Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Artyleria.
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

Wieczorem w domu wstawię szkic ukazujący widoczność artylerii z uwagi na teren.
Myślę wyjaśnić to w sposób banalnie prosty, wręcz łopatologiczny.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

Cytat:
A jak z amunicją? U Herra czytałem, że CK haubice z uwagi na minimalne opóźnienie szrapnela nie nadawały się do strzelania do celów miękkich poniżej 1.500 metrów.


Na podstawie podręcznika taktycznego - dla haubicy 15 cm M99/4 z pełnym ładunkiem (0,75 kg) czas lotu pocisku na 1000 m to 3/,5 s. - minimalny ładunek to 0,25 kg - czas lotu nie podany. Pytanei czy dało się nastawić zapalnik na taką zwłokę.

Dla haubicy 10 cm, M.99 strzelanie szrapelem na 1000 m jest przewidziane jak najbardziej instukcją (ładunek 1, wysokość wybuchu 14 tysięcznych) - co daje całkiem ładne pole rażenia 22 m x 46 m (kształt połowy elipsy 23 m,). Prędkość początkowa u wylotu lufy 150 m/s przy najmniejszym ładunku, przy największym 300 m/s, czas lotu pocisku na odległość 1000m przy pełnym ładunku 3,5 s.)
 
 
Gość

Wysłany: Wto 13 Lut, 2007   

Miłe dane...
O ten zapalnik idzie, przez 3,5 sekundy nie zdążę dobrze nogą ruszyć.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Przy minimalnym ładunku i połowę mniejszej prędkości początkowej to będzie nawet ponad 14 s. - 248 tysięcznych 8)

W każdym razie "Taktyczny podręcznik" przewidywał strzelanie z haubic na 1000 m, a z załączonego w nim wykresu widac było że chodziło o praktycznie płaski tor lotu pocisku (najwyższy punkt krzywej balistycznej 14 m). Jest tam informacja że kąt rażenia szrapnela na 1000 m wynosił 14 stopni.

Są też podane możliwe straty jakie może zadać piechocie 8 cm strzelając szrapnelem w powiązaniu z odoległością, w zależności od tego czy kompania maszeuje kolumną, naciera linią, tyraleirą etc.

Natomiast problem był z armatą 8 cn M.5 - tutaj podają że 1000 m to 2,5 s., a wszelakie wykresy rażenia i padania zaczynają się od 2000 m. Zapalniki do szrapneli CK miały zakres działania od 260 m do 6200 m. Czyli nie można było strzelać poniżej 260 m. Ale każdy szrapnel można było nastawić na "K" - dystans kartacza i sypał wtedy kulkami 10 m po opuszczeniu lufy :lol: . Oczywiście mozliwe było też działanie uderzeniowe.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Forteca!!! Forteca!!! Jeszcze!!!, Jeszcze!!!

:wink:
 
 
Gość

Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Forteca napisał/a:

W każdym razie "Taktyczny podręcznik" przewidywał strzelanie z haubic na 1000 m, a z załączonego w nim wykresu widac było że chodziło o praktycznie płaski tor lotu pocisku (najwyższy punkt krzywej balistycznej 14 m)..


Jak płaski?
Przy jakiej elewacji taką wysokość osiągał pocisk?
Na pewno nie przy elewacji 10 stopni, bo w to nie wierzę.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

No przecież napisałem: "praktycznie płaski" :wink:

Cytat:
Przy jakiej elewacji taką wysokość osiągał pocisk?
Na pewno nie przy elewacji 10 stopni, bo w to nie wierzę.


No własnie chyba przy takiej (i pełnym ładunku). Tyle że ten "pełny ładunek" nie byl wielki, bo to przecież haubica była. 8)

Przy najmniejszym ładunku kąt podniesienia musiał być większy, bo najwyżsy punkt krzywej balistycznej przy strzelaniu na dystans 1000 m to 83 m - i czas lotu 14 s. ale to już podawałem. I zdaje sie to drugie rozwiązanie było preferowane - szapnel - mimo bliskiego dystansu - spada pod dużym kontem, i sieje z powietrza kuleczkami - zkałdano 90% dokładność trafienia tą metodą.

Cytat:
Jeszcze!!!, Jeszcze!!!


To chyba bardzeij do gry komputerowej niż planszowej :lol: - przyjać rzeczywisty skład amunicji np. Haubica 3/5 szrapneli (74 szt.) reszta granaty, jak sie skończą granaty to nie możey ostrzeliwać zabudowań czy okopów (mniejsza skutecznosć), jak sie skończą szrapnele to nie możemy ostrzeliwać piechoty (tzn. możemy granatami, ale też mamy mniejszą skuteczność razenia)

A moze warty by zrobić taki minikomunikacik o możliwosciach rażenia celów przez CK artylerię do TiS :?:
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Ja w ogóle postuluję wprowadzić takie rozwiązanie jak swego czasu było w B35 z kratkami do odpisywania zużytej amunicji.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Forteca napisał/a:
No przecież napisałem: "praktycznie płaski" :wink:


Masz 1.80 cm wzrostu.
Haubica tyle nie miała (to znaczy lufa nie była umocowana na łożu na wysokości 180 cm). Rzuć kamieniem na niewielką odległość.
Jaka wyjdzie Ci maksymalna wysokość?
14 metrów?
Przy 10 stopniach 14 metrów wysokości?
Stą dpytam, co to znaczy, że 14 metrów i płaski tor lotu.

Cytat:
Cytat:
Przy jakiej elewacji taką wysokość osiągał pocisk?
Na pewno nie przy elewacji 10 stopni, bo w to nie wierzę.


No własnie chyba przy takiej (i pełnym ładunku). Tyle że ten "pełny ładunek" nie byl wielki, bo to przecież haubica była. 8)


Aż sobie to rozrysuję.
Masz może dane, na jaki dystans haubica strzelała przy kącie podniesienia 10 stopni?

Cytat:
Przy najmniejszym ładunku kąt podniesienia musiał być większy, bo najwyżsy punkt krzywej balistycznej przy strzelaniu na dystans 1000 m to 83 m - i czas lotu 14 s.


Wybacz. Może jestem mało rozuumny, ale tego nie jestem w stanie strawić.

Ogień z haubicy na odległość kilometra i najwyższy punkt krzywej 83 m. To na jaki kąt ona strzelała?

Cytat:
I zdaje sie to drugie rozwiązanie było preferowane - szapnel - mimo bliskiego dystansu - spada pod dużym kontem, i sieje z powietrza kuleczkami - zkałdano 90% dokładność trafienia tą metodą.


No teraz rozumiem, duży kąt, dużo większy jak półpełny :wink:

Cytat:
Cytat:
Jeszcze!!!, Jeszcze!!!


To chyba bardzeij do gry komputerowej niż planszowej :lol: - przyjać rzeczywisty skład amunicji np. Haubica 3/5 szrapneli (74 szt.) reszta granaty, jak sie skończą granaty to nie możey ostrzeliwać zabudowań czy okopów (mniejsza skutecznosć), jak sie skończą szrapnele to nie możemy ostrzeliwać piechoty (tzn. możemy granatami, ale też mamy mniejszą skuteczność razenia)


Niekoniecznie. Jestem ciekaw takich rzeczy, skoro mam odróżniać armaty od haubic.
Jeśli chodzi o ilość amunicji to rzeczywiście nie będę przesadzał z tym - nie będę liczył ilości szrapneli czy granatów w jaszczu, bez przesady.
Chodzi mi tylko o możliwość ostrzeliwania celów zakrytych.
Czy z armaty dałoby się porzenieść np. nad dom o wysokości 3 m, a jak tak, w na jakim dystansie musiałby on być od lufy.

Cytat:
A moze warty by zrobić taki minikomunikacik o możliwosciach rażenia celów przez CK artylerię do TiS :?:


To już jak uważasz.
Nie chcesz pisać na forum, trudno. Napisz do TiS.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

ja też myślę, że rozpisywanie amuicji na granaty, szrapnele i kartecze to bezsens - jakieś uproszczenie być musi. Jednak ograniczona liczba amunicji byłaby w duchu konfliktu :)
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

To się da zrobić, ale w sposób mocno uproszczony.
To znaczy przez małą ilość salw.
Albo przez odwracanie żetonu, który już strzelał i ponowne odwracanie go np. za etap.

Obydwie strony miały problemy z brakiem amunicji w sierpniu 1914, więc musi być sprawiedliwie, nie jak u Pawlaków.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Rosjanie chyba nawet większy.

Ali mi chodzi o to, że jak skończy się zapas amunicji to nie można prowadzić ognia w ogóle dopóki tego zapasu się nie uzupełni.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Cytat:
Rzuć kamieniem na niewielką odległość.
Jaka wyjdzie Ci maksymalna wysokość?
14 metrów?


Mimo najszczerszych chęci nie jestem w stanei dorzucić na dystans 1 km. Kilkadziesiat metrów - to i owszem.

Tutaj mylimy strzał płaskotorowy ze strzeałem bezwzględnym, gdzie największa amplituda krzywej balistycznej nie jest wyższa od wysokości celu.

Cytat:
Stą dpytam, co to znaczy, że 14 metrów i płaski tor lotu.


Narysuj to sobie w skali - przyjmij 1:1000, wtedy odległość A-B (A - haubica - B - cel) zmieścisz na kartce długości 1 m. i teraz narysuj w tej samej skali 14 m - 1,4 cm. Zaznacz te 1,4 cm (powiedzmy -C) mniej wiecej pośrodku kartki (wiem, to jest spore uproszczenie), gdzieś koło 50 cm. I wyrysuj krzywą balistyczną ad punktu A do B przechodzącą przez C. wyjdzie płaska, prawda. A i kąt z tego zobaczysz jaki jest.

Cytat:
Masz może dane, na jaki dystans haubica strzelała przy kącie podniesienia 10 stopni?


Danych nie mam - ale z wykresów widzę że do 3000 m.

Cytat:
Ogień z haubicy na odległość kilometra i najwyższy punkt krzywej 83 m. To na jaki kąt ona strzelała?


No dosyć spory - niestety, nie mam dokłądnej tabeli strzelań. Niemniej trzeba wysysować jak poprzednio, tylko najwyższy punkt krzywej balistycznej umieść na wys. 8,3 cm. I wtedy wyjdzioe Ci kąt.


Cytat:
Czy z armaty dałoby się porzenieść np. nad dom o wysokości 3 m, a jak tak, w na jakim dystansie musiałby on być od lufy.


Dało by sie, do tego (strzelania bez widoczności celu) służył Richtkreis M. 5. Ale nie wiem czy w 1914 r. bylo ćwiczone i opanowane strzelanie do celów zakrytych przez baterie armat. W 1915 tak, bo to wymusiła koniecznosć. W 1914 podstawy teoretyczne były, u Rosjan była to norma, a u CK artylerzystów chyba nie.

A co do dystansu:

Grenzdistanz (minimalna odległosć armaty od maski, w tym przypadku domu) obliczało się tak. 3 x wysokośc maski od linii strzału (położenia zerowego lufy) w metrach podzielona przez dystans od maski do celu (w setkach metrów). Dla armaty. Otrzymana wielkość też jest w setkach metrów.

Martwy obszar (którego nie dało się ostrzeliwać - ten ukrytyza maską obliczano tak: 3 x wysokośc maski od linii strzału (położenia zerowego lufy) w metrach podzielona przez Grenzdistanz (w setkach metrów). Też dla armaty.

Dla Haubicy 10 cm otrzymane wielkości dzielono na dwa.

Cytat:
To już jak uważasz.
Nie chcesz pisać na forum, trudno.


Przecież piszę :wink: Tylko że na forum to się tak wszyskiego nie da rozrysować, a obrazki pol rażenia szrapnelami by się przydały.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Fortecoi to nie jest kwestia rozumienia.
Jakoś nie potrafiłem sobie wyobrazić, ale znajomy student technik mi policzył na tangensach i już wiem, że wg jego wyliczeń pocisk, przy elewacji 5 stopni i metrowej odległości między ziemią a lufą po ok. 150 m osiągnie pułap 1 metrów.
W tej sytuacji z matematyką nie dyskutuję.

W takim razie pytanie:

skoro armata była w stanie na taki krótkim dystansie osiągnąć taki pułap, to jak rózniłoby się wykorzystanie jej od wykorzystania haubicy?
Rozumiem, że mdetody strzelania (kąt podniesienia i w związku z tym 83 metry), poza tym tylko dobrze wyszkolone obsługi, a pewnie rosyjskiena początku wojny takie były, mogły strzelać z armat 76,2 mm z zakrytych stanowisk (czyli nawet średniopienny las dałyby radę przestrzelić).

Co dalej?
 
 
preclo
Kapitan



Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 1406
Skąd: 1-sza Eskadra Wiatraków, Świdnik
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Tylko, że przy płaskim kącie ostrzału, nawet jeżeli potrafiłyby przestrzelić nad lasem to nie ma gwarancji, że nie zahaczy o jakiś cel w tym lesie 400 metrów przed żądanym celem.
Za to broń stromotorowa zdecydowanie omija ten problem.

Poza tym niebagatelne znaczenie miał chyba kąt upadku pocisku?
_________________
RZut, RZucać a NIE żut, żucać :|
Żeton a NIE rzeton :|
Błagam !, nie profanujcie chociaż tych słów :)
...::: [ www.bykom-stop.avx.pl ] :::...
Ostatnio zmieniony przez preclo Śro 14 Lut, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Co do zahaczania, to jakoś tak hokejowo to zabrzmiało :wink:

A co do kąta, to pewnie też miało znaczenie.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Cytat:
skoro armata była w stanie na taki krótkim dystansie osiągnąć taki pułap, to jak rózniłoby się wykorzystanie jej od wykorzystania haubicy?


Pocisk armaty ma wielką prędkość początkową, bo ma duży ładunek - w zwiazku z tym może strzelać do celów widocznych na dużym dystansie, a na dodatek prowadzić ogień ciągły. Poza tym nawet na dużym dystansie pocisk ma wystarczajacą energię aby rozwalić ziemiankę czy chałupę. Natomiast nie nadaje się specjalnie do strzelania do celów zakrytych, niszczenia umocnień polowych, piechoty schowanej za wzniesieniem etc. Bo armata co prawda może prowadzić ogień pośredni i strzelać poza zasłony terenowe, ale istotny jest - co ładnie powiedział preclo - kąt upadku pocisku. Armata zupełnie nie przyda się do ostrzeliwania celów które są blisko, ale za przeszkodą np - wzgórzem - patrz podane równania powyżej. No ale armata może strzelać do celów położonych niżej ogniem bezpośrednim 8)

Do strzelania do celów zakrytych, niszczenia umocnień polowych, piechoty schowanej za wzniesieniem etc. słuzy nam właśnie haubica. O le pocisk armatni osiąga najwyższy punkt krzywej balistycznej 981 m, to haubica aż 1500 m, przez co automatycznie pocisk spada pod sporym kątem. Na dodatke w Haubicy siłe wystrzalu (i donośność) regulujemy ładunkami - i mamy tutaj spore możliwości. Podstawowa zaleta haubicy - stosując minimalny ładunek i duży kąt podniesienia możemy prowadzić ogień stromotorowy do celów położonych bardzo blisko.

Cytat:
nawet jeżeli potrafiłyby przestrzelić nad lasem to nie ma gwarancji, że nie zahaczy o jakiś cel w tym lesie 400 metrów przed żądanym celem



Dlatego zawsze obliczano ów Martwy Obszar - patrz wyzej, aby wiedzieć czy strzelanie poza przeszkodę ma w ogóle sens. Z wzorów widać już różnicę między armatą a haubicą.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Dzięki serdeczne.
Właściwie to wszystko to wiedziałem wcześniej (do czewgo z czego lepiej strzelać), ale nie wiedziałem po Twoich ostatnichj postach, dlaczego tak miałoby być, skoro armata także mogła strzelać do celów zasłoniętych.
Okazuje się, ze to, że mogła to nic. Chodzi o to, jaki byłby skutek.

Jeśli zaś chodzi o wzory, to coś jest sknocone albo ja czegos nie rozumiem:

3x wysokośc maski od linii ognia dzielona przez odległość od maski.

Przykład:
wysokośc maski - 3 metry
odległość maski - 300 metrów.

3x3/300= 0,03 metra.

To jest Grenzdistanz.

Teraz obszar martwy za maską:

9 metrów/0,03 metra = 300 metrów.

Tak jak mówiłem czegoś tu nie rozumiem.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Czw 15 Lut, 2007   

Cytat:
Jeśli zaś chodzi o wzory, to coś jest sknocone albo ja czegos nie rozumiem:


nie przeczytałeś dokładnie :wink:

Grenzdistanz (minimalna odległosć armaty od maski, w tym przypadku domu) obliczało się tak. 3 x wysokośc maski od linii strzału (położenia zerowego lufy) w metrach podzielona przez dystans od maski do celu (w setkach metrów). Dla armaty. Otrzymana wielkość też jest w setkach metrów.

Martwy obszar (którego nie dało się ostrzeliwać - ten ukrytyza maską obliczano tak: 3 x wysokośc maski od linii strzału (położenia zerowego lufy) w metrach podzielona przez Grenzdistanz (w setkach metrów). Też dla armaty.

Przykład:
wysokośc maski - 3 metry
odległość maski - 300 metrów. = 3 setki metrów

3x3/3= 3 setki metrów = 300 m

To jest Grenzdistanz.

Teraz obszar martwy za maską:

9 metrów/ 3 setki metrów = 3 setki metrów.

Pamiętaj że lufa jest też nieco ponad ziemią, nie jest na poziomie "0" - więc od wysokości obiektu odejmujemy wysokość lufy w połozeniu "0" i dopiero to mnożymy przez trzy.

Oczywiście te wielkości są sciśle od siebie zalezne i jedna musimu znać. Ja znamy położenie dizała od celu to obliczamy martwy obszar. Jak znamy położenie celu za maską to obliczamy w jakiej odległości od maski możemy ustawić działo.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 15 Lut, 2007   

Przeczytałem bardzio dokładnie, tylko tekst jest mocno nieprecyzyjny.

"w metrach podzielona przez dystans od maski do celu (w setkach metrów)."

Dzielenie przez liczbę setek metrów od maski a nie przez dystans w setkach metrów. Dzielenie przez dystans w setkach prowadzi do absurdów.

I wtedy nie ma żadnych wątpliwości:

wysokość maski 5
cyfra oznaczająca setkę odległości - 10

Grenzdistanz - 5x3/10=1,5 (x100) = 150

Obszar martwy:
3x5=15/1=15

Ale nie setki metrów (bo setki metrów to iloczyn stu metrów) tylko cyfra oznaczająca setkę i wtedy wsio jasne.

Reasumując (ale oczywiście nie kończąc) dotychczasową część dyskusji matematyczno fizyczną, niezwykle wymagającą dla mego humanistycznego umysłu :wink: ) w skali mapy heks = 1,5 km zostajemy na starym:
- armata austriacka strzela tylko do celów odkrytych,
- rosyjska armata strzela do celów zakrytych???, czy tyl;ko z pozycji zakrytych (ergo tylko pierwszy heks może być terenem zasłaniającym widoczność) czy też rosyjska armata strzela tylko do celów odkrytych, ale w sposób dorozumiany uznajemy, że zniszczenie armaty, wobec korzystania z Rosjan z zakrytych pozycji) jest utrudnione.
- haubice strzelają do wszystkich celów (zakryte/odkryte).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,12 sekundy. Zapytań do SQL: 9