Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Jak upadła Taktyka średniwiecznej bitwy?
Autor Wiadomość
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

WZ napisał/a:
Qydaje mi sie, że podane przykłady właśnie świardczą o upadku taktyki w średniowieczu i wzięciu góry przez "hura brawurę i wyciananki", Otóż każdy logicznie myślący strateg francuski powinien obejśc pozycje Anglików a przynajmniej je rozpoznać,a tymczasem dzielne rycerstwo rzucało się do walki na łeb na szyję, na wyścigi
Tak samo zresztą pod Legnicą a nawet pod Grunwaldem, który jedyniewyróżnia się się liczebnością wojsk i rzucaniem do walki w czasie kolejnych hufcy
O tym ostatnim postarm się coś skromnie napisac w nr 21


Nie no, to już lekka przesada, że Grunwald został stoczony na poziomie taktycznego analfabetyzmu. Przede wszystkim w bitwie średniowiecznej starano się wziąć swego rycerskiego przeciwnika do niewoli, a więc powalić go i następnie rozbroić. Stąd liczyły się umiejętności indywidualne. I takie pozostało rycerstwo francuskie. Anglicy byli zdyscyplinowani i potrafili walczyć w szyku. To było wynikiem walk w Walii i ze Szkotami. A dlaczego tak się działo - decydowała pozycja głównodowodzącego. Silna w owym czasie władza królewska w Anglii pozwalała narzucać rycerstwu swą wolę. Tego nie było we Francji i stąd niesubordynacja.
Mówisz o upadku taktyki? A walki o powstanie i obrone Królestwa Jerozolimskiego? Do Hattin rycerstwo europejskie miało zdecydowaną przewagę w polu. Mimo wielokrotnej przewagi liczebnej Europejczycy bili Arabów.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Grunwald wyłączyłem z bijatyk
Ale przyznaje, że po wyruszeniu dahej chorągwii, wpływ na jej działanie manewrowe był już niewielki, no chyba że słuchano systemu znaków, co w czasie bitwy często zawodziło
Grunwald wyróżnia się spośród bitew tym, że był rozgrywany w skali "makro". To było jakby 10 czy więcej bitew średniowiecznych w jednej. Dlatego też posyłano hufce pokolei i ścierały się one z takimi samymi hufcami przeciwnika.
Wystarczy przyjżeć się mapie tej bitwy, choć moja wersja wydarzeń jako geologa jest troszkę inna, zdecydownie chyląca się ku pracy Nadolskiego.
(napiszę w 20), choć jeszcze bardziej "wydłużona w czasie"
PS
Dzięki geologom i to "czwartorzędowcom" odkryto prawdziwą historię bitwy pod Crecy :)
 
 
 
Grzegorz
Chorąży



Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 392
Skąd: Legnica
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

W takim razie zostawmy w spokoju kler i kosciol, co w takim razie przyczynilo sie moze te wszystkie pisma zaginely ulegly zniszczeniu a moze jeszcze cos innego.

Ja moge zacytowac pare wersow z ksiazki jaka posiadam.

"Okres rozdrobnienia feudalnego nie sprzyjala rozwojowi nauki w ogole, w tym takze mysli wojskowej...[] W okresie rozdrobnienia feudalnego w zachodniej Europie w toku licznych wojen domowych prowadzonych miedzy rycerzami oraz wojnach prowadzonych przez feudalow zachodu z ich odpowiednikami ze wschodu utrwalil sie sposob walki, w ktorym ciezkozbrojny kawalerzysta bila sie czesto w pojedynke. Sprzyjalo to doskonaleniu metod walki biala bronia z konia, przestala natomiast istniec jako rodzaj wojsk piechota.(Zmarginalizowana zostala jej rola na polu bitwy) ...[] Duzy wplyw na zastoj w rozwoju mysli wojskowej wywierala takze obowiazujaca ideologia, a w szczegolnosci mysl filozoficzna średniowiecza, oscylujaca miedzy scholastyka i metafizyka...[] Po rozpadzie Imperium Rzymskiego jednym znaczacym osrodkiem, gdzie powstawaly prace z dziedziny mysli wojskowej, bylo Cesarstwo Bizantyjskie...[] "*

Co ciekawe jezeli chodzi o piechote to kiedy podczas oblezenia Antiochi, krzyzowcy zjedli juz wszystkie konie wyszli na "wycieczke" wlasnie w szyku Rzymskim, czyli manipularnym. Tak wiec roznie to bywalo w wojnach sredniowiecznych.


* Lech Wyszczelski, Historia mysli wojskowej. Wa-wa 2000.
_________________
To ja i moj MP40
 
 
 
Michał K.
Szeregowy


Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 35
Skąd: Toruń
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

Witam,

Moim zdaniem do pewnego zastoju w dziedzinie taktyki srednioweicznej przyczynila sie organizacja armii w tym okresie oraz znaczne oslabienie wladzy centralnej i administracji (nie chodzi mi o mozliwosci wladcy ale o efektywnosc zarzadzania). Armie starozytne (zwlaszcza Rzymu) to armie piesze (kawaleria odgrywala mniejsza role) i takimi jednostkami znacznie latwiej sie dowodzi. Ponadto sluzba wojskowa byla obowiazkowa i kilkuletnia, zolnierze przechodzili gruntowne szkolenie i tworzyli zwarte i karne formacje ktorymi mozna sie bylo poslugiwac jak pionkami na szachownicy. Sredniowieczna struktura feudalna, brak stalej armii i idea rycerskiej walki jeden na jednego i podrzedna rola piechoty uniemozliwily dzialania taktyczne na szersza skale. W sredniowiecznych bitwach rycerze dazyli do walki jeden na jeden, nie mialo znaczenia manewr i np. okrozenie przeciwnka. Tam gdzie panstwo bylo faktycznie silne, wladza feudalow stosunkowo niska, administracja sprawna i karne wojsko, tam pojawialy sie armie zdolne do dzialan taktycznych.
Przeciez po sredniowieczu powstawaly wlasnie stale armie i rozrosla sie i stala sie skuteczna administracja panstw i wlasnie wtedy mamy "renesans" taktyki.
Mysle ze wlasnie koncepcja armii jako zbior wojsk feudalnych w stylu pospolite ruszenie, slabo wydolna administracja i ideologia honorowego kodeksu rycerskiego ktory propagowal walke jezdzca jeden na jeden z rownym sobie doprowadzily nie tyle do zaniku taktyki ile uniemozliwily dzialania taktyczne podczas bitew.
 
 
 
Grzegorz
Chorąży



Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 392
Skąd: Legnica
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

Wszak po co wykorzystywac taktyke jezeli jedyna taktyka bylo jak najszybsze dojscie do walki w recz.
_________________
To ja i moj MP40
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

Silniejszy/pewny siebie zawsze dąży do rozwiązań siłowych. Nie ma w tym nic złego.

BTW ciekawa dyskusja jest tu:

http://strategie.rwi.pl/v...p?p=48296#48296
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

Z tym, że pewniejszy mógł czasem mniej liczny a kończył mimo wszystko jako zwycięzca. I takie bitwy zasługują na uwagę, że niby JAK DO TEGO DOSZŁO?
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

Mniej liczny nie oznacza słabszy.Po pierwsze liczy się ogranizacja armii.Silniejszy musi dążyc do starcia, bo nigdy nie wiadomo jak długo potrwa jego przewaga.Na ogół jej charakter nie jest trwały.Tego elementarza startegii nie zapomniano w Średniowieczu i Jagiełło konsekwentnie dążył do starcia z Krzyżakami ufając w liczebną przewagę i się nie zawiódł.Ale też i jego armia była organizacyjnie porównywalna z krzyżacką.Kiedy okoliczności dawały szansę wodzowie średniowieczni potrafili je wykorzystac.Gdyby możliwości organizacyjne pozwalały tworzyc średniowiecznym państwom liczne i równie dobrze zorganizowane armie jak w Starożytności szybko pojawiliby się wodzowie umiejący z nich korzystac.Jeżeli przyjrzec się sylwetkom Aleksandra, Cezara, Scypiona, Hannibala to byli to po pierwsze praktycy wojennego rzemiosła, którzy potrafili do maksimum wykorzystac potencjał posiadanych armii.A miernot w ich czasach też nie brakowało.
 
 
Michał K.
Szeregowy


Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 35
Skąd: Toruń
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

Oczywiscie, zawsze trafia sie zdolni dowodcy i kompletni dyletanci. Duzo zalezy od ogranizacji armii i morale ale w sredniowieczu rownie wazna byla osoba dowodzacego. Niejednokrotnie wystarczylo zabic dowodce(prawie zawsze gdy byl to krol czy inny wladca) przeciwnika i jego armia kapitulowala, taki byl rzeciez koniec bitwy pod Grunwaldem. Moze gdyby Jungingen powalczyl (czytaj pozyl) troche dluzej to zwyciestwo moglo by byc niemal totalne :lol:
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

Michał K. napisał/a:
Oczywiscie, zawsze trafia sie zdolni dowodcy i kompletni dyletanci. Duzo zalezy od ogranizacji armii i morale ale w sredniowieczu rownie wazna byla osoba dowodzacego. Niejednokrotnie wystarczylo zabic dowodce(prawie zawsze gdy byl to krol czy inny wladca) przeciwnika i jego armia kapitulowala, taki byl rzeciez koniec bitwy pod Grunwaldem. Moze gdyby Jungingen powalczyl (czytaj pozyl) troche dluzej to zwyciestwo moglo by byc niemal totalne :lol:
No chyba nie bardzo.Nie dośc, że rola wodza starożytnego, który był na ogół jedynym gwarantem wypłaty była chyba jeszcze większa niż w Średniowieczu, to i większośc krzyżackich strat nastąpiła po śmierci Wielkiego Mistrza.Nie od wszystkich podobno kapitulację przyjęto :wink: .
 
 
Michał K.
Szeregowy


Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 35
Skąd: Toruń
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

OK, dokladne szczegoly bitwy, zwlaszcza zupelnej koncowki nie sa mi znane. Czy te straty po smierci Wielkiego Mistrza byly wyraznie duze :?: Bo jesli tak to przyznaje racje.
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

Opieram się na książce A.Nadolskiego, który pisze, że zarówno szturm obozu krzyżackiego, jak i pościg za niedobitkami były bardzo krwawe.A to następstwa załamania sie armii po śmierci Wielkiego Mistrza.
 
 
Michał K.
Szeregowy


Dołączył: 16 Gru 2006
Posty: 35
Skąd: Toruń
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

OK, skoro tak to przyznaje racje, a moglbym prosic o tytul tej ksiazki :?:
Ale chyba zbaczamy z tematu juz od samego poczatku :) Rozgadalismy sie o sredniowieczu a miala byc starozytnosc :)
Co sie zas tyczy tego okresu to jestem pod wrazeniem osiagniec Rzymu. Taka doskonala organizacja armii byla efektem ogolnie doskonalej ogranizacji panstwa i tu chyba tkwi sekret jej skutecznosci. Hannibal co prawda byl blyskotliwym taktykiem ale strategia mu nie szla bo to nie on za nia do konca odpowiadal. W gruncie rzeczy to wladze panstwa (tu niestety sklocone wewnetrznie) uniemozliwialy mu skuteczna walke z Rzymem. A w Rzymie na czas zagrozenia powolywali goscia z wladza dyktatorska i to jego juz robota zeby poprowadzic armie i przepedzic wroga - i tu juz mamy pelna swobode dzialania tak strategicznego jak i taktycznego.
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 04 Sty, 2007   

Dyktator nigdy nie miał pełnej swobody działania strategicznego - zbyt krótko piastował urząd i zawsze podlegał kontroli senatu, jak każdy urzedas w Rzymie. Co więcej po Kannach, gdy dyktaturę sprawował Cunctator dodano mu współzawodnika z władzą dyktatorską.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
GrzegorzCwyl
Kapral


Dołączył: 11 Wrz 2006
Posty: 100
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 05 Sty, 2007   

Też jestem pod wrażeniem osiągnięć starożytnego Rzymu, nie należy jednak zapominać, że to imperium został "zaciukany" przez armie stosujące już średniowieczną taktykę. Jako przykład można podać bitwę pod Adrianopolem, w której piechota legionowa została wycięta przez wojska konne, bodajże Gotów, którzy na terenie Imperium znaleźli się przez przypadek, uciekając przed Hunami. Ciekawi mnie jak poradziłby sobie cezar w walce, nie z Celtami czy Galami, lecz z hordami barbarzyńskich jeźdźców z V wieku. Teza o zaniku taktyki w Średniowieczu jest śmiała, aczkolwiek kontrowersyjna. Nie udowodniono, że sposób walki na terenie kontynetu europejskiego był jednolity. Sławetny szyk "w płot" nie był stosowany w każdej bitwie. Jako przykład można podać wojny Bolesława Chrobrego czy Bolesława Krzywoustego. Można tam znależć przykłady wszelkich działań taktycznych: wojnę podjazdową, zdobywanie i obrona grodów, forsowanie rzek i ich obrona, odweót, bitwy zaczepne czy też zaczepono obronne. Naprawdę nie trzeba było czytać starożytnych pisarzy, by być dobrym wodzem. Notabene wszestronnie wykształcony Mieszko II, wodzem był najwyżej przeciętnym.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pią 05 Sty, 2007   

Przyznam bez bicia, że rozpoczynając temat miałem na myśłi raczej zachodnie średniowiecze. Na obszarach Słowiańskich podczas najazdów tych czy innych hord taktykę stosowano masowo, choćby po to by walnej bitwy uniknać. Tymczasem na zachodzie nacierano na siebie przy pierwszej okazji
Może przyczyną była ilość ludzi (znacznie większa niż na wschodzie), ale to właśnie jest ciekawe. WYcięcie Rzymian przez "przypadkowych tragarzy" to doskonały przykład na porażkę wyuczonych rzemiosła wojakow z barbażyńską jazdą - bardzo trafny.
Bo to może było odwrotnie. Sztukmistrze w manewrowaniu zostali pobici przez siłe i męstwo pojedynczych żołnierzy (takich Ursusów znad Wisły) i żadna taktyka w tym im nie pomagała.
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Pią 05 Sty, 2007   

Michał K. napisał/a:
OK, skoro tak to przyznaje racje, a moglbym prosic o tytul tej ksiazki :?:
Ale chyba zbaczamy z tematu juz od samego poczatku :) Rozgadalismy sie o sredniowieczu a miala byc starozytnosc :)
Co sie zas tyczy tego okresu to jestem pod wrazeniem osiagniec Rzymu. Taka doskonala organizacja armii byla efektem ogolnie doskonalej ogranizacji panstwa i tu chyba tkwi sekret jej skutecznosci. Hannibal co prawda byl blyskotliwym taktykiem ale strategia mu nie szla bo to nie on za nia do konca odpowiadal. W gruncie rzeczy to wladze panstwa (tu niestety sklocone wewnetrznie) uniemozliwialy mu skuteczna walke z Rzymem.
Książka to oczywiści Grunwald 1410 z Historycznych Bitew.
A jak chodzi o resztę uwag to mnie zawsze ciekawiło odnośnie błyskotliwych zwycięstw Hannibala ile jest racji w ocenie bitwy pod Kannami, że każdy Hannibal po pierwsze potrzebuje swojego Warrona, innymi słowy nieudolnej ofiary.O ile pamiętam takie były wnioski niemieckich sztabowców doby Schlieffena, co wyczytałem przed laty w książce Kanny 216 p.n.e. z serii Historycznych Bitew.
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Pią 05 Sty, 2007   

Taktyka wojenna jaką stosowano na przestrzeni wieków wynikała z dwóch przesłanek: potrzeb i możliwości danego państwa czy władcy. Dotyczy to zarówno starożytności jak i średniowiecza.
Taki Rzym potrzebował stałej armii i mógł sobie na nią pozwolić. Do tego była potrzebna m.in. sprawna administracja, finanse, kadry wojskowe, infrastruktura, prawo, zasoby ludzkie.
Państwa epoki średniowiecza takich możliwości nie miały. Zawsze brakowało któregoś (lub kilku) z w/w czynników.
Mieszko I miał stałą armię, niewielką lecz "zawodową". Jego słowo było prawem. Miał więc sprawne narzędzia zarówno "polityki zagranicznej" jak i środek przymusu wobec opornych wewnątrz kraju. Nie miał natomiast infrastruktury, a zasoby ludzkie były niewielkie.
Państwo Jagiellonów posiadało sprawną administrację, kadry wojskowe, zasoby ludzkie. Niestety system prawny nie dawał wielkich możliwości. Zmobilizowanie kilkudziesięciotysięcznej armii na wyprawę wojenną poza granice kraju było niemożliwe. Nie pozwalał na to system pospolitego ruszenia. System ten był wystarczający jedynie do obrony. Stąd Jagiełło chcąc zmobilizować wszystkie możliwe zasoby kraju do rozprawy z Krzyżakami musiał "ustawić" Zakon w pozycji napastnika.
Wymuszanie przez szlachtę na kolejnych królach przywilejów, zachwianie równowagi stanowej, uszczuplanie tzw. królewszczyzn nie sprzyjało budowie sprawnego państwa i zasobnego skarbu. Oczywiście Polska epoki Jagiellonów była mocarstwem, ale przyczyny późniejszych problemów mają korzenie właśnie tutaj. Ale to chyba temat na odrębną dyskusję.
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Sob 06 Sty, 2007   

Pod koniec XIV i na początku XV wieku żadne państwo nie posiadało zawodowej armii. Podstawą sił zbrojnych każdego państwa europejskiego (poza Zakonem Krzyżackim oczywiście) było pospolite ruszenie. A w roli napastnika postawił zakon ze względów politycznych.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Pon 08 Sty, 2007   

Faktycznie, nie licząc przybocznych oddziałów władcy, to zawodowych armii wówczas w Europie nie było. Jednakże w poszczególnych krajach różnie wyglądały obowiązki lennika wobec władcy, różny był stopień "samodzielności" władcy, możliwości finansowych itd. Zatem odmiennie kształtowały się możliwości prowadzenia wojny.
Nadmieniam, że także Zakon Krzyżacki właściwie nie posiadał armii zawodowej tylko kadrę. Chyba, żeby liczyć załogi zamków, ale i polskie zamki też posiadały stałe załogi.
Kadrę krzyżacką tworzyli bracia-rycerze. W XIV-XV wieku było ich około 700-1100. Większa ich część tworzyła w razie wojny kadrę dowódczą chorągwi jazdy danej komturii. W chorągwiach służyli posiadacze ziemscy (także mieszczanie) i sołtysi z terenu danej komturii. Osobną oczywiście kwestię stanowili tzw. "goście Zakonu". Jednakże poczynając od drugiej połowy XIV wieku ich rola zaczęła się znacznie zmniejszać. Potem stanowili już tylko nieznaczny procent, mając bardziej znaczenie propagandowe.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 9