Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Kraśnik 1914
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Pią 16 Lut, 2007   

Archanioł napisał/a:
Ok. Rozumiem. Może w takim razie lepiej wycofać się z projektu tu i zrobić to własnym sumptem tak jak Orła - może będzie drożej ale ja kupię jeśli realizowane będą założenia pierwotne.


Na razie mocno się zastanawiam, co z tym fantem robić.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 16 Lut, 2007   

Nie dziwię się. Z tego co pisałeś wizja była inna.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Ale, czy nie może być tak jak było dotychczas - czyli gra taka jak przygotowal Zulu czyli "obcięta" a w TiS-ach kolejne dywizje :wink:

Wiem że to kompromis, ale chyba rozsądny :roll:
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

No nie bardzo to widzę, bo to by oznaczało, że w Tisach przez kilka numerów byłby tylko Kraśnik. Poza tym, miałbym grę w którą nie pograłbym przez kilka miesięcy - to na co mi taka gra? Tu wojsko będzie się bardzo szybko zużywać a przy założeniach przedstawionych przez Zulusa to przy scenariuszu historycznym 3 dnia zostaną mi jakieś niedobitki?
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Pasuje, żeby Wydawca się wypowiedział, jak on to widzi.
Właściwie byłem przygotowany na wersję pełną, czyli od Zaklikowa po Opole.
Z tym, że własnie pi razy drzwi drugie tyle żetonów co w grze musiałoby być w TiSach.

A może zrezygnować ze sztancy?
Przecież żetony z TiS-ów są niesztancowane, a nikt na to nie narzeka.
Gra bez połowy żetonów nie tyle traci, co będzie wyglądała blado...
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Oczywiście najlepszą formą jest sztancowanie żetonów, ale jest i trudne i kłopotliwe i drogie. 360-480 żetonów to pewne optimum, zarówno dla wydawcy jak i dla.... graczy. Przekroczenie bariery 500 żetonów jest problematyczne nawet dla samych grających, toć to robi się monstrualna bitwa, a tym przypadku jeszcze dość "spokojna" jako, że pierwszowojenna.
Są trzy wyjścia:
1. zrobić grę ze wszystkimi 700-800 żetonami sztancowanymi droższą o np 10-12 zł
2. Zrobić bitwę o mniejszym obszarze.
3. Zrobić część żetonów niesztancowanych lub wszystkie.

Sztancowanie nei jest obowiązkowe, to oczywiste, ale nasze włąsne lenistwo i "wymagania" mogą spowodować "niechęć" do danej gry :) wśród rzesz jej uczestników.
Panowie jeśli zdecydujecie się na niesztancowane nic się nei stanie.
Może nawet okazać się, że nei ma to żadnego przełożenia na popyt na tą grę. Może warto spróbować?
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

WZ napisał/a:
Oczywiście najlepszą formą jest sztancowanie żetonów, ale jest i trudne i kłopotliwe i drogie. 360-480 żetonów to pewne optimum, zarówno dla wydawcy jak i dla.... graczy.


Zaczynamy od ok. 300 żetonów na mapie. Reszta będzie dochodzić, czasem po kilkunastu etapach. Straty w grze będą ponoszone w duzym tempie, więc jak pisze Archanioł do 9 etapu może dotrwać strzep tego, co było na początku (co zresztą byłoby dośc zgodne z realiami)

Cytat:
Przekroczenie bariery 500 żetonów jest problematyczne nawet dla samych grających, toć to robi się monstrualna bitwa, a tym przypadku jeszcze dość "spokojna" jako, że pierwszowojenna.


Po pierwsze nigdy nie będzie na mapie na raz 500 żetonów - chyba, że gracze zrobią sobie własny scenariusz i ustawią wszystko od razu.
Ja takich rzzeczy nie zamierzam robić.
Po drugie optyczna ilość żetonów na mapie zmniejszały będą żetony brygad, które będą formą zamienników - stojące na jednym heksie bataliony jednej brygady (niekoniecznie wszystkie bataliony) będą mogły zostać zamienione na żeton tej brygady, a gra będzie wymuszała koncentrację wysiłku. W ten sposób liczba żetopnów na mapie z 350 może spaść do 150-200. Żetony wszystkich batalionów sa po to potrzebne, by sobie po prostu wydzielać te bataliony na sąsiednie heksy, a nie robić tego żetonami no name.

Cytat:
Są trzy wyjścia:
1. zrobić grę ze wszystkimi 700-800 żetonami sztancowanymi droższą o np 10-12 zł



Jak ktos wyda 50 złotych, to raczej wygrzebie dodatkową dziesiątkę, zwłaszcza, że jak mu się poiwie, że to za dodatkowy, pełny scenariusz (co jest po prostu zgodne z prawdą).

Cytat:
2. Zrobić bitwę o mniejszym obszarze.


Tu nie o obszar idzie.
Po pierwsze zrobienie gry na mniejszym obszarze straci całkowicie sens - obszar na mapipe, która wstawiłem i tak o kilkua heksów na północy jest za mały - powinna ona dochodzić do Lublina.
Po drugie taki obszar, jaki został przedstawiony, jest minimalnym dla rozegrania bitwy i zrozumienia, o co w niej chodziło.
To tak, jakby Normandię Tomka okroić do Caen. Co z tego wyjdzie? Nic.
Po trzecie tu nie o obszar idzie tylko o scenariusz. Najpierw Ruskie uderzają na południe i łamią sobie zęby, potem Dankl uderza na nich i goni ich pod Lublin, gdzie na gwałt ściagają takie uzupełnienia, że Dankl może tylko o nich marzyć. Przy sugerowanej liczbie żetonów jestem w stanie zrobić pierwszą i drugą część. Trzeciej już nie. Co przy przewadze Austriaków (w tych dwóch częściach) skończy się po prostu grą do jednej (rosyjskiej) bramki. A przecież nie o to idzie, prawda?

Cytat:
3. Zrobić część żetonów niesztancowanych lub wszystkie.
Sztancowanie nei jest obowiązkowe, to oczywiste, ale nasze włąsne lenistwo i "wymagania" mogą spowodować "niechęć" do danej gry :) wśród rzesz jej uczestników.
Panowie jeśli zdecydujecie się na niesztancowane nic się nei stanie.
Może nawet okazać się, że nei ma to żadnego przełożenia na popyt na tą grę. Może warto spróbować?


Wojtku a może tak:
żetony do tych scenariuszy, co je opisałem zrobić sztancowane.
I napisać, że podstawowe żetony (do grania na już w mniejsze scenariusze) są sztancowane. Wypchnij, rozstaw i huzia na Kraśnik!
Pozostałe żetony (bo je da się ładnie podzielić dywizjami) zrobić do sklejenia.
Druga ewentualność to zrobić dodatkowe etony jako dodatek do zakupienia przez takich speców jak Archanioł (swoją droga ja też bym kupił).
Nie zmuszać do zakupu tych żetonów, ale to umożliwić.
Naturalnie klejenie wszystkich żetonów to też jakaś opcja, a nie warto rzesadzać z niechęcią ludzi.
Teraz się wypycha i gra, a kiedyś klejąc i wycinając człek uczył się co tam na tych żetonach jest.
Poza tym żetony w TiSach też są do wycinania i jakoś nikt rąk nie załamuje.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Ja bardzo lubię klejopne żetony, gdyż wiem, że nikt mi ich krzywo nie wytnie :)
A może zrobić tak, że siły brygad i innych "ważnych" i podstawowych jednostek wysztancować a siły batalionowe nie. Wtedy "wyjadacze będą co prawda rozpoznawali jednostki po ich wycięciu, ale może to jakaś metoda, bo obydwie strony będa miały analogiczną sytuację.

A może pomyśl o mojej "rewolucyjnej" :) propozycji dotyczącej dwóch gier o jednej wybranej bitwie - np Tannenberg I i II, dla każdej armii oddzielnie.
Ale poniewąz Ty tu rządzisz to na pewno coś wykombinujesz.
 
 
 
Bavarsky
Plutonowy


Dołączył: 17 Paź 2006
Posty: 193
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

WZ napisał/a:
360-480 żetonów to pewne optimum, zarówno dla wydawcy jak i dla.... graczy. Przekroczenie bariery 500 żetonów jest problematyczne nawet dla samych grających, toć to robi się monstrualna bitwa, a tym przypadku jeszcze dość "spokojna" jako, że pierwszowojenna.


Jak już napisałem bodaj na forum „GIS” że pierwsza wojna światowa to był pierwszy konflikt ludzkości o tak wielkiej gęstości „zaludnienia” na jednym heksie...

A 700 żetonów i jak Zulu napisał nie będzie wchodzić do gry jednocześnie... zamienniki poza tym ułatwią granie.
Sądzę, że fajnie było by pozostać przy tej wyjściowej liczbie żetonów.

Przecież Wielka Wojna, choć z czasem jej trwania stała się konfliktem pozycyjnym, to jednak dochodziło w kilku miejscach jej trwania do wielkich bitew gdzie manewr decydował o wszystkim... a było tego parę jakby nie patrzeć...:

- Tannenberg
- Ofensywa Brusiłowa (Łuck)
- Kraśnik
- Marna
- Łódź

Tam o zwycięstwie zadecydowała stanowczość dowódców jednej strony konfliktu do podjęcia manewru jak i klęska przeciwników, którzy nie zdążyli przewidzieć o co przeciwnikowi chodziło.
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

WZ napisał/a:
Ja bardzo lubię klejopne żetony, gdyż wiem, że nikt mi ich krzywo nie wytnie :)
A może zrobić tak, że siły brygad i innych "ważnych" i podstawowych jednostek wysztancować a siły batalionowe nie.


Tylko, że brygad jest 2x tyle co dywizji, więc wysztancowane byłoby może ze 40 żetonów.
Moim zdaniem lepiej wysztancować te do podstawowego historycznego Kraśnika (czyli bitwa od 23 do 25 sierpnia). Resztę (ok. drugie tyle) dać do wycięcia. Bo jak rozumiem wszystko się zatrzymuje na koszcie sztancowania, a nie druku samych żetonów.

Cytat:
A może pomyśl o mojej "rewolucyjnej" :) propozycji dotyczącej dwóch gier o jednej wybranej bitwie - np Tannenberg I i II, dla każdej armii oddzielnie.


Tyle, że obydwie gry miałyby więcej żetonów jak Kraśnik (3 armie rosyjskie, jedna niemiecka), poza tym na obydwu mapach walczyłyby w sporej części te same niemieckie żetony. Chciałbyś je dwa razy wydawać?

Cytat:
Ale poniewąz Ty tu rządzisz to na pewno coś wykombinujesz.


Moim zdaniem, wielekroć juiż wyrażanym, nie należy zubażać gry, bo faktycznie wyjdzie z tego potworek.
Skoro gracze zacięcie kleją żetony z TiSów, to i pokleją żetony z pudełka.
Jesli mają za to dostać PEŁNY a nie PÓŁPRODUKT, to ja jestem za.
Dowiedzą się, że I wojna to nie tylko mityczne okopy Flandrii, ale manewr masami piechoty, szturmy, uporczywe obrony i pościgi.
Dlaczego graczom tego nie uniemozliwić?

Pozwolisz zatem, że postawię na swoim.
Zapewniam, ze gra na tym zyska, nie straci.
 
 
Gość

Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Żeby uzmysłowić tempo ponoszenia strat opiszę hipotetyczne starcie.
Rosyjska brygada piechoty atakuje austro-węgierską brygadę piechoty w sile 8 baonów.

Zatem obydwie brygady mają po 8 batalionów, batalion to 4 ps plus w walce strzeleckiej dodatkowy ps za posiadanie ckm-ów na każdy batalion.

Zatem 8x5=40.

Teren czysty (obydwie strony sa na terenie czystym, brak modyfikatora za zasłonę terenową).
Walka ogniowa.

Rosjanie ciepają 3, Austriacy 2.

Wg tabelki tylko w tym, ostrzale Rosjanie tracą 5 punktów siły, Austriacy 6.
Zatem po całym batalionie plus.
Gdyby jedna strona szturmowała przeciwnika (atakowała na sztyki) straty byłyby odpowiednio większe.
Licząc dzień jako 3 etapy w ciągu dnia jesteście w stanie stracić po kilkanaście puktów siły, więc odpowiedniki kilku batalionów (mówię o pojedynczych starciach).
To będzie po prostu rzeźnia, stąd na placu boju nigdy nie będzie 700 żetonów na raz.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Ja przede wszystkim nie uważam, żeby to był duży dodatkowy wydatek, skoro z mapą do gry i ponad setką żetonów masz TiS + jeszcze gazeta i tekst a wszystko razem 20 zł. To za sztancę dodatkowych 360 ile zapłacę? 30 zeta?
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Na temat kosztów musi się wypowiedzieć Wojtek.
Najlepiej, żeby powiedział, ile kosztowałoby to więcej.
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Klejenie żetonów to moja najgorsza zmora jak chodzi o TiSa.
Trwa to długo, paluchy bolą od wycinania, rodzina się ze mnie śmieje. :oops:
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

wujaw napisał/a:
Klejenie żetonów to moja najgorsza zmora jak chodzi o TiSa.
Trwa to długo, paluchy bolą od wycinania, rodzina się ze mnie śmieje. :oops:


Ja grzecznie o pomoc żonę proszę :)
Zawsze pomaga :)
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wolentalczyk
St. szeregowy


Dołączył: 01 Sty 2006
Posty: 62
Skąd: Wolental
Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   Kraśnik 1914

A ja bardzo lubię wycinanie żetonów - to uczy i historii i cierpliwości także - rzecz to nieoceniona w dzisiejszym pełnym głupoty i pośpiechu świecie :)
_________________
Poborowy z cenzusem
 
 
Gość

Wysłany: Sob 17 Lut, 2007   

Garść szczegółów dla orientacji jesli chodzi o ilość żetonów:

Wersja z mniejsza ilością żetonów:
:arrow: Austro-Węgry - 221
:arrow: Rosja - 256
Razem: 477

Wersja pełna:
:arrow: Austro-Węgry - 310
:arrow: Rosja - 295
Razem: 605

Żetony obejmuja piechotę, jazdę, artylerię, saperów, pionierów plus sztaby.
Ilości żetonów mogą się nieco różnic od rzeczywistych.

Zatem ilość żetonów do sztancowania: 477
Ilość żetonów do klejenia: 128

Żetony do klejenia mieszczą się na nieco ponad jednym listku załączanym do TiS (listek mieści 117 żetonów x2).
Zatem do sklejenia wyszłoby 5,2 listka takiego jak w TiSie.
Czy to jest naprawde tak tragicznie dużo?
Co do jakości gry - owszem, będzie tego sporo, ale coś za coś.
Cierpliwość za możliwość rozegrania bitwy w warunkach pierwszowojennych.

Tu się Wojtku nie ma nad czym zastanawiać - parafrazując klasyka trzzeba powiedzieć:
lepiej więcej, ale lepiej. :wink:
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 18 Lut, 2007   

Jestem za :)

Co by było więcej :)
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wolentalczyk
St. szeregowy


Dołączył: 01 Sty 2006
Posty: 62
Skąd: Wolental
Wysłany: Nie 18 Lut, 2007   Kraśnik 1914

Ja też jestem za wersją obszerniejszą,bo to więcej atrakcji! :) A gier pierwszowojennych u nas - jak to szanowni przedmówcy zauważyli - jak na lekarstwo, więc taka Zulusowa wersja zapowiada niezwykłą radość dla graczy :D A za szczęście nie ma przecież za wysokiej ceny! :lol:
_________________
Poborowy z cenzusem
 
 
Gość

Wysłany: Nie 18 Lut, 2007   

I Wojna w początkowym stadium to manewr masami piechoty. Trudno to oddać nie mając owych mas.

Cały urok gry pn. Kraśnik 1914 ma polegać na tym, by obydwie strony były w stanie popędzić przeciwnika na San (Rosjanie Austriaków) bądź na Lublin (Austriacy Rosjan).

:arrow: Zaczynamy od rosyjskiego uderzenia na San, wykonanego siłami osłabionej 4 Armii Salzy (korpusy XIV, XVI, Grenadierski, Grupa Tumanowa, 3 dywizja kozaków dońskich - razem 6 dywizji piechoty, 2,5 dywizji kawalerii, brygada strzelców.
Przeciwnik to koncentrująca się 1 Armia Dankla (korpusy I z Krakowa, V z Bratysławy, X z Przemyśla, 12 DP, 1 Brygada Marszowa, 101 Brygada Landsturmu, 3 i 9 DK - razem 9 dywizji piechoty, 2 brygady piechoty, 2 dywizje kawalerii.

:arrow: rosyjskie uderzenie zostało w większości złamane, zaś Austriacy ruszyli w pościg - z opóźnieniem na prawym od razu na lewym skrzydle - grupa uderzeniowa złożona z 12 DP, brygady marszowej i Landsturmu oraz 3 DK obeszła prawe skrzydło skrajnego prawego XIV KA, Grupa Tumanowa działała zgodnie z nazwiskiem dowódcy i Rosjanie zaczęli się cofać w stronę Lublina ściągając na gwałt posiłki. To samo zaczęli robić Austriacy, jednak ich możliwości były w tym względzie duzo bardziej ograniczone.
Mimo to zgodnie z rozkazem Oberkommando wyczerpane dywizje ruszyły na północ.
Austriacy po pierwsze wzmocnili siły uderzające na północ dwiema brygadami marszowymi - 5 i 10. Po drugie chybcikiem zza Wisły ściągali dywizje Grupy Armijnej Kummera (95 i 106 Dywizje Landsturmu).

W międzyczasei Rosjanie zdołali kawałkami ściągnąć na pomoc brygadę z XXV KA z 5 Armii Plehvego, cały XVIII KA z rozparcelowanej 9 Armii Leczyckiego oraz trzy dywizje rezerwowe. Rozpoczęli ściagać Korpus Gwardii i III Korpus Kaukaski. Austriacy mimo to zachowując przewagę parli na północ - jedna z dywizji X przemyskiego KA przecięła linię Kolei Nadwiślańskiej, zdobywając na krótko stację kolejową w Trawnikach i na tym skończyły się postępy Dankla.
Lublina nie zdobyto, zaś wobec osłabienia nakazano wstrzymanie działań ofensywnych.
Ściągana zza Wisły Grupa Kummera swoimi dywizjami obsadziła odcinek w okolicach Opola.
I tu po raz pierwszy w tej wojnie Czesi pokazali, na co ich stać.
Ich rodacy pod Komarowem zdecydowali o zwycięstwie Auffenberga nad Plehvem.
Tu jednak 95 dywizja Landsturmu zaatakowana przez Rosjan została chyba w jeden dzień rozbita.
Rosjanie zaczęli zagrażać lewemu skrzydłu Armii Dankla.

Główny scenariusz gry obejmowałby po pierwsze uderzenie Rosjan na południe, celem choćby zablokowania wychodzących z Lasów Janowskich Austriaków.
Zadaniem tychże ostatnich byłoby jak najszybsze złamanie rosyjskiej ofensywy i gonitwa na północ, w stronę Lublina.
Rosjanie zaś ściągając mozolnie uzupełnienia mają doprowadzić do takiej sytuacji, gdy albo zmuszą Austriaków do cofnęcia się albo przynajmniej uzyskają dobre podstawy wyjściowe do uderzenia (i tu można byłoby zrobić ładny dodatek w TiSie z korpusami gwardii i kaukaskim oraz śląską Landwehrą Woyrscha).
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8