolować 9 km terenu na zasadach totalnej nieprzepuszczalności tego co się znajdzie w polu widzenia.700 ludzi na 9000 tys. metrów,z czystej matematyki wynika,że wtedy w pierwszej linii bez odwodów każdy żołnierz miałby kolegę 13 metrów od siebie...tylko zastanówcie się co to za formacja...


Nie chodzi tutaj o to, żeby pokryć teren żołnierzami równomiernie. Strefa kontroli odzwierciedla to, że jak natrafiono na jednostkę wroga to nikt na początku nie wiedział, że to jest tylko batalion, wg zasady jak jest wróg to może go być więcej, więc trzeba sprawdzić co kryje się w okolicy.

Generalnie moją intencją jest tylko podkreślenie, że proponowane zmiany mają charakter całościowy, a na razie ogólnej wizji w tym nie widzę.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Sob 10 Mar, 2007   

Nadarzyła się okazja żeby wypróbować przepis o trzech jednostkach potrzebnych do kontroli okolicznych hexów, pułk, 2 baty + artyleria itd. To jedyna modyfikacja w tej rozgrywce.
Rozegraliśmy próbnie z Michałem atak 4 niemieckich Dywizji Piechoty, 1 Dywizji Lekkiej, ppzmot LAH i 23 pułku czołgów na pozycje zajmowane przez 28, 10 i 25 DP, wspierane przez wchodzącą Kresową. Czyli odcinek natarcia 8 niemieckiej. Po trzech dniach Niemcy stracili 11 punktów siły Polacy około 18. Dlaczego Niemcy tak dużo? Konieczność obsadzania pierwszej linii conajmniej pułkiem pozwoliła Polakom uzyskiwać średni rezultat w okolicach 5:1 przez co Niemcy kilkukrotnie dostawali 2 punkty strat. Nie spodziewaliśmy się tego. Dodatkowo Polska artyleria znajdowała się tak jakby bliżej centrum walk. Grało się szybciej niż zwykle. 4 podszedłbym pod Wartę(1 Lekka stoi), stracił po drodze 2-3 punkty, 5 forsowałbym ją zabijając kolejne 6 punktów Niemców.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 10 Mar, 2007   

Po pierwszych testach chcielibyśmy wprowadzić następujące modyfikacje:

1. Strefa Kontroli SK
- oddziały z 2 PS nie posiadają SK, chyba że znajdują się z umocnieniach stałych.
- oddziały z 2 PS znajdujące się w umocnieniach polowych mogą być objeżdżane kosztem dodatkowego 1 PR za każde pole poruszania w jego SK (tu jeszcze należy sprwadzić sytuację z dwoma różnymi polami a na nich wojskiem, czy przypadkiem za takie pole nie płacić +2, bo mija się 2 oddziały).
- oddział 3 PS (w czołgach 6 PS) i więcej posiada SK

2. Przełamanie Pancerne
likwidacja w obecnej formie
Zastąpić chcemy to prostym mechanizmem powtórnej walki dla jednostek pancernych i zmotoryzowanych (po zakończeniu wszystkich walk na planszy w danym etapie), które w tej drugiej walce z dowolnym oddziałem mogą wykorzystać 1/2 PS (zaokrąglająć z górę).

Pościgi tylko wg przepisów.

Te wszystkie skromne zmiany nie zmieniają zupełnei mechaniki gry i nie wpływają na cały system a jedynie powodują mniejsze "słupkowanie czy zastawianie" trzymanie realnych odwodów, choćby nielicznych, a w połączeniu ze "słabszym' naciskiem Niemców na urealnienie rozmieszczenia jednostek, by nie powtarzał się sytuacja:
Trzy DP na trzech polach na 9 km + 10 modyfikatorów i choćby się tam broniła DP to i tak żadnych szans na obronę.

3. Stosy
- Na jednym polu może stać max 9 PS w piechocie
i 18 PS w czołgach i samochodach pancernych.
Czyli wg przelicznika 2 PS w czołgach = 1 PS w piechocie (do stosu)
- Artyleria do stosu wlicza się za 1 PS bez względu na jej modyfikator.
Test "ostateczny" zrobimy w piątek na przykłądzie gry Piotrków, czyli tam , gdzie Niemcy dysponują największą przewagą ilościową.
Ostatnio zmieniony przez Wojciech Zalewski Nie 11 Mar, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 11 Mar, 2007   

WZ napisał/a:
- oddział 3 PS (w czołgach 6 PS) i więcej posiada SK


Czy to oznacza, że połowa batalionu pancernego (5PS) nie posiada strefy kontroli?

WZ napisał/a:
Przełamanie Pancerne
likwidacja w obecnej formie
Zastąpić chcemy to prostym mechanizmem powtórnej walki dla jednostek pancernych i zmotoryzowanych (po zakończeniu wszystkich walk na planszy w danym etapie), które w tej drugiej walce z dowolnym oddziałem mogą wykorzystać 1/2 PS (zaokrąglająć z górę).


Podobnie działało przełamanie pancerne, tyle że pozwalało na manewr, a nie tylko walkę. Ergo - ograniczamy rolę oddziałów pancernych i zmotoryzowanych.

WZ napisał/a:
Trzy DP na trzech polach na 9 km + 10 modyfikatorów i choćby się tam broniła DP to i tak żadnych szans na obronę.


A powinna mieć? We wrześniu 1939??? Ktoś mi kiedyś mówił, że i tak niemieckie dywizje są o wiele za słabe (w porównaniu z polskimi)....

WZ napisał/a:
Te wszystkie skromne zmiany nie zmieniają zupełnei mechaniki gry i nie wpływają na cały system a jedynie powodują mniejsze "słupkowanie czy zastawianie" trzymanie realnych odwodów, choćby nielicznych, a w połączeniu ze "słabszym' naciskiem Niemców na urealnienie rozmieszczenia jednostek


WZ napisał/a:
Na jednym polu może stać max 9 PS w piechocie
i 19 PS w czołgach i samochodach pancernych.
Czyli wg przelicznika 2 PS w czołgach = 1 PS w piechocie (do stosu)



Moim skromnym zdaniem jednak nie. Zmniejszenie liczebności stosu to dodatkowy bonus dla Polaków (5:1 w poście wyżej) (Czy i w takim razie zmianie ulegną tabela strat i walki??? - bo w tym przypadku zatrzymać Niemca będzie o niebo łatwiej). Ograniczenie przełamania pancernego do możliwości powtórnej walki to potrzeba dodatkowego żetonu do słupka i nic więcej. A to że w słupku nie ustawia się 2 PS z przodu to chyba nie muszę tłumaczyć, więc ograniczenia ze strefą kontroli sprowadzą się do wyjątkowych sytuacji.

Co do odwodów to w naszych grach ich nie będzie dopóki nie wprowadzimy gry z sędzią i nie będzie prawdziwej fog of war. Dopiero wtedy dowódcy będą zmuszeni trzymać wojska do czasu pełnego rozpoznania przeciwnika. W obecnej sytuacji nie widzę potrzeby posiadania odwodów. Położenie wojsk przeciwnika znam, po co mam uszczuplać siły w obronie/ataku???

Vox populi vox dei jak mówią. Dla mnie to nic więcej jak kolejne próby "wyrównania szans", czyli odrealnianie tej gry. Moim zdaniem byłoby lepiej, żeby to wszystko szło w kierunku scenariuszy, a nie modyfikacji systemu.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Nie 11 Mar, 2007   

Proponuję dla uproszczenia trzy jednostki niepancerne, lub dwie pancerne, o sile nie mniejszej niż 4 punkty do strefy kontroli. Słabsze jednostki jeśli nie bronią się w przygotowanych fortyfikacjach lub umocnieniach polowych, nie mylić z okopami tworzonymi w ciągu jednego dnia, nie posiadają SK. Objeżdżanie wrogich jednostek za słabych aby mieć SK proponuje w identycznym brzmieniu jak przepis wymieniony przez Wojtka. Podejrzewam, że inaczej będzie tak jak napisał Roman, czyli w ogóle nie zmienią się sposoby ustawienia wojsk.
Ostatnio zmieniony przez Maschadow Wto 13 Mar, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

A co Wojtku z rajdem pancernym. 18 PS na nowych zasadach w stosie pancernym. Generalnie nie wiem za bardzo o co chodzi w zaproponowanych zmianach. Bo jeśli teraz Niemcy idą powoli do przodu to po tych zmianach w ogóle się nie ruszą.
Chciałem również zauważyć, że przepis z pułkiem(3 jednostkami) jako najniższą siłą, która ma strefę kontroli otwiera skrzydło 8 armii na kontratak Armii Poznań. Widać to było w próbnej grze z Michałem, na szczęście gralismy tylko Piotrków.
Ostatnio zmieniony przez Maschadow Wto 13 Mar, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Piotrków już rozstawiony
Zagracie Polakami a ja Niemcami, zobaczycie czy można się wybronić czy nie. Teraz przylecą samoloty zredukują was do 2 PS i po całej linii
Do rajdu nadal potrzebujesz 10:1 tu się nic nie zmienia
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Jeszcze apropo poprzedniego postu. W grze z Michałem wyszło, że na skrzydle 8 Armii tworzą się straszne luki. Ustawienie kilku batalionów, czasem dwójkami, nie załatwia już sprawy bo nie mają one strefy kontroli. Tak więc musiałbym na skrzydle postawić, rozciągnąć pułkami, przynajmniej jedną dywizję. Najbliżej stoi 30. Z tego wynika, że przepis o pułkowej strefie kontroli, propozycja parę postów wyżej, choć ogranicza możliwości obronne Polaków to odciąga także siły z frontu niemieckiego natarcia. Tworzy warunki do spektakularnych kontrnatarć jesli Niemiec niechlujnie zabezpieczy skrzydła.

Cytat:
Piotrków już rozstawiony
Zagracie Polakami a ja Niemcami, zobaczycie czy można się wybronić czy nie. Teraz przylecą samoloty zredukują was do 2 PS i po całej linii
Do rajdu nadal potrzebujesz 10:1 tu się nic nie zmienia

No nie wiem. Warto się nad tym jeszcze zastanowić. Dwu punktowy batalion można było do tej pory rozjechać.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

I nadal można, nie widzę przyczyn, dla których teraz by nie można
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Nie wystarczy czołgów w stosie pancernym, żeby uzyskać wynik 10 do 1.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

stosunek sił ma być 10:1 a nie w czołgach
- siła obrońcy 1
- siła obrońcy 2,a atakujący ma np samoloty itp
ech ta młodzież :)
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

WZ napisał/a:
stosunek sił ma być 10:1 a nie w czołgach
- siła obrońcy 1
- siła obrońcy 2,a atakujący ma np samoloty itp
ech ta młodzież :)


Po pierwsze samolotami można wspierać walki a nie rozjeżdżanie jednostek.

Po drugie Zbyszek ma rację jak stoi 2 PS w terenie czystym to nawet mając obecnie pełny stos nie rozjedziesz bo jest 9:1. 1 PS samotnie stojący w tym systemie to tylko jakiś samobójca, albo totalna katastrofa - w tym przypadku nie ma co mówić o jakiś generalnych regułach.

Takich wątpliwości będzie więcej, bo rozmontowując podstawy systemu, bez wizji całości powstanie dużo pytań - "A co teraz z...?"

Jak dla mnie przepis o rajdach pancernych na obecnych warunkach jest martwy.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Podchodząc w ten sposób do zagadnienia to można powiedzieć, ze w ogóle przepis o rajdach pancernych jest martwy, gdyż od wielu lat nie widziałem go w zastosowaniu.
Panowie troszkę przesadzacie, zaden z was nie brał udziału w teście (w piątek będziecie mogli się pobronić) i wtedy się wypowiecie.

Z samolotami przesadziłem to prawda
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Dobrze. Zmierzałem tylko do tego, żeby pokazać, że 3 punktowa zmiana strefy kontroli jest zbyt mała, żeby wywrzeć wpływ w skali gry.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Jest zasadnicza, gdyż w dywizji możesz ustawić 4 a nie 9 stosów i pas dywizji przy każdej stracie 1 PS się zawęża, tak było z 7 i 30 DP oraz Wołyńską BK, Mam nadzieję to zademonstrować w piątek.
 
 
 
Maschadow
St. sierżant


Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 306
Skąd: W-wa
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Sęk w tym, że moim zdaniem nie potrzeba żadnej gry żeby wiedzieć, że nic się nie zmieni. Do te pory rajd pancerny wymuszał ustawienie dwóch batalionów w pierwszym rzędzie i spełniał funkcję, która ma teraz pełnić obejście batalionu. Dlatego moje propozycje idą tylko o krok dalej i zakładają, że w pierwszej linii potrzeba będzie dodatkowego batalionu.
Co do polskich batalionów ckm wydaje mi się, że stos z ich udziałem nie musi mieścić trzech jednostek, wystarczy, że ma 4 Punkty siły.
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

A z tyłu stały już pojedyncze bataliony, które nie mają SK i w ten sposób element słupków czy zastawiania znika, ale zobaczymy w praktyce.
 
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

WZ napisał/a:
A z tyłu stały już pojedyncze bataliony, które nie mają SK i w ten sposób element słupków czy zastawiania znika, ale zobaczymy w praktyce.


I tu jest pies pogrzebany, bo co z tego że ci z tyłu nie mają strefy kontroli. Pierwszy (4 czy 6 punktowy jak tam chcecie) stos nie dopuści do nich wroga.

Pogramy zobaczymy.
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8