Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Jak upadła Taktyka średniwiecznej bitwy?
Autor Wiadomość
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 28 Gru, 2006   Jak upadła Taktyka średniwiecznej bitwy?

To ja mam pytanie, które mi zawsze spędzało sen z powiek:
Czemu po tak wspaniałej epoce jak starożytność, taktyka pola walki w średniowieczu upadła dosłownie na bruk. Przecież te bitwy to była rzeźnia bez ruchu. A tymczasem juz tysiąc lat wcześniej stosowano manewry setkami czy tysiącami ludzi???
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Czw 28 Gru, 2006   

Wypowiedzi na forum siłą rzeczy skrótowo traktują tematy, których dotyczą.Jako zagorzały miłośnik epoki pozwolę sobie na taki skrót myślowy:
:arrow: przyczyna tkwi w istocie Śreniowiecza, czyli w ówczesnym prymacie chrześcijaństwa nad wszelką wiedzą.
To czas prymatu ideologii nad pragmatycznym myśleniem.O strukturze armii decyduje struktura społeczna.Armia średniowieczna ma w większości przypadków charakter feudalny, a bitwa to Sąd Boży.Armie złożone z rycerzy (paniska całą gębą) otoczonych ich pomagierami nie stanowiły praktycznego narzędzia prowadzenia wojny.Co by zrobił Cezar mając do dyspozycji pod Alezją 60.000 rycerzy z ich obsługą?Niewiele.Tymczasem mając do dyspozycji tę samą liczbę żołnierzy zorganizowanych w jednostki bojowe o wysokiej dyscyplinie, mógł zarządzic prace inżynieryjne na szeroką skalę, a posiadając w składzie armii odpowiednik późniejszych oficerów ordynsowych sterowac przebiegiem bitwy na oddalonych odcinkach.
Taktyka średniowieczna była skutkiem filozofii wyznawanej przez ówczesny świat, podczas gdy w Starożytności tryumfy święcili pragmatycy.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Czw 28 Gru, 2006   

To chyba zbyt ideologiczne podejście
Pamiętajmy bowiem, że istniała logika i pragmatyzm
Nie traktujmy ludzi średniowiecza jak baranków chętnych do śmierci za jaką ideologię
Ja tak sobie myślę, że po prostu nie było "kontaktu" pomiędzy wodzami starożytności a średniowiecza, że po prostu zaponiano taktyki.
A i liczebność armii w lesistej europie była skromna, więc ograniczano się do najzdu na sąsiada.
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Pią 29 Gru, 2006   

WZ napisał/a:
To chyba zbyt ideologiczne podejście
Pamiętajmy bowiem, że istniała logika i pragmatyzm
Nie traktujmy ludzi średniowiecza jak baranków chętnych do śmierci za jaką ideologię
Ja tak sobie myślę, że po prostu nie było "kontaktu" pomiędzy wodzami starożytności a średniowiecza, że po prostu zaponiano taktyki.
A i liczebność armii w lesistej europie była skromna, więc ograniczano się do najzdu na sąsiada.

No tak, ale Europa od czasów starożytnych tak bardzo się nie zalesiła :wink: .I nie chodzi o wiarę jako motyw działania wodzów, czy rycerzy, tylko jako fundament organizacji państwa i stosunków społecznych.Armia rycerska siłą rzeczy musiała być mniej liczna i mało karna (pozycja społeczna rycerza).Jak chodzi o spuściznę teoretyczną po epoce starożytnej, to niewiele by ona pomogła wodzom średniowiecznym.
Żeby dowodzić jak Cezar trzeba było mieć jego legiony.Podobnie sprawne narzędzie wojny mieli do swojej dyspozycji inni wielcy wodzowie Starożytni tj. Scypion, Hannibal, Aleksander.Myślę, że żaden geniusz by im nie pomógł, gdyby znaleźli się jak Jagiełło pod Malborkiem na czele armii złożonej z ludzi mającym względem wodza silną pozycję, mogących w każdej chwili uznać, że są ważniejsze rzeczy od właśnie prowadzonej wojny.
 
 
Piotr Wodtke
Kapitan



Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 1014
Skąd: Grudziądz/Płock
Wysłany: Pią 29 Gru, 2006   

Ja też nie mogę sobie wyobrazić rycerstwa budującego umocnienia odcinające oblężony Malbork od pomocy z zewnątrz (na wzór tych z Alezii) 8)
_________________
Paragraf dwudziesty drugi:
„Człowiek, który chce się zwolnić z działań bojowych, nie jest prawdziwym wariatem.”
Joseph Heller, "Paragraf 22"
 
 
Grzegorz
Chorąży



Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 392
Skąd: Legnica
Wysłany: Pią 29 Gru, 2006   

Od czasow Cezara i bitwy pod Alezja udala sie ta sztuka (rycia w glebie :wink: ) Wilhelmowi Orańskiemu i jego podwladnym, miedzy innymi otworzyl akademie wojskowa w Niderlandach gdzie takie prace inzynieryjne byly na pozadku dziennym, a nawet jeden dowodcca umocnil tak czesc ziem Holenderskich, ale to az koncowka XVI w. Jezeli chodzi o mysl Taktyczna starozytnosci i brak jej przeniesienia dla potomnych (mam tu na mysli "demony wojny" Średniowiecznej europy), to nalezy niewatpliwie podziekowac klerowi. Otoz z pewnoscia czesc dziel zostala zakazana dla maluczkich, czesc tylko dzieki skrybom przetrwala. Swoj niewatpliwy wklad maja takze Arabowie dzieki ktorym duza czesc dziel starozytnych przetrwala. Natomiast sam proces nie kozystania z takiej skarbnicy wiedzy no coz, conajmniej zastanawiajace. Jezeli wezmie sie pod uwage ze juz w X w. Niemcy nie wiedzieli jak walczyc z ruchliwa jazda Madziarska ???? Conajmniej byli w lesie :D Niewatpliwie proces ten jest zlozony, a sredniowieczna mysl taktyczna to krok do tylu w stosunk z wiedza starozytna.
_________________
To ja i moj MP40
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Pią 29 Gru, 2006   

Zacznę od tego, że pytanie zostało źle postawione. Nie nastąpił żaden zanik sztuki wojennej. Nastąpiła taka jej transformacja, która odpowiadała kaście wojną się zajmującą, czy to przy okazji czy też zawodowo.

Nie korzystano z wzroców starożytnych - to prawda. Tyle, ze niech mi ktoś wskarze wodza, który powtórzył wyczyn Hannibala - w 3 bitwach rozniósł 3 (a w zasadzie 4) armie państwa posiadającego bogatą tradycję militarną i dla którego wojna była motorem rozwoju. Nawet Cezar się do niego nie umywał mimo, że tłuk biednych Celtów i Germanów. IV i V wiek po Chrystusie to maraz w starożytnej wojskowości. Pojedyncze przebłyski talentu u jakiegoś wodza.
Dlaczego tak było? Ano jak słusznie zauważył wujaw - doktryna religijna nie sprzyjała sięganiu po klasyków literatury antycznej. Drugim ważkim powodem było to, iż kasta wojowników była w 99% analfabetami (gdzieś do drugiej połowy XIV wieku było to standardem). To kto miał ewentualnie zapoznać się z Polybiosem, Liwiuszem i innymi?
kolejna część mych uwag nieco później :) Teraz pora na zabawę z dzieckiem :)
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Pią 29 Gru, 2006   

To ja wykorzystam sytuację i się wtrącę :D .
Kładłem nacisk na decydujący wpływ pozycji chrześcijaństwa, bo nigdy w dziejach całe życie publiczne nie było tak bardzo pochodną religii.Jej pochodną była feudalna struktura społeczna, a pochodną struktury społecznej kształt ówczesnej armii, rola i pozycja wodza.Te ograniczenia powodowały, że do osiągnięć staerożytnych wodzowie Średniowiecza nie mieli szansy się zbliżyć.
Do tego rzecz jasna dochodzi, że statystyczny średniowieczny wódz mógłby co najwyżej użyć dzieł przodków jako podpałki, bo czytać nie umiał.To też pochodna chrześcijańskiego porządku świata, bo cnotą był brak wykształcenia.
Temat kto był najlepszym wodzem Starożytności proponuję zachować na odrębny topic, bo temat jest super.WZ rozpoczynając ten topic wyraźnie odniósł się do taktyki, co działa na korzyść Hannibala, bo strategia była jego słabszą stroną.Ważne jest też z kim się walczyło i tu wspomnę Scypiona, który jako jedyny "ogolił" kogoś z pierwszej ligi, czyli właśnie Hannibala.Temat ciekawy, a jako zwolennik Cezara pozwolę sobie zauważyć, że Cezar po pierwsze pokonał Rzym i w tej wojnie miał okazję wykazać się jako taktyk, a jak chodzi o podbój Galii to wielkie osiągnięcie z dziedziny strategii wojennej, polityki, a dopiero na koniec taktyki.
W wielkim uproszczeniu rzecz jasna.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Panowie, może by tak uściślić ramy zagadnienia. Średniowiecze to przecież jakieś 1000 lat. Zupełnie inaczej wyglądała taktyka w VIII wieku, a zupełnie inaczej w XV. Nikt mi nie powie, że np. bitwa pod Grunwaldem to bezładna rąbanina. Poza tym skąd miałyby się brać stutysięczne armie? Nie zapominajmy o zarazach, najazdach koczowników ze wschodu i innych plagach, które kilka razy zdziesiątkowały ludność Europy zahamowując rozwój niejednego kraju. Sztukę wojenną danego państwa czy społeczności w Europie zależał od osiągniętego poziomu rozwoju. Nie zależał tylko od ekonomiki, ale także prawa, nauki i kultury.
O możliwości prowadzenia wojen decyduje zasobność finansowa. Chyba żadnego państwa w dobie średniowiecza nie było stać na prowadzenie ciągłej np. dwuletniej kampanii wojennej. Nawet osławiona wojna stuletnia to ciąg potyczek, bitew, najazdów, między którymi były kilkuletnie przerwy. Wojna w średniowieczu była elementem codziennego życia, zwłaszcza na obszarach przygranicznych, nikt już nie podbijał całych państw i nie ujarzmiał narodów jak Cezar. Bo chęci zapewne ówczesnym władcom nie brakowało tylko środków.
Wielkim podbojom nie sprzyjał zresztą cały system feudalny ze swoistą współzależnością suweren-lennik. Najlepszy przykład to utrata Ziemi Świętej. Zauważmy także, że w miarę rozwoju gospodarczego kraju średniowieczni władcy np. Polski zyskiwali wprawdzie coraz większe środki finansowe na kampanie wojenne, lecz byli także w coraz większym stopniu uzależnieni od innych czynników. Dla przykładu Władysław Warneńczyk nie uzyskał akceptacji szlachty dla zerwania rozejmu z Turcją i w rezultacie wyprawa wojenna była prywatną imprezą króla. Dla np. Rzymu byłoby to przecież nie do pomyślenia. Tam państwo, czy to Republika, czy Cesarstwo mobilizowało wszystkie zasoby.
To tylko parę uwag na gorąco, ale temat bardzo ciekawy i rozwojowy.
 
 
Grzegorz
Chorąży



Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 392
Skąd: Legnica
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Tak na marginesie to na Warnenczyka wywieraly nacisk zachodnie panstwa, jak i sam papiez poprowadzenia krucjaty. Jezeli chodzi o rozejm z turcja to taki zostal zawarty aby juz nastepnego dnia zostal zerwany poniewaz Wladyslaw dostal wiadomosc o flocie krzyzowcow jaka plynela w kierunku Konstantynopola.

Co do reszty informacji zgadzam sie, proces ten byl bardzo zlozony choc nie niemozliwy do rozlozenia na czynniki pierwsze.
_________________
To ja i moj MP40
 
 
 
ozy
Plutonowy



Dołączył: 11 Mar 2005
Posty: 181
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Do sprawnej armii potrzeba sprawnej administracji, a ta w początkach Średniowiecza raczej miała się słabo (w Europie). Podobnie z zaopatrzeniem w żywność.

Inna sprawa - co z taktyką Bizancjum i Arabów? Tam nie było zmierzchu, lecz rozwój, nie?
_________________
Banzai Nihon Kaigun!!
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Właśnie o tym mówie, tacy Arabowie czy prarkowie potrafili stosować ją w boju tym czasem Europa jakby stanłęa w mijecu
Nie aśdzę by wiara miał coś do tego - raczej klimat i brak ludzi powodował, że należało inaczej walczyć. Coś musiało być, bo kontalty z arabami były, Rzym nie był obcy i odległy a jednak ludzie zachowywali się jakby byli pierwsi co wojne prowadzili

A co do zalesienia - Europa była jedna wielką puszczą, dopiero śreniowiecze spowodowało masowe wycinanie lasów.
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Witam szanownych przedmówców.

Postaram się napisać większy artykuł na ten temat jak czas pozwoli. A tymczasem mam jedno pytanie. Często w wielu wypowiedziach powtarza się zarzut wobec chrześcijaństwa o opóźnianie rozwoju nauki. Zatem cze ktoś może mi powiedzieć kiedy powstał Indeks Ksiąg zakazanych? I jaki księgi na nim były umieszczone?
Chodzi mi o to, że często powielamy stwierdzenia propagowane w mediach na temat szkodliwości chrześcijaństwa w życiu społecznym, gospodarczym Europy. Niestety te stwierdzenia nie są poparte faktami. Proszę o podanie faktów. Dopiero po poznaniu takowych będzie można się ustosunkować do niektórych wypowiedzi.

Pozdrowienia w Nowym Roku
 
 
Grzegorz
Chorąży



Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 392
Skąd: Legnica
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Tutaj napisane jest dosc skladnie co i jak z Indeksem http://pl.wikipedia.org/w...siąg_zakazanych

Ja naprzyklad podalem iz kler ma tutaj swoj wklad w chamowanie rozwoju mysli europejskiej od siebie, a nie powielajac jakies utarte slogany. Studjuje historie i ostatnio duzo czytam o reformacji tak naprawde ona wniosla "powiew wolnosci". Nie jestem ateista ale sadze wiedza europejska mogla wiele wiecej osiagnac gdyby nie rozne dziwne dzialania nie samego kosciala jako takiego lecz samego kleru.

Sadze iz nie korzystano bo:
1. Analfabetyzm w wyrzszych warstwach byl powszechny.
2. Brak zrodel do nauki, byc moze czesc znalazla sie w rekach europejskich, lecz nie sadze iz duzo tego bylo. Wiecej posiadali w bizancjum i w Arabii.
3.wysuwam chipoteze ale jako jedna z wielu, nieprzychylnosc kleru do czytania ksiag starozytnych jako niemoralnych ect.

Takie nasuwaja mi sie spostrzezenia dodajcie cos jeszcze, co moze pominelem. :wink:




P.S Ciekawostka tego autora sam czytalem a jest w Indeksie ksiag zakazanych http://pl.wikipedia.org/wiki/Edward_Gibbon . Strach pomyslec co by zemna bylo stos normalnie by mnie czekal. :wink:
_________________
To ja i moj MP40
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Witam

Dziękuję za odpowiedź i wskazanie linka.

A więc Indeks powstał już po zakończeniu Średniowiecza. Czyli nie powinniśmy tutaj używać tego argumentu.
Z zamieszczonego tekstu wynika, że również wcześniej (czyli właśnie w Średniowieczu) zakazywano czytania, rozpowszechniania i posiadania pewnych dzieł. Ale z tej informacji absolutnie nie wynika, że były to dzieła starożytne. A już zwłaszcza, gospodarcze, prawne i o tematyce wojskowej.
Czyli, jeśli ta informacja jest prawdziwa, odpada zarzut zakazu czytania, posiadania takowych dzieł.
A czy analfabetyzm wynikał z zakazu nauczania, czy propagowania takiej właśnie postawy przez Kościół, kler?

A propos reformacji to proszę przeczytać część wyżej wymienionej informacji o Indeksie protestnckim a także chciałbyn zacytować wypowiedź Lutra:
"Od czasu, kiedyśmy uczyli ewangelii - pisze Luter - kradniemy, kłamiemy, oszukujemy, oddajemy się obżarstwu i pijaństwu i wszelkiego rodzaju występkom. Teraz, kiedy jeden diabeł został przepędzony, siedem innych, gorszych od pierwszego w nas wstąpiło, jak to można zauważyć u książąt wielkich panów, szlachty, mieszczaństwa i chłopów. Tak postępują oni i tak żyją bez bojaźni Bożej" (Luthers Werke, Erlanger uppl., Bd. 36, str. 411.)

Nie jestem kaznodzieją, ani ortodoksem ale proszę tylko o dokłądne informacje. Bo przekłamanie w małej sprawie może prowadzić do całkowiecie błędnych wniosków.

Pozdrowienia
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Zacznę od literatury.

To, że indeks ksiąg zakazanych powstał w drugiej połowie XV wieku nie ma znaczenia dla wpływu doktryny religijnej na rozpowszechnianie publikacji. A dlatego, że prawie przez całe średniowiecze praktycznie jedynym dysponentem książek był Kościół. Istniały przede wszystkim biblioteki klasztorne w których skrybowie przepisywali książki. To kosciół decydował, co udostępnić i komu. Prywatnych bibliotek było niewiele (ogromny koszt jednego egzemplarza książki). Przy okazji poruczyłem niejako trzeci czynniki. przez który nie zapoznawano się antycznymi pracami o wojnie i wojsku - ksiązki kopiowano ręcznie. Więc jeśli buyły powiedzmy dwa agzemplarze Liwiusza czy Cezara to ile mozna były skopiować takich książek w ciągu roku?

Na koncu wrócę do najważniejszego - nie było żadnego upadku sztuki wojennej. Szczególnie jest to widoczne w przypadku państw, gdzie władza pańswo była silna. Stąd francuskie rycerstwo dostawało baty pod Crecy, Poitiers, Agincourt. Jednocześnie to rycerstwo 150 lat wcześniej mężnie i zdyscyplinowanie (taktycznie) stawało pod Bouvies, czy w czasie III krucjaty. Sztuka wojenna była dostosowana do potrzeb rycerstwa. Ponieważ było go stosunkowo mało więc dbano o to, by rycerz jak najdłuzej był sprawny jako żołnierz. Stąd np. takie sytuacje jak pod Koronowem, gdzie Polacy zawarli krótki rozejm w czasie bity z Krzyżakami. To było normą w Europie Zachodniej.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Qydaje mi sie, że podane przykłady właśnie świardczą o upadku taktyki w średniowieczu i wzięciu góry przez "hura brawurę i wyciananki", Otóż każdy logicznie myślący strateg francuski powinien obejśc pozycje Anglików a przynajmniej je rozpoznać,a tymczasem dzielne rycerstwo rzucało się do walki na łeb na szyję, na wyścigi
Tak samo zresztą pod Legnicą a nawet pod Grunwaldem, który jedyniewyróżnia się się liczebnością wojsk i rzucaniem do walki w czasie kolejnych hufcy
O tym ostatnim postarm się coś skromnie napisac w nr 21
 
 
 
Tomasz Kornaszewski
Plutonowy


Dołączył: 24 Sie 2005
Posty: 136
Skąd: Killearn, Stirlingshire
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Archanioł:
Witam.

Co oznacza, żę Kościół był dysponentem ksiąg przechowywanych w bibliotekach i skryptoriach? Czy znaczy to, że przechowywał jakieś księgi, których nie udostępniał władcom? Czy skryptoria przyklasztorne odmawiały przepisania zamówionych przez władców jakiś pozycji. Skąd przekonanie o tym, że mnisi i kler złośliwie nie udostępniali posiadanych pozycji? Czy przypadkiem nie jest to przekonanie ukształtowane przez "Imię Róży"? Proszę o podanie źródeł, publikacji z których wynika przekonanie o tej blokadzie informacyjnej.
Natomiast kolega poruszył bardzo ważny aspekt, który jest chyba kluczowy w tym temacie - koszty.
Koszt ksiąg był ogromny - i możliwości propagowania wiedzy ograniczone. Tylko dlaczego winić za to kościół? Gdyby nie klasztory i ich zbiory jeszcze mniej pozycji starożytnych by przetrwało. Chwalimy Arabów bo dzięki nim przetrwało wiele pozycji starożytnych, podobno miłowali księgi - tylko, że to oni w 642 r spalili ostatecznie Bibliotekę Aleksandryjską. A dlaczego - bo tam były księgi niewiernych.

Wracając do tematu - może warto się zastanowić nad możliwościami wystawiania armii na modłę starożytną w Średniowieczu. Bo żeby zastosować taką taktykę trzeba by mieć podobnie zorganizowaną armię.

Pozdrawiam
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Co do liczebności to na pewno jest to słuszny argument
Ale czy zupełeni niwelowało to taktykę?
 
 
 
Archanioł
Podpułkownik



Dołączył: 08 Sty 2005
Posty: 2065
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 02 Sty, 2007   

Dla porządku - nie czynię zarzutu Kościołowi i z zgadzam się z tezą, że, dzieki Kościołowi przetrwało wiele książek.
Imię Róży to powieść na dobrej bazie historycznej, ale nie stanowi podstawy mojego twierdzenia :) Problem nie polegał na tym, że Kościół nie dawał, tylko, że ewentualni zainteresowani literaturą nie wiedzieli. A jesli wiedzieli to aby uzyskać kopię musiał wyrazić na to zgodę własciwy hierarcha kościelny (zazwyczaj biskup). Informacje te uzyskałem z Historii literatury.
_________________
"Bogowie dają sztukę wojenną narodom, którym chcą zapewnić szczęście" - Sokrates
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8