Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Bitwa morska 3 Września
Autor Wiadomość
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 22 Sty, 2007   Bitwa morska 3 Września

Temat ten nie daje mi spokoju więc chciałbym poznać wasze opinie na ten temat.
1.Czy któryś z niemieckich niszczycieli został zatopiony?
2.Czy 1-wszego września Wicher dostrzegł lekkiego krążownika typu "Lepzig" czy był to tylko niszczyciel? a może wachta pospała się na pomoście i omamiła ich złuda :P ?

Nad tymi dwoma pytaniami zastanawiałem (i wciąż się zastanawiam) od dłuższego czasu.Nie daje mi to spokoju.Istotne są następujące fakty:
1.Wicher i Gryf trafiły w niemieckie okręty.ile razy? tego nie wiadomo Niemcy przyznali się tylko do jednego trafienia niszczyciela Lebrecht Mass w osłonę działa nr.1
2.Po zakończeniu bitwy dostrzeżono jeden okręt z dużym trymem na dziób (poza zasięgiem dział) którego odcholowano po południu.
3.Gryf został kilkakrotnie trafiony.
4.Niemcy nie przyznali się do straty żadnego okrętu.Czoć tak naprawdę niewiadomo co się z nimi stało.Ja słyszałem że Lebrecht Mass został omyłkowo zatopiony przez własne samoloty a Wolfgang Zenker został zniszczony u wybrzeży Norwegii.
Osobiście przychylam się do opinii że polacy nie zatopili żadnego niemieckiego niszczyciela.Przemawia za tym fakt że Polacy mieli po swojej stronie cztery 130-stki na Wichru pięć 120-stek na Gryfie (mogę się mylić) i cztery 152-jki na Helu.Nie była to siła zdolna zatopić duży niszczyciel zwłaszcza że oba Niemcy stale manewrowali.A wygaszenie kotłów uniemożliwiało atak torpedowy (szkoda)
Tak więc czekam na opinie a że dysponuję dosyć przestarzałymi informacjami niektóre rzeczy mogą zostać podważone i mam taką nadzieję wyjaśnione.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 22 Sty, 2007   

Nietoperzu moim zdaniem okrety polskie były w stanie zatopić niemieckie niszczyciele (i vice versa), ale oczywiście nie pojedynczymi trafieniami.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Śro 24 Sty, 2007   

Oczywiście że nie pojedyńczymi trafieniami ale trzeba wziąść pod uwagę że Niemcy mieli możliwość manewru i stawiania zasłony dymnej czego polacy zrobić nie mogli bo i tak znajdowaliby się w tym samym miejscu...
Podobał mi się artykuł piwowońskiego który określił tę sytułację "spętaniem".
 
 
Leuthen
Szeregowy


Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 13
Skąd: Wrocław
Wysłany: Czw 25 Sty, 2007   

Odpowiedź na pytanie - nie, żaden z niemieckich niszczycieli nie zatonął wskutek pojedynku artyleryjskiego 3 IX (największe pływające "coś" podczas walk na Bałtyku w 1939 r. Niemcy stracili na minach - trałowiec M-85 o wyporności 525 ton wpakował się na "pływającą śmierć" postawioną przez ORP "Żbik"). Można zajrzeć np. do wykazu flot w książce Lipińskiego "Druga wojna światowa na morzu" - są tam dane nt. okoliczności zatopienia wszystkich większych okrętów w latach 1939-1945 (odpowiednio: Z 1 "Leberecht Maas" wpakował się na miny 22 lutego 1940 r. uchodząc przed pomyłkowym atakiem niemieckiego samolotu - pisze o tym też bodajże w swych wspomnieniach Peter "Ali" Cremer, który wtedy jeszcze pływał nad, a nie pod wodą :) , natomiast Z 9 "Wolfgang Zenker" poszedł na dno 13 kwietnia 1940 r. podczas walk w norweskich fiordach).

O tym, jaka była skala uszkodzeń na niemieckich okrętach, nic pewnego mi nie wiadomo, aczkolwiek pewnie w niemieckich publikacjach czy w KTB obu jednostek możnaby takie dane znaleźć. W jednym z "Tygrysków" była bodajże wzmianka, iż dowódca "Wichra" (Stefan de Walenden)przebywając jako jeniec po zakończeniu walk bodajże w Piławie, zobaczył coś, co osładzało mu długie lata niewoli - przy nabrzeżu miał stać wypalony i poharatany wrak niszczyciela, który się pojedynkował z Polakami trzeciego dnia wojny (polskie relacje często podkreślają zapalanie/pożar niemieckiego niszczyciela).
_________________
"Gdyby ten dzień był dłuższy tylko o 2 godziny, Austria by się już nie podniosła" - Fryderyk II o bitwie pod Leuthen stoczonej 5 XII 1757
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 30 Sty, 2007   

Przyczyny i opis zatonięcia "Z1"

http://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmen_Wikinger

chyba rozwiewa wątpliwości.
 
 
Leuthen
Szeregowy


Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 13
Skąd: Wrocław
Wysłany: Śro 31 Sty, 2007   

Jak ktoś zna niemiecki, to opis rozwieje jego wątpliwości 8)

Ten temat omawiano na forum DWS (http://www.dws.org.pl/viewtopic.php?t=9219).
_________________
"Gdyby ten dzień był dłuższy tylko o 2 godziny, Austria by się już nie podniosła" - Fryderyk II o bitwie pod Leuthen stoczonej 5 XII 1757
 
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 12 Lut, 2007   

Dzięki za namiary ale ja niedowierzam internetowym encyklopediom.
Poza tym istnieje w tym temacie pewna zmowa milczenia ze strony niemieckiej ,może są zbyt leniwi ale bardziej przychylam się do stanowiska że naród niemiecki choć się przyznał do wszystkiego co zrobił w 2 wś to jest to u nich temat tabu którego postanowiono nie poruszać i zamknąć wreszcie drzwi do tej niechlubnej karty w dziejach ich historii.
Zawsze powtarzałem że w wojnę dobrze jest się bawić ale nikt nie chciałby jej przeżyć.
Dzięki za opinie trochę to wyjaśniło czekam na kolejne.


A co z niemieckimi krążownikami?
 
 
Leuthen
Szeregowy


Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 13
Skąd: Wrocław
Wysłany: Pon 12 Lut, 2007   

Nietoperz napisał/a:
Poza tym istnieje w tym temacie pewna zmowa milczenia ze strony niemieckiej ,może są zbyt leniwi ale bardziej przychylam się do stanowiska że naród niemiecki choć się przyznał do wszystkiego co zrobił w 2 wś to jest to u nich temat tabu którego postanowiono nie poruszać i zamknąć wreszcie drzwi do tej niechlubnej karty w dziejach ich historii.


Jeśli źle zrozumiałem Twoje słowa to wybacz, ale czytając je odnoszę wrażenie podobne do przemyśleń mojego znajomego, gdy czytał, że Niemcy zaniżali w dokumentacji z 1940 r. swoje straty w toku powietrznej bitwy o Wielką Brytanię. Można oczywiście w to wierzyć, ale wytłumacz mi w takim razie jak jako dowódca JG (Jagdgeschweder - pułk myśliwski) byś postępował, gdyby np. z lotu nie wróciły 4 maszyny, a ty byś wpisał w raporcie 1, z kolejnego 3, a ty byś wpisał, że 2 itd. ... A skąd wtedy weźmiesz uzupełnienia? Pół biedy maszyny - ale piloci! Po kilku tygodniach intensywnych lotów nie ma kogo wysłać w bój!

Podobna sprawa z okrętami - jasne, można przemilczeć. Ale jak w czasie wojny sobie wyobrażasz sytuację po uszkodzeniu niszczyciela w pojedynku artyleryjskim? Jak ktoś z załogi jest ranny, a nie chcą Ci go przyjać do lazaretu (po co?), albo okręt musi iść do doku, a nie ma w dokumentacji ku temu podstaw...

Inna sprawa, że po zakończeniu DWS Niemcy często próbowali przemilczać w publikacjach swe porażki i eksponować sukcesy (każda nacja tak robiła - polscy autorzy nie byli wyjątkiem...). A co do rozliczeń z przeszłością u naszych zachodnich sąsiadów.... Cóż, czasami pozostawiają one wiele do życzenia. Np. jakiś czas temu czytałem w niemieckiej gazecie ("Der Schlesier" bodajże) recenzję wspomnień Hendrika Vertona, Holendra który na ochotnika zaciągnął się do Waffen SS, dzięki której to recenzji dowiedziałem się, że ludzie tacy jak Verton ratowali Europę przed zalewem bolszewizmu... No to rozumiem, że my Polacy mamy przystąpić do organizowania składki na pomnik bohaterskim obrońcom cywilizacji spod znaku "SS"...
Świadome fałszowanie historii też nie jest taką rzadkością w Niemczech - np. czytałem sobie artykuł z 2005 r. o wojnie powietrznej nad Europą, no i dowiedziałem się, że w sumie to dobrze, że 25 IX 1939 Niemcy zrobili wielki nalot na Warszawę, bo przecież to było "miasto frontowe na drodze Wehrmachtu". Szkoda, że autor/autorka tekstu - K.Kriwat (podano tylko inicjał imienia) nie wspomniał/a o wytycznych z dowództwa Luftwaffe wydanych przed tym nalotem: "Atak należy prowadzić w ten sposób, by dokonać jak największych zniszczeń w najgęściej zaludnionych częściach miasta". Komentarz zbędny...

A żeby nie było, że Niemcy są be, a Polacy super - my się nie lubimy chwalić tym, że np. polscy partyzanci rozstrzeliwali jeńców, i to wcale nie tylko esesmanów i gestapowców, ale też żołnierzy WH złapanych przy różnych okazjach, niekoniecznie np. podczas antypartyzanckich akcji...
_________________
"Gdyby ten dzień był dłuższy tylko o 2 godziny, Austria by się już nie podniosła" - Fryderyk II o bitwie pod Leuthen stoczonej 5 XII 1757
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

Cytat:
Dzięki za namiary ale ja niedowierzam internetowym encyklopediom.


Tylko, że ten tekst jest w duzej mierze oparty na "Przeklętym morzu" Cajusa Beckera - a to jest uznany specjalista o wojny morskiej. A Z# nie uczestniczył w bitwie z bateriami i niszczcielami we wrześniu, to jaki byłby sens propagandowy :?:

IMHO lepiej podać że okręt zginął w boju, dzielnie walcząc do końca niż podać że "zatopiły go własne samoloty"
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

Szanowny Leuthen.
Nie w pełni się zrozumieliśmy bo czym innym jest rzetelny raport z poniesionych strat, a czym innym propaganda.
Nie przeczę że w niemieckiej armii nie brakowało dowódców którzy woleli prawdę od kłamstw które są używane byleby tylko usprawiedliwić swoje niepowodzenia ale nawet gdy oni złożyli raport zgodny z rzeczywistością to odpowiednie służby nadały mu "prawidłową" postać. Wyżsi dowódcy od uzupełnień lub intendentury nie mieli tu nic do gadania.A wiadomo że nawet najbardziej wierutne kłamstwo po jakimś czasie staje się coraz bardziej wiarygodne.
Gdyby ktoś próbował opisywać pewne fakty na podstawie takiego "Wolkischera Beobachtera" to szczerze bym się dziwił że niemcy nie wygrali tej wojny... :cry:
A co powiesz na fakt że niemiecka prasa podała do publicznej wiadomości że wszystkie polskie okręty podwodne zostały zniszczone we wrześniu 1939?, a potem dziwnym zbiegiem okoliczności odnajdywały się w Szwecji, Estonii czy nawet Wielkiej Brytanii?
A co z niemieckimi pilotami którzy po nalotach 1,2 i 3 września meldowali o licznych trafieniach w polskie okręty i zniszczeniu cyplowej baterii?


To prawda że Polacy również często podbudowywali swoje ego. Wystarczy przeczytać kilka prac Jerzego Pertka.Można oczywiście mówić o tym że pewne fakty nie zostały jeszcze odtajnione ale czy osoby które to przeżyły nie mają więcej do powiedzenia na ten temat miż ktokolwiek inny? Czy pewne sytuacje nie zostały potem zniekształcone?


WH nie był taki święty jak chcą tego niemcy którzy zwalają wszystko na nazistów SS i SD. Nie wolno jednak popaść w przesadę i wpakować wszystkich do jednego wora.

Martwi niestety milczą a Ja nie wiem jak jest na tamtym świecie ale powiem jedno:wolę być dziesięć razy rozstrzelany jak przeżyć jeden dzień na alei Szucha

Brr!!! dosyć o tym.
:cry: okropieństwa wojny choć powinno się o nich rozmawiać aby o nich nie zapomnieć nie są przedmiotem rozważań niniejszego tematu.

Ponawiam pytanie:Czy niemieckie krążowniki były obecne na Bałtyku we wrześniu i czy w nocy z 2 na 3 Września WIcher zauważył któregoś z nich? Mam nadzieję że ktoś rozwieje moje wątpliwości.

PS:Czytałem wiele tomików z serii Tygrysa w większości były panegirykami armii polskiej i radzieckiej.
 
 
wolfik
Kadet



Dołączył: 10 Lut 2007
Posty: 5
Skąd: Poland
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

Ponawiam pytanie:Czy niemieckie krążowniki były obecne na Bałtyku we wrześniu i czy w nocy z 2 na 3 Września WIcher zauważył któregoś z nich? Mam nadzieję że ktoś rozwieje moje wątpliwości.

Po uzyskaniu przez Niemców informacji o odejściu trzech naszych niszczycieli do Anglii , krążowniki zostały osunięte od blokady Polskiego wybrzeża.

Wicher zgodnie z rozkazem miał ochraniać operację "Rurka" , czyli minowanie przechodząc w rejon Pilawy i tam właśnie w odległości 10 mil od portu spotkał jak się sygnalistom wydawało Niemiecki krążownik "Leipzig", ale jak wiemy teraz mógł to być tylko któryś z dużych niszczycieli bo krążownik tego typu miał jeden komin a zauważony okręt posiadał dwa!Płynął on w odległości 7000 metrów z szybkością 20 węzłów.Odległość potem zmalała nawet do 3500 metrów ale Wicher nie otwierał ognia zgodnie z rozkazem o zachowaniu tajemnicy minowania tego rejonu.Niestety operacja została odwołana o czym załoga Wichra dowiedziała się dopiero po powrocie na Hel.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Dzięki Wolfik. To dużo wyjaśniło
Moje wiadomości są przestarzałe ale widzę że niewiele od tamtego czasu się zmieniło. Tym niemniej dziękuję i zapraszam do pisania kolejnych opinii.Często bowiem jest tak że jedna osoba coś tam słyszała druga mniej a trzecia jest ekspertem.Z tej układanki może wyłonić się obraz który rozwiąże tę tajemnicę (mam taką nadzieję)

Skoro to wiarygodne informacje to jak skomentujesz szanowny Forteca ten ustęp pochodzący wszakże z Wikipedii:


" Tego samego dnia dostrzeżono ponownie "Leberecht Maass", który po ostrzelaniu przez baterie dział z Helu oddalił się."


Po przeczytaniu wiadomości na ten temat tylko tego fragmentu nie mogę zrozumieć a burzy on wszystko to co zostało właśnie powiedziane.Skoro po walce dostrzeżono uszkodzony okręt niemiecki (którym musiał być Lebrecht Mass bo Wolfgang Zenker nie został uszkodzony-według tego co mi wiadomo po konsultacjach z szanownymi rozmówcami) to kto to był? i czy w ogóle "fakt" ten miał miejsce?

Proszę tego nie odebrać jako arogancję.Nie mam na celu kogokolwiek obrażać.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Ale co ma fakt dostrzeżenia okrętu do faktu jego zatopienia :roll: Bo nie bardzo rozumiem pytanie...

Co jest dziwnego w dostrzeżeniu Massa :?:
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Forteca napisał/a:
Ale co ma fakt dostrzeżenia okrętu do faktu jego zatopienia :roll: Bo nie bardzo rozumiem pytanie...

Co jest dziwnego w dostrzeżeniu Massa :?:

Skoro amerykanie mogli produkować 16 calowe blachy to były na Nevadzie.
Skoro Mass był na Bałtyku to pewnie go nasi zatopili.
Nie gadaj, że nie spotkałeś się już wcześniej z takim rozumowaniem :D
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

No tak... teraz rozumiem 8)
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pią 16 Lut, 2007   

Trochę się namieszało...
1.Bitwa toczyła się w godzinach rannych, po zakończeniu boju dostrzeżoo okręt z trymem na dziób który został odcholowany
2.Trafiony został tylko Lebrecht Mass(?)
3."Ponownie dostrzeżono Lebrechta Massa" wypłyneli uszkodzonym okrętem?
4.To sprzeczność.Jeżeli został uszkodzony lub zatopiony to jakim cudem mógł znowu pokazać się w pobliżu Helu?
5.Wnioskuję z cytatu że okręt kóry pojawił się na widnokręgu musiał płynąć w znacznej odległości skoro tylko bateria cyplowa otworzyła do niego ogień (na maksymalnym zasięgu? przecież miała rozkaz niezdradzania swoich pozycji i nieotwierania ognia bez przyczyny a strzelanie na granicy celnego ostrzału do takich przyczyn nie należało) więc może został pomylony z jakimś innym niszczycielem niemieckim których było przecież kilka.


co do krążowników to skłonny jestem sądzić że to co dostrzeżono w nocy z 2 na 3 września to był niszczyciel.Po dokladnym przejrzeniu moich wiadomości okazało sie że linia blokady złożona z krążowników była zbyt daleko od Helu a żaden z krążowników nie miał powodu by ganiać w tę i z powrotem po wodach gdzie mogły być miny.
 
 
Piotr Janowski
St. szeregowy


Dołączył: 27 Gru 2005
Posty: 42
Wysłany: Wto 06 Mar, 2007   

Żaden kontrtorpedowiec niemiecki podczas kampanii wrześniowej nie został zniszczony.W pojedynku tym jeden z nemieckich okrętów praktycznie zamienił się w wrak, drugi okręt także został uszkodzony. A co do krążownika to polacy nie mogli go zobaczyć bowiem tamte nie były tak blisko wybrzeża i trzymały się zdala od potencjalnego zagrożenia jakm mogły być tam miny i polskie okręty podwodne.
A wracając do starcia tak relacjonuje je dowódca wichra komandor Stefan de Walden. Pociski jeden po drugim płyną z dna komór amunicyjnych poprzez dźwigi, ręce obsługi, lufy ażeby po przebyciu 16000 m eksplodować na pokładzie tej wąskiejdługiej szarej sylwetce która już wlecze za sobą długi woal ciemnego dymu, 40 do 48 pocisków na minutę! Nieomal co sekundę pocisk.Ogień na pokładzie niemieckiego okrętu! [...] Widzę z jego salw, że dwa działa z gorączkowym pośpiechem. Jego czołowy partner osłania płonącego kolegę zasłoną dymną Taka miła relacja
 
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 12 Mar, 2007   

Rzeczywiście miła polskiemu uchu :D
Dzięki Piotrze. :D
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

Jak sie nazywal ten gosc od Klewek i talibow - bo to chyba on ...
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

Najbardziej prawdopodobna wersja z jaką się zetknąłem to taka, że jeden niemiecki niszczyciel został uszkodzony, a następnie odholowany... bodajże u Kosiarza? Na pewno nie było zatopienia.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8