Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
B35 - IV edycja.
Autor Wiadomość
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 27 Mar, 2013   

No troszkę wiele tez, może uda mi się odnieśc do podstawowej - straty w PS po Walce Ogniowej.. A wiec po od początku.
W pierwszych wydaniach B-35 nie było WO, czołgi były zwykłym dysponentem PS po ewentualych stratach.
Wprowadziłem prosty paramtr WO w postaci "kółeczka" dla czolgów ciężkich.
Na życzenie graczy wprowadziliśmy rozróżnienie poszczególnych parametrów wozów bojowych.

a teraz co do samych strat. Proszę pamiętać, że ten konkretny ststem ukazuje bitwy od 3 do 10 dni. Dla przykłądu na tapetę wezmę ARNHEM 1944 i XXX KA. Ilośc czołgów w tym korpusie to jakieś 120-150 PS. Jeżeli tracone byłoby nawet 15 PS dziennie, co jest chyba niemożliwe, to do końca gry i tak pozostałaby spokojnie jedna brygada. Ale pamiętajmy o jednym to nie jest rzeczywiste modelowanie strat pola bitwy. To jest gra, która musi działać.
Ja na swój uzytek przyjmuje, że po zakończeniu bitwy, straty rzeczywiste to 10% w statach PS i jeżeli straciłem dajmy na to 50 PS w czołgach to ozbacza straty bezpowrotne 5 PS (pół batalionu - 45-50 czołgów), reszta to straty do naprawienia.
Inne rozwiązania były testowane również i po latach rozgrywek, WO uzyskała taki własnie kształt.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 04 Kwi, 2013   

Lojalnie uprzedzam, pozostało mi 11 gier.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Motyla Noga
Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Kwi 2007
Posty: 791
Skąd: Stalowa Wola
Wysłany: Pią 05 Kwi, 2013   

Do kolegi Rafał_1982

Jeśli chodzi o WO to ja bym ją usunął, ale jeśli już są parametry na żetonach to jakoś je trzeba spożytkować można na przykład stosować WO taką jaka jest w zadaniach B-35, na pewno gra się szybciej :wink:
 
 
Radosław Kotowski
Podporucznik



Dołączył: 27 Lut 2012
Posty: 676
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 06 Kwi, 2013   

Do kolegi Rafał_1982
A ja bym zostawił WO :) Dobrze odzwierciedla ona dodatkowe straty
jakie wynikają z różnego sprzętu używanego przez przeciwników .

Zastanawiał bym się nad współczynnikami WO i tabelą walki ogniowej .
 
 
Motyla Noga
Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Kwi 2007
Posty: 791
Skąd: Stalowa Wola
Wysłany: Pon 08 Kwi, 2013   

Do Kolegi Radosława Kotowskiego

WO spowalnia rozgrywkę, ręce bolą od rzutów kością :)
 
 
Radosław Kotowski
Podporucznik



Dołączył: 27 Lut 2012
Posty: 676
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 09 Kwi, 2013   

Wszystko co spowalnia rozgrywkę a podnosi realizm gry jest dla mnie ok :)
Jeżeli chodzi o rzuty to pogrywam sobie czasem w Warhammera więc jestem przyzwyczajony :)
 
 
Rafał_1982
Szeregowy


Dołączył: 24 Mar 2013
Posty: 25
Skąd: kujawsko-pomorskie
Wysłany: Wto 09 Kwi, 2013   

Cytat:
Wszystko co spowalnia rozgrywkę a podnosi realizm gry jest dla mnie ok
Mam podobne zdanie, dla mnie realizm jest najważniejszy, choć oczywiście czasochłonność poszczególnych elementów gry nie może wypaczać samej rozgrywki. Nadrzędnym celem gry jest przecież gra sama w sobie, a ta musi przede wszystkim sprawiać przyjemność graczom.
Nie mam większego doświadczenia jeśli chodzi o IV edycję B-35, ale wydaje mi się, po lekturze samej instrukcji, że procedura WO nie jest, aż tak czasochłonna jak we wcześniejszych "tabelkowych" wersjach. Myślę, że to kwestia przyzwyczajenia, a i nadgarstek się wyrabia przy okazji :P
Inna sprawa, że chyba inaczej "ustawiłbym" wpływ WO na ostateczny rezultat bezpośredniego starcia.

Cytat:
można na przykład stosować WO taką jaka jest w zadaniach B-35, na pewno gra się szybciej
Niestety nie dotarłem w necie, ani na forum do zadań z B-35. Strona z zadaniami już nie istnieje. Ale domyślam się, że chodzi o proste odliczenie pancerza obrońcy od armaty atakującego, bez rzutu kością. Nie wiem tylko, co dalej "robi się" z uzyskaną w ten sposób różnicą.
 
 
Motyla Noga
Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Kwi 2007
Posty: 791
Skąd: Stalowa Wola
Wysłany: Śro 10 Kwi, 2013   

Mniej więcej leci to tak, jeżeli różnica między armatą a pancerzem wynosi
0 i 1 równa się to utratą 1 PS
2- 3 równa się to utratą 2 PS
4 i więcej utrata 3 PS

i już :)
 
 
Rafał_1982
Szeregowy


Dołączył: 24 Mar 2013
Posty: 25
Skąd: kujawsko-pomorskie
Wysłany: Śro 10 Kwi, 2013   

Dzięki za odpowiedź.

A tak przy okazji. Pewnie głupie pytanie, ale wydaje mi się, że gdzieś spotkałem się z różnym nazewnictwem:
"utrata 1 PS" - masz na myśli utratę 1 poziomu siły (tego co obecna instrukcja nazywa PW - poziomem wytrzymałości), czy też utratę 1 punktu siły?
 
 
Radosław Kotowski
Podporucznik



Dołączył: 27 Lut 2012
Posty: 676
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 11 Kwi, 2013   

Chodzi o PW .
 
 
Rafał_1982
Szeregowy


Dołączył: 24 Mar 2013
Posty: 25
Skąd: kujawsko-pomorskie
Wysłany: Pią 19 Kwi, 2013   

Espada napisał/a:
Ahja i jeszcze parę pomysłów kolejnych mi się nasunęło!!!
Otóż jak zacząłem odświeżać niektóre temty i posty w tym dziale to zauważyłem, że po raz któryś wraca bolączka związana z morale/efektywnością/wyszkoleniem/determinacją itp. cechami oddziałów i problemem jak to wprowadzić do b35.
No i myślałęm czy nie pójść na całość z PW i nie w ten deseń oddać jakość walczących wojsk. Wprowadzić jakąś ogólnie obowiązującą zasadę przyznawania PW dla wszelkich nacji z podziałem właśnie na np.
1-elita, 2- weterani, 3-standard, 4-"ciapciaki" :wink: (nie mogłem się powstrzymać) i ukazać to w PW właśnie w taki np. sposób:

BATALION PIECHOTY miałby w moim zamyśle, odpowiednio:
1. :arrow: 555444333222111 - 15PW!!!!
2. :arrow: 5544332211 - 10PW
3. :arrow: 54321 - 5PW
4. :arrow: 542 - 3PW
Wiem, wiem, że elita to już może naprawdę przepakowana banda, ale w takiej sytuacji co za problem zrobić jednostki odpowiednio i faktycznie słabsze z racji stanów ilościowych, ale jakościowo lepszych.\
Skończyłyby się czasy 6ps-owych bayonów spadochroniarzy, czy Kasserinowski błąd elity walczącej ze świeżakami ale w PSach wszystko jest tak samo.
No i Panowie w przypadku dużej ilości PW rozwiązuje się Nam problem szybkiego (bo 2-3 etapowego) wykrwawiania sił, skończą się znikania batalionów i pułków po jednym dniu walk, a czasem nawet i krócej.
Duże i długie gry będzie można faktycznie pograć - jeśli znajdą się tacy twardziele, do samego końca czyli powiedzmy do 64etapu(Tygryski, ach Tygryski :wink: ), a nie po 9-11ym stany będą sięgać 30% startowych wartości.
A co ja uważam za najważniejsze to również wprowadzić skalowanie wyszkolenia i elitarności danych wojsk nie tylko w piechocie ale także w jednostkach innych typów, czołgów, dział, ppanc, plot itp.
I znów Tuzy będą wywracać oczami, że jak, że przecież nie można, a gdzie realia i w ogóle!?!?!
Panowie przy rozszerzeniu spektrum w PW mamy taką dowolność kombinacji że HO, HO!!!!
Przecież można bayon piechurów naprawdę dobrych rozpisać nie w 15PW ale np w 12u maks?!?!?
A czołgi rozpisać nie w 10PW dla 10PS ale np. w 14-16u??
Możliwości kombinacji jest dowoli. Tak jak było bardzo wiele jednostek i pododdziałów o różnym stopniu doświadczenia tak samo można zrobić w ilości PW, nawet wewnątrz jednego związku tatkycznego.
Wtedy zacznie być widać, że Grossdeutschland nie tylko ilościowo i sprzętowo była elitą ale także jakościowo.
Uff, ale się rozpisałem.
Pozdrawiam!!!!


Przy okazji rozgrywania sobie "Warszawy 1944" i rozważań w wolnych chwilach nad kształtem WO, ponownie przeczytałem sobie cały temat i muszę szczerze przyznać, że jak dla mnie idea, którą przedstawił kolega Espanda (niezależnie od jej ostatecznego kształtu, kontrowersji związanych z tym ile komu dodać i dlaczego) jest jedną z bardziej sensownych, z jaką spotkałem się w całym temacie.

Nie jestem doświadczonym graczem, ale czytając wnikliwie liczne wpisy odnośnie WO na forum (nie tylko w tym temacie) mam wrażenie, że przedstawiona idea:
- rozwiązuje problem zbyt szybko topniejących w wyniku WO i zwykłej walki sił pancernych (dla ścisłości: jestem zwolennikiem WO i uważam, że obecne zmiany idą w dobrym kierunku),
- jej wdrożenie nie wymaga żadnych rewolucyjnych zmian w przepisach systemu (gdyby się uprzeć pozostaje tylko kwestia zmiany samych tabelek), choć domyślam się, że częściowo zaburza ona pewne założenia autorów systemu odnośnie algorytmu obliczania ilości PW i PS poszczególnych jednostek
- nie wypacza rzeczywistej siły jednostek, a jedynie dodaje ich nową właściwość (którą nazywać można różnorodnie: doświadczenie bojowe, morale, poziom wyszkolenia itp.; każdy intuicyjnie wie, o co chodzi)
- wydaje mi się, że w stosunkowo prosty i skuteczny sposób podnosi "grywalność" samej rozgrywki i bardziej przemawia do mnie niż np. koncepcja "regeneracji sił"

Wydaje mi się, że idea jest naprawdę ciekawa i być może do rozwinięcia przez autorów systemu, chociaż mam świadomość, że pewnie czegoś nie dostrzegam. Gdyby było tak pięknie, zapewne tego typu rozwiązanie już by funkcjonowało, w tej lub innej formie. Domyślam się, że chodzi o konsekwencję w stosowaniu algorytmu obliczania PW i PS poszczególnych jednostek. Ale z drugiej strony, czy nie wato przymknąć na to trochę oko i podnieść grywalność samej gry (choć oczywiście niektórzy gracze i autorzy systemu inaczej tą "grywalność" i "realizm gry" rozumieją").

Dla mnie największą zaletą tej koncepcji jest właśnie podniesienie grywalności samej rozgrywki(wydłużenie żywotności jednostek, zwłaszcza przy dłuższych scenariuszach), a jednocześnie nie wypaczenie realizmu samych starć, a nawet, kto wie, oddanie go w jeszcze większym stopniu - wprowadzenie w bardziej "odczuwalnym" stopniu niż dotychczas kwestii doświadczenia bojowego czy też poziomu wyszkolenia poszczególnych jednostek w prosty i dosyć skuteczny sposób

Niezależnie od powyższego, chylę czoła przed kolegą Espanda za sam pomysł. Uważam, że jest to jeden tych, naprawdę godnych uwagi. Ciekaw jestem, czy ktoś odważył się zastosować taką modyfikację i bez cienia wątpliwości pododawać tych PW poszczególnym jednostkom.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 20 Kwi, 2013   

i dokładnie tak jest w naszych grach. Prosze zauważyć, żew tabelach jest podobny rozkłąd PW, choć w przypadku Espady jego propozycje idą oczywiście jeszcze dalej. 15 PW dla gry trwającej dajmy na to 10 dni. to jednak przesada, gdyż oddziay nie znikałyby z planszy i doprowadzilibyśmy do niekończącej sie seri walk bez strat.
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Rafał_1982
Szeregowy


Dołączył: 24 Mar 2013
Posty: 25
Skąd: kujawsko-pomorskie
Wysłany: Sob 20 Kwi, 2013   

Wojciech Zalewski napisał/a:
15 PW dla gry trwającej dajmy na to 10 dni. to jednak przesada, gdyż oddziay nie znikałyby z planszy i doprowadzilibyśmy do niekończącej sie seri walk bez strat.

Zgadzam się, że to przesada. I przecież nie o to chodzi, żeby w każdym starciu rzucać wszystkie jednostki do walki. Raz, że odwody (czy też ich brak) zawsze stanowiły istotną rolę, a dwa, że tego typu rozgrywka traciłaby na realiźmie.

Ale myślę sobie, że pomiędzy propozycją Espady 15 PW, a dajmy na to 6 PW są jeszcze jakieś "stany pośrednie". W każdym razie wydaje mi się, że jeśli ktoś szuka szybkiego, łatwego do zastosowania i w miarę sensownego rozwiązania (np. w ramach home rules) problemu szybkich strat sił pancernych ponoszonych w wyniku WO i bezpośredniego starcia, zwłaszcza w stosunku strat do jednostek niepancernych, to jest to właściwy kierunek myślenia. Tak przynajmniej mi się wydaje. Choć oczywiście decyzja komu i ile "dodać" PW z pewnością do łatwych nie należy.
Na pewno takie rozwiązanie jest sensowniejsze od koncepcji "regeneracji" PW jednostek, ale to tylko moje zdanie, a zaznaczam, że zbyt doświadczonym graczem "nowych zasad" nie jestem.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 21 Kwi, 2013   

I my te stany pośrednie odpowiednio stosujemy
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Rafał_1982
Szeregowy


Dołączył: 24 Mar 2013
Posty: 25
Skąd: kujawsko-pomorskie
Wysłany: Sob 27 Kwi, 2013   

Kilka pytań:

1. Czy przepisy opisujące kwestię "widoczności" dotyczą również ostrzału jednostek artylerii polowej (samodzielny ostrzał, wspieranie walki lub obrony)? Jeśli tak, to rozumiem, że widoczność musi istnieć np. na całej linii zasięgu danej jednostki.

2. Czy zrównanie kosztu poruszenia się po drogach głównych jednostek piechoty niezmotoryzowanej z jednostkami pancernymi i zmechanizowanymi nie świadczy o przesadnym "uprzywilejowaniu" tych pierwszych?

3. Odział A wchodzi w danych etapie jako uzupełnienie do gry z pola oznaczonego literą B. Powyższe oznacza, że:
a) oddział A nie płaci za wejście na pole B i rozpoczyna swój ruch od razu w danym etapie "płacąc" PR za każdy następny heks, którym się porusza;
b) odział A wchodzi do gry w danym etapie, stając na polu B (ewent. w jego strefie), ale rozpoczyna ruch dopiero w następnej fazie ruchu;

Ostatnie pytanie być może jest trochę głupie, ale wiąże się z faktem dokonywania niespodziewanych rajdów na tyły przeciwnika przez jednostki wchodzące z uzupełnień, w sytuacji kiedy walka między oddziałami dotychczas rozstawionymi na mapie odbywa się w pobliżu takiej strefy, dając graczowi otrzymującemu te uzupełnienia całkiem niezły handicap.
 
 
czarek0402
Sierżant


Dołączył: 17 Wrz 2006
Posty: 229
Skąd: Dolnośląskie
Wysłany: Nie 28 Kwi, 2013   

Witam,

bez instrukcji, trochę na logikę, trochę gdybania :roll:

1.To nie jest epoka Napoleońska, że musi być widoczna kolumna piechoty, aby strzelić z działa na wprost, to nie jest art. ppanc. strzelająca do konkretnych czołgów w bezpośredniej bliskości...ale art. (polowa, haubice, moździerze, rakietowa, inna)strzelająca na 2 czy 3, więcej pól nie musi już widzieć...to jest II WŚ...tu trzeba przyjąć, że rozpoznanie lądowe, lotnicze, wywiad, sieć radiowa, na rozkaz dowództwa umożliwia ostrzał konkretnego obszaru np. skrzyżowania, portu czy jednostek poprzez ogień obronny, nawałę do natarcia, ogień zaporowy czy nękający. Do tego dodaj inne czynniki, które mogą spowodować otwarcie ognia słusznie czy na ślepo jak strach w nocy, odgłosy z dali, chrzęst gąsienic, huk dział, V kolumna, tumany kurzu w powietrzu, błyski w oddali :)

Nie pamiętam jak w instrukcji jest, czy tabela jakaś czy jak jest dla konkretnej gry, ale oddziały obydwu stron bez widoczności wzajemnej powinny być zakryte znacznikami, więc strzelania na ślepo system chyba nie uwzględnia.

Mogłaby być jakaś strefa ostrzału, strefa pod ogniem czy żeton kratery, leje, a przejście powoduje dezorganizację, dodatkowe straty, opóźnienie marszu, zator, ruiny :D
_________________
A jeśli komu droga otwarta do nieba,
Tym co służą ojczyźnie.

Jan Kochanowski (1530 - 1584)
 
 
Radosław Kotowski
Podporucznik



Dołączył: 27 Lut 2012
Posty: 676
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 13 Maj, 2013   

Ruiny były :)
 
 
Motyla Noga
Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Kwi 2007
Posty: 791
Skąd: Stalowa Wola
Wysłany: Czw 30 Maj, 2013   

WZ napisał:
Cytat:
Ja na swój uzytek przyjmuje, że po zakończeniu bitwy, straty rzeczywiste to 10% w statach PS i jeżeli straciłem dajmy na to 50 PS w czołgach to ozbacza straty bezpowrotne 5 PS (pół batalionu - 45-50 czołgów), reszta to straty do naprawienia.


serio :shock: a ja myślałem że jak batalion czołgów traci wszystkie swoje PS to oznacza że 100% czołgów zostało zniszczonych, czy to samo dotyczy zwykłego batalionu piechoty, kiedy traci wszystkie PS oznacza to tylko tyle że jest jednostką zdezorganizowaną do końca rozgrywki :roll:
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 30 Maj, 2013   

ale ja mówie o stratach rzeczywistych, takich w życiu realnym, bezpowrotnych. Straty w grze sa takie jakie są, tego nic nie zmieni
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Motyla Noga
Porucznik


Pomógł: 1 raz
Dołączył: 21 Kwi 2007
Posty: 791
Skąd: Stalowa Wola
Wysłany: Pią 31 Maj, 2013   

nie wiem czy dobrze rozumiem odpowiedź :roll: ale mimo wszystko zapytam :) , jakie straty rzeczywiste bezpowrotne poniósł batalion piechoty (900, 800 chłopa :) ) kiedy został całkowicie zniszczony
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,3 sekundy. Zapytań do SQL: 8