[Archanioł]

[Wojciech Zalewski]

Grunwald wyłączyłem z bijatyk
Ale przyznaje, że po wyruszeniu dahej chorągwii, wpływ na jej działanie manewrowe był już niewielki, no chyba że słuchano systemu znaków, co w czasie bitwy często zawodziło
Grunwald wyróżnia się spośród bitew tym, że był rozgrywany w skali "makro". To było jakby 10 czy więcej bitew średniowiecznych w jednej. Dlatego też posyłano hufce pokolei i ścierały się one z takimi samymi hufcami przeciwnika.
Wystarczy przyjżeć się mapie tej bitwy, choć moja wersja wydarzeń jako geologa jest troszkę inna, zdecydownie chyląca się ku pracy Nadolskiego.
(napiszę w 20), choć jeszcze bardziej "wydłużona w czasie"
PS
Dzięki geologom i to "czwartorzędowcom" odkryto prawdziwą historię bitwy pod Crecy

[Grzegorz]

W takim razie zostawmy w spokoju kler i kosciol, co w takim razie przyczynilo sie moze te wszystkie pisma zaginely ulegly zniszczeniu a moze jeszcze cos innego.

Ja moge zacytowac pare wersow z ksiazki jaka posiadam.

"Okres rozdrobnienia feudalnego nie sprzyjala rozwojowi nauki w ogole, w tym takze mysli wojskowej...[] W okresie rozdrobnienia feudalnego w zachodniej Europie w toku licznych wojen domowych prowadzonych miedzy rycerzami oraz wojnach prowadzonych przez feudalow zachodu z ich odpowiednikami ze wschodu utrwalil sie sposob walki, w ktorym ciezkozbrojny kawalerzysta bila sie czesto w pojedynke. Sprzyjalo to doskonaleniu metod walki biala bronia z konia, przestala natomiast istniec jako rodzaj wojsk piechota.(Zmarginalizowana zostala jej rola na polu bitwy) ...[] Duzy wplyw na zastoj w rozwoju mysli wojskowej wywierala takze obowiazujaca ideologia, a w szczegolnosci mysl filozoficzna średniowiecza, oscylujaca miedzy scholastyka i metafizyka...[] Po rozpadzie Imperium Rzymskiego jednym znaczacym osrodkiem, gdzie powstawaly prace z dziedziny mysli wojskowej, bylo Cesarstwo Bizantyjskie...[] "*

Co ciekawe jezeli chodzi o piechote to kiedy podczas oblezenia Antiochi, krzyzowcy zjedli juz wszystkie konie wyszli na "wycieczke" wlasnie w szyku Rzymskim, czyli manipularnym. Tak wiec roznie to bywalo w wojnach sredniowiecznych.


* Lech Wyszczelski, Historia mysli wojskowej. Wa-wa 2000.

[Michał K.]

Witam,

Moim zdaniem do pewnego zastoju w dziedzinie taktyki srednioweicznej przyczynila sie organizacja armii w tym okresie oraz znaczne oslabienie wladzy centralnej i administracji (nie chodzi mi o mozliwosci wladcy ale o efektywnosc zarzadzania). Armie starozytne (zwlaszcza Rzymu) to armie piesze (kawaleria odgrywala mniejsza role) i takimi jednostkami znacznie latwiej sie dowodzi. Ponadto sluzba wojskowa byla obowiazkowa i kilkuletnia, zolnierze przechodzili gruntowne szkolenie i tworzyli zwarte i karne formacje ktorymi mozna sie bylo poslugiwac jak pionkami na szachownicy. Sredniowieczna struktura feudalna, brak stalej armii i idea rycerskiej walki jeden na jednego i podrzedna rola piechoty uniemozliwily dzialania taktyczne na szersza skale. W sredniowiecznych bitwach rycerze dazyli do walki jeden na jeden, nie mialo znaczenia manewr i np. okrozenie przeciwnka. Tam gdzie panstwo bylo faktycznie silne, wladza feudalow stosunkowo niska, administracja sprawna i karne wojsko, tam pojawialy sie armie zdolne do dzialan taktycznych.
Przeciez po sredniowieczu powstawaly wlasnie stale armie i rozrosla sie i stala sie skuteczna administracja panstw i wlasnie wtedy mamy "renesans" taktyki.
Mysle ze wlasnie koncepcja armii jako zbior wojsk feudalnych w stylu pospolite ruszenie, slabo wydolna administracja i ideologia honorowego kodeksu rycerskiego ktory propagowal walke jezdzca jeden na jeden z rownym sobie doprowadzily nie tyle do zaniku taktyki ile uniemozliwily dzialania taktyczne podczas bitew.

[Grzegorz]

Wszak po co wykorzystywac taktyke jezeli jedyna taktyka bylo jak najszybsze dojscie do walki w recz.

[Archanioł]

Silniejszy/pewny siebie zawsze dąży do rozwiązań siłowych. Nie ma w tym nic złego.

BTW ciekawa dyskusja jest tu:

http://strategie.rwi.pl/v...p?p=48296#48296

[Wojciech Zalewski]

Z tym, że pewniejszy mógł czasem mniej liczny a kończył mimo wszystko jako zwycięzca. I takie bitwy zasługują na uwagę, że niby JAK DO TEGO DOSZŁO?

[wujaw]

Mniej liczny nie oznacza słabszy.Po pierwsze liczy się ogranizacja armii.Silniejszy musi dążyc do starcia, bo nigdy nie wiadomo jak długo potrwa jego przewaga.Na ogół jej charakter nie jest trwały.Tego elementarza startegii nie zapomniano w Średniowieczu i Jagiełło konsekwentnie dążył do starcia z Krzyżakami ufając w liczebną przewagę i się nie zawiódł.Ale też i jego armia była organizacyjnie porównywalna z krzyżacką.Kiedy okoliczności dawały szansę wodzowie średniowieczni potrafili je wykorzystac.Gdyby możliwości organizacyjne pozwalały tworzyc średniowiecznym państwom liczne i równie dobrze zorganizowane armie jak w Starożytności szybko pojawiliby się wodzowie umiejący z nich korzystac.Jeżeli przyjrzec się sylwetkom Aleksandra, Cezara, Scypiona, Hannibala to byli to po pierwsze praktycy wojennego rzemiosła, którzy potrafili do maksimum wykorzystac potencjał posiadanych armii.A miernot w ich czasach też nie brakowało.

[Michał K.]

Oczywiscie, zawsze trafia sie zdolni dowodcy i kompletni dyletanci. Duzo zalezy od ogranizacji armii i morale ale w sredniowieczu rownie wazna byla osoba dowodzacego. Niejednokrotnie wystarczylo zabic dowodce(prawie zawsze gdy byl to krol czy inny wladca) przeciwnika i jego armia kapitulowala, taki byl rzeciez koniec bitwy pod Grunwaldem. Moze gdyby Jungingen powalczyl (czytaj pozyl) troche dluzej to zwyciestwo moglo by byc niemal totalne

[wujaw]

[Michał K.]

OK, dokladne szczegoly bitwy, zwlaszcza zupelnej koncowki nie sa mi znane. Czy te straty po smierci Wielkiego Mistrza byly wyraznie duze Bo jesli tak to przyznaje racje.

[wujaw]

Opieram się na książce A.Nadolskiego, który pisze, że zarówno szturm obozu krzyżackiego, jak i pościg za niedobitkami były bardzo krwawe.A to następstwa załamania sie armii po śmierci Wielkiego Mistrza.

[Michał K.]

OK, skoro tak to przyznaje racje, a moglbym prosic o tytul tej ksiazki
Ale chyba zbaczamy z tematu juz od samego poczatku Rozgadalismy sie o sredniowieczu a miala byc starozytnosc
Co sie zas tyczy tego okresu to jestem pod wrazeniem osiagniec Rzymu. Taka doskonala organizacja armii byla efektem ogolnie doskonalej ogranizacji panstwa i tu chyba tkwi sekret jej skutecznosci. Hannibal co prawda byl blyskotliwym taktykiem ale strategia mu nie szla bo to nie on za nia do konca odpowiadal. W gruncie rzeczy to wladze panstwa (tu niestety sklocone wewnetrznie) uniemozliwialy mu skuteczna walke z Rzymem. A w Rzymie na czas zagrozenia powolywali goscia z wladza dyktatorska i to jego juz robota zeby poprowadzic armie i przepedzic wroga - i tu juz mamy pelna swobode dzialania tak strategicznego jak i taktycznego.

[Archanioł]

Dyktator nigdy nie miał pełnej swobody działania strategicznego - zbyt krótko piastował urząd i zawsze podlegał kontroli senatu, jak każdy urzedas w Rzymie. Co więcej po Kannach, gdy dyktaturę sprawował Cunctator dodano mu współzawodnika z władzą dyktatorską.

[GrzegorzCwyl]

Też jestem pod wrażeniem osiągnięć starożytnego Rzymu, nie należy jednak zapominać, że to imperium został "zaciukany" przez armie stosujące już średniowieczną taktykę. Jako przykład można podać bitwę pod Adrianopolem, w której piechota legionowa została wycięta przez wojska konne, bodajże Gotów, którzy na terenie Imperium znaleźli się przez przypadek, uciekając przed Hunami. Ciekawi mnie jak poradziłby sobie cezar w walce, nie z Celtami czy Galami, lecz z hordami barbarzyńskich jeźdźców z V wieku. Teza o zaniku taktyki w Średniowieczu jest śmiała, aczkolwiek kontrowersyjna. Nie udowodniono, że sposób walki na terenie kontynetu europejskiego był jednolity. Sławetny szyk "w płot" nie był stosowany w każdej bitwie. Jako przykład można podać wojny Bolesława Chrobrego czy Bolesława Krzywoustego. Można tam znależć przykłady wszelkich działań taktycznych: wojnę podjazdową, zdobywanie i obrona grodów, forsowanie rzek i ich obrona, odweót, bitwy zaczepne czy też zaczepono obronne. Naprawdę nie trzeba było czytać starożytnych pisarzy, by być dobrym wodzem. Notabene wszestronnie wykształcony Mieszko II, wodzem był najwyżej przeciętnym.

[Wojciech Zalewski]

Przyznam bez bicia, że rozpoczynając temat miałem na myśłi raczej zachodnie średniowiecze. Na obszarach Słowiańskich podczas najazdów tych czy innych hord taktykę stosowano masowo, choćby po to by walnej bitwy uniknać. Tymczasem na zachodzie nacierano na siebie przy pierwszej okazji
Może przyczyną była ilość ludzi (znacznie większa niż na wschodzie), ale to właśnie jest ciekawe. WYcięcie Rzymian przez "przypadkowych tragarzy" to doskonały przykład na porażkę wyuczonych rzemiosła wojakow z barbażyńską jazdą - bardzo trafny.
Bo to może było odwrotnie. Sztukmistrze w manewrowaniu zostali pobici przez siłe i męstwo pojedynczych żołnierzy (takich Ursusów znad Wisły) i żadna taktyka w tym im nie pomagała.

[wujaw]

[andrzejm]

Taktyka wojenna jaką stosowano na przestrzeni wieków wynikała z dwóch przesłanek: potrzeb i możliwości danego państwa czy władcy. Dotyczy to zarówno starożytności jak i średniowiecza.
Taki Rzym potrzebował stałej armii i mógł sobie na nią pozwolić. Do tego była potrzebna m.in. sprawna administracja, finanse, kadry wojskowe, infrastruktura, prawo, zasoby ludzkie.
Państwa epoki średniowiecza takich możliwości nie miały. Zawsze brakowało któregoś (lub kilku) z w/w czynników.
Mieszko I miał stałą armię, niewielką lecz "zawodową". Jego słowo było prawem. Miał więc sprawne narzędzia zarówno "polityki zagranicznej" jak i środek przymusu wobec opornych wewnątrz kraju. Nie miał natomiast infrastruktury, a zasoby ludzkie były niewielkie.
Państwo Jagiellonów posiadało sprawną administrację, kadry wojskowe, zasoby ludzkie. Niestety system prawny nie dawał wielkich możliwości. Zmobilizowanie kilkudziesięciotysięcznej armii na wyprawę wojenną poza granice kraju było niemożliwe. Nie pozwalał na to system pospolitego ruszenia. System ten był wystarczający jedynie do obrony. Stąd Jagiełło chcąc zmobilizować wszystkie możliwe zasoby kraju do rozprawy z Krzyżakami musiał "ustawić" Zakon w pozycji napastnika.
Wymuszanie przez szlachtę na kolejnych królach przywilejów, zachwianie równowagi stanowej, uszczuplanie tzw. królewszczyzn nie sprzyjało budowie sprawnego państwa i zasobnego skarbu. Oczywiście Polska epoki Jagiellonów była mocarstwem, ale przyczyny późniejszych problemów mają korzenie właśnie tutaj. Ale to chyba temat na odrębną dyskusję.

[Archanioł]

Pod koniec XIV i na początku XV wieku żadne państwo nie posiadało zawodowej armii. Podstawą sił zbrojnych każdego państwa europejskiego (poza Zakonem Krzyżackim oczywiście) było pospolite ruszenie. A w roli napastnika postawił zakon ze względów politycznych.

[andrzejm]

Faktycznie, nie licząc przybocznych oddziałów władcy, to zawodowych armii wówczas w Europie nie było. Jednakże w poszczególnych krajach różnie wyglądały obowiązki lennika wobec władcy, różny był stopień "samodzielności" władcy, możliwości finansowych itd. Zatem odmiennie kształtowały się możliwości prowadzenia wojny.
Nadmieniam, że także Zakon Krzyżacki właściwie nie posiadał armii zawodowej tylko kadrę. Chyba, żeby liczyć załogi zamków, ale i polskie zamki też posiadały stałe załogi.
Kadrę krzyżacką tworzyli bracia-rycerze. W XIV-XV wieku było ich około 700-1100. Większa ich część tworzyła w razie wojny kadrę dowódczą chorągwi jazdy danej komturii. W chorągwiach służyli posiadacze ziemscy (także mieszczanie) i sołtysi z terenu danej komturii. Osobną oczywiście kwestię stanowili tzw. "goście Zakonu". Jednakże poczynając od drugiej połowy XIV wieku ich rola zaczęła się znacznie zmniejszać. Potem stanowili już tylko nieznaczny procent, mając bardziej znaczenie propagandowe.