Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
PROJEKT _ GRA Z PRAWDZIWEGO ZDARZENIA
Autor Wiadomość
Tojo
St. szeregowy


Dołączył: 16 Lut 2006
Posty: 41
Skąd: lubelskie
Wysłany: Śro 22 Sie, 2007   

Pomysł stworzenia gry w skali jednocześnie strategicznej i taktycznej świetny i godny zainteresowania. Coś podobnego już powstało i mimo wszystkich uproszczeń było całkiem grywalne (wspomniane już Hannibal i Perykles). Jeśli gra ukaże się w formie takiej jaka przedstawiana jest na forum to jestem w pierwszym szeregu kupujących nawet jeśli rozgrywka miałaby trwać miesiącami. Logicznym wydaje się zastosowanie w grze systemu odpisywania pkt. strat podobnie jak w Ostrołęce czy systemie B35 o ile jednostki w skali taktycznej będą się różniły od siebie parametrami - tak przynajmniej wywnioskowałem śledząc wątek, dodatkowo pojawia się wtedy możliwość sprawniejszego przydzielania uzupełnień a nawet podwyższania wartości bojowej jednostek bardziej doświadczonych. Problematyczne będzie również odwzorowanie terenu na mapie taktycznej, bitwy będą miały charakter spotkaniowy w różnych warunkach terenowych stąd wynika konieczność stworzenia iluś tam map z poszczególnymi warunkami terenowymi - pracochłonne ale wykonalne. Zasady dotyczące elementów ekonomiczno-politycznych w skali strategicznej to już oddzielna historia. Nie jestem historykiem ale zdaję sobie sprawę z wpływu polityki na przebieg działań wojennych a także wpływu jaki na przebieg kampani mieli przywódcy armii. Zmiany personalne w składzie dowódców czy też siły polityczne cesarstwa na pewno uatrakcyjnią rozgrywkę. Będę z uwagą śledził temat czekając na kolejne odsłony mechaniki gry. Powodzenia.
 
 
JarekM
Szeregowy


Dołączył: 26 Gru 2006
Posty: 17
Skąd: DOLNY ŚLASK
Wysłany: Śro 29 Sie, 2007   

Witam wszystkich po króciutkiej :) ))))
przerwie.
Jako moderator działu
postaram sie ustosunkować do uwag, za które bardzo dziękuje.

1. JEsli idzie o gre, którą Archanioł, przedstawia - Hannibal - mam w domu projekt instrukcji. Współpracuje z twórcami w zakresie wymiany informacji.
Otoz nie o taką gre chodzi. gra o której piszesz jest niedużą, prosta gra strategiczną - z ciekawym pomysłem na mechanikę. tyle.

Jesli zas idzie o Juliusza Cezara - wlasnie od niego wychodze, w kwestii czasowej jest 1pne... to podstawa.


2. Chodzi o grę dla prawdziwych maniaków - stąd małe prawdopodobieńśtwo
że sprzedawała by sie... prędzej tworcy odsprzedawali by plyte cd z cal grafika do wydrukowania i mapami itd... lub po wydrukowaniu odsprzedawali gre zaiteresowanym.

3. W grze na pewno pojawiły by sie elementy 3d... stad nie byla by mała. Oczywiscie idzie o to, by zrobic ja maksymalni mala - jednak tak, by uzyskac zamierzony efekt...

4. Problem glowny polega na skali. Jak duzo chcemy przedstawic.?
JAk gleboko wchodzic w kampanie ? czyli, czy maja byc to tylko odcinki kampani, na podlożu historycznym... czy raczej kampanie tworzone , na bazie histori w wymiarze juz totalnie strategicznym na wielkiej mapie. To drugie mniej realne...

5. Dopiero potem dochodzi kwestia taktyki, i walk.... ale patrzac na calosc - gra pewnie ograniczyc musiala by sie
a/ do szeroko rozumianej taktyki - plus dokadne rezgrywanie, najmniejszych nawet potyczek
b/ albo strategia plus taktyka bitewna i spotkaniowa... czyli cos co sie dzieje na mapie - rozstrzygamy bitwa...

6. Stad wszystkie uwagi o punktach itd sa w tym miejscu juz pojsciem za daleko. trzeba uchwycic istote oczekiwan... co wazniejsze, czy strategia jakiegos regionu i bitwy, czy taktyka mniejszego regionu i walki, w tym bitwy...

7. W kwestii map. jasne jesli wersja strategia plus bitwy - to rozne mapy... Jesli zas wersja taktyka na duza skale - to osobne pole do rozgrywania bitew, tak pomyslane, by mozna bylo zmontowac na szybko dowolny teren.. kazdy. tu wchodzi 3d... minature oddzialow lub cos w stylu... grup itd.. odpowiednie flagi itd..

8. kwestia polityczno -ekonomiczna... wlasciwie im mniej tym lepiej. albo tak podane, by stanowily pewne elementy majace losowy wplyw na gre - np, a pomocą kart....

To tyle - naprawe zainteresowanych prosze o napisanie do mnie. O konkretne juz pomysly.
Prosze Tojo o mail jesli chce sie zaangarzowac. chyba, ze tylko sliedzi przebieg...
POZdRAWIAM WSZYSTKICH SERDECZNIE
 
 
 
JarekM
Szeregowy


Dołączył: 26 Gru 2006
Posty: 17
Skąd: DOLNY ŚLASK
Wysłany: Śro 29 Sie, 2007   

I jeszcze jedno

W glowie mam tez wizje, by tak zrobic calosc, by mozna bylo
sobie zagrac na duzej mapie - a jesli tkos ma figurki, to bitwy rozgrywał by sobie nimi... mowie o skali 1cm. wtedy ktos majac duzo miejsca, moze na drugim stole rozgrywac sobie waleczki typowo figurkowa mechanika - po czym wracac do gry w skali wiekszej - tu raczej strategia...

aha i prosze dokladnie czytac, poczatkowe zalozenia i posty
i nie pisac postow w stylu: "trudne ale powodzenia"... bo do czego to prowadzi???
KONKRETY Chłopcy... ;)
to samo tyczy się innych gier - jesli ma to zwiazek z ta owszem, jesli nie
to nowy temat

POZDR
jarekm
 
 
 
Wojpajek
Major



Dołączył: 04 Maj 2004
Posty: 1978
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 30 Sie, 2007   

Nie wiem czy mój post jest na temat ale zaryzykuję. Wydaje mi się ,że toczenie bitew na osobnej planszy (lub przy użyciu figurek) a następnie manewr po mapie kampanijnej jest pomysłem starym i nie atrakcyjnym z punktu widzenia grywalności. Jak się ma wielką piwnicę, gdzie jest miejsce na kampanię i miejsce na bitwę to może da się to zrobić. Po za tym ile ciągnęła by się taka gra? Załóżmy, że rozegranie bitwy to średnio 4-5 godzin- nie mówię potyczki ale bitwy... Jeśli w kampanii np. gracz będzie toczył załóżmy 4 wielkie bitwy, to ile taka gra będzie trwała? A jeszcze manewr na planszy strategicznej. Uhmmmmm.... A dodatkowo każdą bitwę przeważnie będą poprzedzały jeszcze małe starcia mniejszych oddziałów, takie przepychanki by zająć gdzieś szybko jakąś przeprawę itd... Po kilku rundach rozstrzygania pobocznych starć gracze umrą z nudów.
Polecałbym zaznajomić się przed tworzeniem takiej gry z jakimiś grami taktycznymi z serii GBOH by zobaczyć ile taka bitwa trwa i czy stoczenie załóżmy 20-30 potyczek plus kilku walnych bitew nie będzie zbyt nużące.
Polecam też zaznajomić się z jakimiś dobrymi systemami operacyjnymi- jest tego trochę o Napoleonie. - epoka inna, ale można podłapać klimat operacji- główny trzon wojska przemieszczający się od punktu do punktu. Na przedzie walczące podjazdy itd... Np. w High Way To Kremlin kampania trwa podobno dwa dni gry. Dwa dni bez toczenia starć na osobnych mapkach. Na koniec polecam poczytać trochę o grach takich jak Hannibal Rome vs Carthage (gra firmy AH- nie pamiętam tytułu), We the People... itd... są to gry o dość wysokim szczeblu dowodzenia z ciekawie rozstrzyganymi bitwami.
Po takim przygotowaniu myślę, że dobrze było jeszcze raz zastanowić się czy iść jedną z najłatwiejszych dróg - tocząc bitwy na osobnych planszach. Z pozoru jest to rozwiązanie atrakcyjne- ale nie ukrywajmy ile by trwała taka sesja- kilka dni. Taka gra myślę, że nie miała by szansy przebicia przy innych dużo szybszych konkurencyjnych tytułach. Szybszych w rozegraniu, szybszych jeśli chodzi o posuwającą się akcję.
Ja sam od dawna myślałem nad różnymi grami z tego okresu od bitewnej do kampanijnej. Każda skala jest ciekawa. Każda skala coś oferuje. Jednak ich połączenie nie da raczej dobrego efektu. No chyba, że jak już wspomniałem taka rozgrywka ma być sposobem na życie wypełniającym cały tydzień.
Gier bitewnych nie ma co drążyć. Sprawa jest oczywista- mamy pole bitwy, oddziały i możemy walczyć. Gorzej z operacjami- bo można je toczyć w skali jednej prowincji/krainy lub całego "państwa" np. cała Galia. Osobiście od dawna skłaniam się do wyskrobania czegoś w skali prowincjonalnej. Gdzie legion to nie jeden żeton, a np. kohorty, które nie mieszczą się na jednym heksie. Kampania nie trwa miesiącami (no chyba że jakieś oblężenie)- jest jedynie preludium przed jakimś decydującym mniej lub bardziej starciem. Gracz musiał by dbać o zaopatrzenie, ważna była by pogoda- wezbrane rzeki uniemożliwiały by łatwe ich forsowanie, itd... Bitwy nie toczyły by się na osobnych planszach, i zajmowały by tak np. (skalując bitwy z GBOH) na 10 heksach- 15 heksach.
Trochę się rozpisałem. Jeszcze raz polecam zastanowić się nad skalą konfliktu i sposobem toczenia bitew. Osobiście zrezygnował bym z osobnych planszy a wprowadził jakąś ciekawą procedurę, której celem było by podsumowanie roli wodza przed/w trakcie/ pod koniec bitwy.
_________________
Gdzie są kwiaty z dawnych lat?
[`] [`] [`]
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 30 Sie, 2007   

Zgadza sie Wojpajku, pomysł w istocie dobry ale gra niegrywalna. Trzeba by się na tydzień gdzies zamknąć coby pograć. Dla mnie rozwiązanie nieatrakcyjne. A co do gier operacyjnych po polecam dwie częsci The Ancient Words: Rise of Roman Republik i Carthage z GMT oraz Epic Peloponesian War z CoA.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
alensztajner
Plutonowy


Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 120
Skąd: Płock/Olsztyn
Wysłany: Czw 30 Sie, 2007   

Tworzenie takiej gry, jak proponuje to JarekMma sens tylko wtedy jeśli jest ona skierowana do BARDZO wąskiego grona maniaków. Bo trudno sobie wyobrazić, że przeskakuje się ze skali operacyjnej do taktycznej w sposób umożliwiającym zamknięcie rozgrywki w akceptowalnych ramach. O tym zreszta napisał Wojpajek.
Co więcej są jeszcze inne problemy. Jak zrobić mapę terenu, na którym toczone byłby bitwy? - bo przecież będą toczone w różnych warunkach (góry, las, pustynia, itp.) a ile czasu zajmie rozstawienie wojsk posczególnych stron do bitwy?, co będzie robił gracz, który np. ma znacznie mniej sił do ustawienia?, jeśli to maja być figurki o ile by to kosztowało? (bo żetony to faktcznie można samemu wydrukować np. z płyty cd), a gdzie rozłożyć i schować te plansze i żetony/figurki?, ile stron liczyłaby instrukcja i jak dużo czasu trzeba by było żeby opanować zasady na dwóch poziomach (taktycznym i strategicznym)?, czy w grę mogłoby grać 2, czy więcej graczy i jeśli więcej to co robiłby trzeci gracz np. podczas bitwy dwóch pierwszych?
Wydaje mi się, że jest to pomysł utopijny i nie chwyci. Zauważmy, że podobne rzeczy są na komputerach (np. Medival) ale tam komputer prowadzi obliczenia i "buduje" plansze do bitew.
 
 
JarekM
Szeregowy


Dołączył: 26 Gru 2006
Posty: 17
Skąd: DOLNY ŚLASK
Wysłany: Czw 30 Sie, 2007   

DZIEKUJE WOJPAŁKU, BARDZO
SUPER POST.... REWELKA
WIem o czym piszesz. Rozumiem i podzielam, wiekszosc argumentow.
DLatego
1. pisalem, ze to tylko dla maniakow.. :) totalnych
2. sam ciagle mam watpliwosci - tez pisalem o pewnej nie wykonalnosci
3. znam GMT Cezara....
4. mam duzy warsztat i miejsce na takie akcje :)

CO zas sie tyczy wypowiedzi
alensztajnera... coż... nie ma takich gier na komputery - bo gdyby tak było, nie zawracal bym sobie łba.
Seria TOTAL WAR - to typowa rozrywka dla laikow... nie majacych pojecia o temacie. Choc przyznam, swietna graficznie i muzycznie...
NIE ludzęsie, ze gra taka powstanie - nie sprzedala by sie, ten biznes ma zarabiac - i rzadko znajduje sie tam ktos tak orginalny ja Sid Meier....

Stad tez, ja nie chcec nia zarabiac szukam sedna - wcale nie twierdze, ze MUSI BYC podzial na strategie i taktyke... jednak, wydaje mi sie, ze bez podzialu owego (choc utopijnego - racja) nie mozna mowic o takiej grze

to tyle
pozdrawiam... troche zasmucony - bo istotnie coraz bardziej uswiadamiam sobie wiatrak... z ktorym chce walczyc
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

Może jednak lepiej postawić jedynie na element taktyczny? Byłoby to znacznie prostrze i wygodniejsze. Problem byłby jedynie z robieniem poszczególnych oddziałów, bo większość bitew starożytności jest źle udokumentowana? Nie wiem np. jakie jednostki walczyły w bitwie Krassusa pod Carhae. wiem tyle, że decydujący cios zadali konni łucznicy Partów.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

Gdyby autorzy gier tak szybko się załamywali, to nie powstałaby żadna gra. Nie ma produktu, na który krytycy czy też po prostu zazdrośnicy :) nie rzuciliby się jako na przysłowiowy świeży boczek. Wymyślając grę, autor powinien wybrać ten temat, który jest mu najbliższy "uczuciowo" i na którym sie zna (nawet jeśli tylko tak sądzi). No i powinien być otwarty na propozycję innych. Po wydaniu gry spotka się z pełna gamą opinii, ale powinien dalej drążyć temat...
Jak napisał Wojpajek, nie da się zrobić gry uniwersalnej, więc należy wybrać okres i skalę dla pewnego obszaru (typu) walk i od tego zacząć.
Ja znam kilku "tfu-rcóf", którzy podejmowali tematy od fantazji do przyszłości, ale jak to bywa, nie umieli wymyślić nic nowego i jedynie papugowali rozwiązania już opublikowane.
Po prostu grę należy zrobić nawet jeśli miałaby służyć wąskiemu gronu przyjaciół. No ale do tego należy mieć przyjaciół :) :):)
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

Gra ma być dobrą zabawą Wojtku - proponowane przez Jarka rozwiązania są praktycznie niewykonalne -> zobacz jak dłużył się Perykles gdzie rozgrywano quasi bitwę na oddzielnej mini planszy. Gra, którą chciałby zrobić to ideał, jak zauważył wojpajek nieosiągalny :P
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

To jednak nie może być przeszkodą by ją zrobić, może najpierw okrojonym kształcie a potem w co raz bogatszej formie.
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

WZ napisał/a:
To jednak nie może być przeszkodą by ją zrobić, może najpierw okrojonym kształcie a potem w co raz bogatszej formie.


Ale brakować bedzie elementu grywalności. Co mi po grze, której nie moge dokończyć albo w którą zagram raz na kilka lat?
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
alensztajner
Plutonowy


Dołączył: 25 Lut 2007
Posty: 120
Skąd: Płock/Olsztyn
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

Oczywiście, grywalność to podstawa. Po co robić grę, w którą granie nie będzie sprawiało frajdy.
Wydaje mi się, że podstawą grywalności jest zapewnienie ażeby "nad planszą" cały czas coś się działo. Drogi do tego są różne, ale generalnie sprzyja temu:
- prostota i jasność przepisów,
- interakcje pomiędzy graczami,
- ładna grafika.
Głównym natomiast czynnikiem zakłócającym rozgrywkę jest nieustanna konieczność wertowania przepisów czy to w poszukiwania tego właściwego, czy też w celu znalezienia jakiegoś wyniku.
Są to oczywiście "wyliczanki" przykładowe i znacznie uproszczone. Oczywiście, że można zrobic grę dla przyjaciół ale i oni najprawdopodobniej będą chcieli ją zakończyć w ciągu kilkunastu (a nie kilkuset) godzin i pewnie nie będą chcieli czekać na ruch oponenta dłużej niż góra dwie godziny.
 
 
JarekM
Szeregowy


Dołączył: 26 Gru 2006
Posty: 17
Skąd: DOLNY ŚLASK
Wysłany: Nie 14 Paź, 2007   

Dzieki wszystkim za komentarze...
szczególnie dla WZ... za zachęte.
Ogólnie, coś się dzieje - jednak powoli.
 
 
 
JarekM
Szeregowy


Dołączył: 26 Gru 2006
Posty: 17
Skąd: DOLNY ŚLASK
Wysłany: Pon 15 Paź, 2007   

Dokładniej mówiąc są już sprecyzowane - w głowie mojej
pewne punkty ,czyli skala itd... muszę tylko to sprawdzić
jm
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Czw 01 Lis, 2007   

Osobiście zgadzam się zarówno z tymi, którzy mówią o grywalności, prostocie i szybkości rozgrywki, jak i z Jarkiem, który chce stworzyc coś dla fanatyków. Tyle, że sądzę, że te rzeczy nie do końca stoja ze sobą w sprzeczności. Jak to ujął von Clausevitz (dokładnego cytatu nie chce mi sie szukać) wojna patrząc z boku jest prosta, dopiero w jej trakcie wychodzi geniusz tego, który kieruje armią.
Pisałem już o tym z Jarkiem, myslę, że można temat rzucić do tej dyskusji. Taktyka opiera się na kilku prostych prawidłach, zwłaszcza bitwa starożytna, reszta to tylko specyfilkacje jednostek i udział dowódcy (czyli gracza).
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Gerhard
Podporucznik



Dołączył: 01 Gru 2004
Posty: 540
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw 03 Sty, 2008   

Gra o jakiej mówi JarekM mogłaby sie toczyć głównie w skali strategicznej i wniej by były rozstrzygane starcia.
W skali taktycznej mozna by rozstrzygać tylko niektóre bitwy(te decydujące). Należałoby przyjąc tylko kryteria które bitwy rozstrzygamy "automatycznie" w skali strategicznej a które w taktycznej.
Mozna by o zostawić woli graczy lub narzucić te kryteria za pomocą przepisów.

Innym rozwiązaniem może byc przyjęcie bardzo uproszczonych przepisów w skali taktycznej. pamietam taką grę na kompa gdzie bitwa w skali taktycznej rozgrywana była na 12 polowej planszy i przypominała szachy. Oczywiście fani realistyczności byliby zawiedzeni(i moze by mieli racje).
W takim wypadku naciski byłby połozony na aspekt polityczno-ekonomiczny a taktyka byłaby zabawą.
 
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Pią 19 Wrz, 2008   

najlepiej bedzie zalozyc w dziale tematy nawiazujace do danej bitwy i kazdy kto wie cos o danej bitwie umieszczac bedzie w temacie dane jakie wie o danej bitwie wten sposob szybko sie zrobi dana gre :)
 
 
 
Sirias
Porucznik



Dołączył: 10 Lip 2007
Posty: 717
Skąd: Gliwice
Wysłany: Sob 20 Wrz, 2008   

GOKERSONOW napisał/a:
najlepiej bedzie zalozyc w dziale tematy nawiazujace do danej bitwy i kazdy kto wie cos o danej bitwie umieszczac bedzie w temacie dane jakie wie o danej bitwie wten sposob szybko sie zrobi dana gre :)

Niekoniecznie, im dalej w przeszłość tym źródła mocniej sobie przeczą, i w zależności od historyka żyjącego w starożytności którego bierzemy pod lupę mamy przynajmniej 2 ustawienia początkowe i rozbierzności do OdB. Choć i tak to pikuś prz średniowieczu, gdzie OdB obrosły legendą ( np. Kosowe Pole)
_________________
"Jeżeli dyskutujesz z idiotą, dobrze mieć pewność, że on nie robi tego samego"- Ogden Nash
"Ważną rzeczą jest stale zadawać pytania"- Albert Einstein
"Świat strategów jest jak teatr grecki- kobieta praktycznie nie gra roli."-Sirias
 
 
GOKERSONOW
Chorąży


Dołączył: 19 Sie 2008
Posty: 400
Wysłany: Sob 20 Wrz, 2008   

ale jednak kosowe pole powstalo i wyglada niezle :D
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8