Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Kierowanie ogniem - II WS
Autor Wiadomość
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Czw 21 Gru, 2006   Kierowanie ogniem - II WS

Podczas bitwy Jutlandzkiej brytyjczycy stosowali "klamry": po pierwszej salwie skracało się lub wydłużało następną o 400 jardów, a gdy cel był już pomiędzy miejscami upadku pocisków z dwóch salw, to robiło się poprawkę o połowę mniejszą. I tak do skutku. Mogło to potrwać, gdy dwie kolejne salwy były za krótkie lub za długie.
Niemcy używali "drabiny", tzn. po pierwszej salwie trzy kolejne (odpalane bez czekania na upadek poprzedniej) wydłużali (lub skracali - zależnie od tego czy pierwsza była za krótka czy za długa) o kilkaset metrów, tak że cel musiał się znaleźć gdzieś między "szczeblami drabiny". Odkładano wtedy niewielką poprawkę, by trafić przeciwnika.
Jak to sie przedstawialo w II WS? Bismarck i PE szybciej obramowalli brytyjczykow.
I jak do kierowania ogniem ma sie radar? - wiadomo - poda odleglosc od celu - ale co z korekta ognia? Czy bya mozliwa na radarze? Jesli nie, to strzelanie poza hiryzont mozna wozyc pomiedzy bajki.
Na koniec zas problem wstrzeliwania się przez jeden okręt w cel jest skuteczniejsze niż cel w który wstrzeliwuje sie więcej okrętów? I na odwrot - czy ostrzelieanie wplywa na celnosc wlasnego ognia?

Jak wygladalo kierowanie ogniem w innych nacjach - Japonia, USA?
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Gość

Wysłany: Czw 21 Gru, 2006   

Cytat:
Na koniec zas problem wstrzeliwania się przez jeden okręt w cel jest skuteczniejsze niż cel w który wstrzeliwuje sie więcej okrętów?


Na to pytanie czuje sie na silach odpowiedziec. Jeden okret zawsze wstzrela sie szybciej niz kilka - chyba ze zespol bedzie doskonale zgrany, na biezaco podawl sobie porpawki i ustawienia celownikow - ale wciaz jeden okret ma ta przewage ze jest jeden i na nic i nikogo czekc nie musi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 21 Gru, 2006   

Cytat:
I jak do kierowania ogniem ma sie radar? - wiadomo - poda odleglosc od celu - ale co z korekta ognia? Czy bya mozliwa na radarze? Jesli nie, to strzelanie poza hiryzont mozna wozyc pomiedzy bajki.

w okresie WWII radar był w stanie zaobserwować miejsca upadków pocisków, fontanny wody miały nieraz kilkadziesiąt metrów wysokości więc musiały dawać jakieś echo, dokładność takiego pomiaru wynosiła 100-200 metrów co jest do przyjęcia przy paternie który miał długość około 0.5km (to tyle ogólnie przyjętej wersji). osobiście jednak jakoś nie miałbym zaufania do tych urządzeń, często w czasie bitwy zdarzało się że ulegały one uszkodzeniu w czasie bitwy. zasięg radarów kierowania ogniem wynosił około 25km.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pią 22 Gru, 2006   

Cytat:
Bismarck i PE szybciej obramowalli brytyjczykow.

Pierwszy pocisk PE trafił w Prince of Wales


Cytat:
Jesli nie, to strzelanie poza hiryzont mozna wozyc pomiedzy bajki.

I tak można. Żaden radar poza horyzont nie wyjrzy - jeżeli KO zajmuje się samolot to jeszcze jakoś idzie(Morze Jawajskie) jeżeli nie - to panu Bogu w okno...

Cytat:
Na koniec zas problem wstrzeliwania się przez jeden okręt w cel jest skuteczniejsze niż cel w który wstrzeliwuje sie więcej okrętów?

Jeżeli mają działa tego samego kalibru to jest utrudnione - bo łatwo pomylić miejsca ubadku pocisków. Radar w takich wypadkach też dużo nie daje - bo fale są zakłucane, a i tak nie wiadomo czy na pewno pochodzą od pocisków danego okrętu.

Cytat:
I na odwrot - czy ostrzelieanie wplywa na celnosc wlasnego ognia?

Samo nie.
Nagłe zwroty, a zwłaszcza przechyły nimi spowodowane tak.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Pią 22 Gru, 2006   

Emden napisał/a:

Cytat:
I na odwrot - czy ostrzelieanie wplywa na celnosc wlasnego ognia?

Samo nie.
Nagłe zwroty, a zwłaszcza przechyły nimi spowodowane tak.


Wystarczy sam zwrot - za każdym razem trzeba na nowo ustalać dystans.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pią 22 Gru, 2006   

Przy radarach nie jest to taki problem - dane na bieżąco są przekazywane do centralki przeliczeniowej.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Pią 22 Gru, 2006   

Czy przy radarach artyleryjskich też?
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pią 22 Gru, 2006   

Tak, właśnie o nich pisałem.
Bo z dalmierza trzeba najpierw zdjąć odczyty, i dopiero później przesłać do przelicznika.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Leuthen
Szeregowy


Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 13
Skąd: Wrocław
Wysłany: Czw 25 Sty, 2007   

A propos kierowania ogniem na "Bismarcku" - polecam stosowne fragmenty książki pt. "Pancernik <<Bismarck>>" Burkarda Freiherra von Mülenheim-Rechberga (wydana przez "Finnę" w "Serii z kotwiczką"). Był on bodajże II oficerem artylerii na "Bismarcku" (i zarazem najstarszym stopniem uratowanym członkiem załogi tegoż - bodajże kapitan) i w finałowym pojedynku, po wyeliminowaniu głównej centrali KO, przejął jej funkcje i kierował wstrzeliwaniem się "bis zum bitteren Ende".

Niemieckie pancerniki używały radarów co najmniej od 1939 r.

PS I AO "Bismarcka" nadano za zatopienie "Hooda" Krzyż Rycerski, ale nie zdążył go już odebrać... [oczywiście abstrahuję tu od sporu, czy przypadkiem to nie "Prinz Eugen" trafił w komorę amunicyjną brytyjskiego okrętu]
_________________
"Gdyby ten dzień był dłuższy tylko o 2 godziny, Austria by się już nie podniosła" - Fryderyk II o bitwie pod Leuthen stoczonej 5 XII 1757
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 25 Sty, 2007   

Ja sprostuję tylko, że v. Müllenheim-Rechberg był IV oficerem artylerii na Bismarcku i faktycznie najstarszym stopniem uratowanym członkiem załogi.
 
 
Leuthen
Szeregowy


Dołączył: 23 Sty 2007
Posty: 13
Skąd: Wrocław
Wysłany: Czw 25 Sty, 2007   

Tak to jest, jak się nie ma danej książki pod ręką i przytacza z pamięci :)
_________________
"Gdyby ten dzień był dłuższy tylko o 2 godziny, Austria by się już nie podniosła" - Fryderyk II o bitwie pod Leuthen stoczonej 5 XII 1757
 
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pon 17 Sty, 2011   

Sorry za odgrzebywanie zmarłego tematu, ale ja tu nowy jestem

Cytat:
Żaden radar poza horyzont nie wyjrzy

Trochę nie do końca tak. Radar działa na dłuższych falach niż światło widzialne. Dość powszechne w II wojnie były radary mikrofalowe.
Fale takie uginają się na przejściu pomiędzy ośrodkami, a nawet czasami potrafią się odbić od warstwy chmur czy czegoś takiego.
także one zaglądały nieco za horyzont.
Cytat:
strzelanie poza hiryzont mozna wozyc pomiedzy bajki.

Powiem nieco złośliwie - strzelanie czy trafianie?
Strzelać mógł każdy II wojenny pancernik.
Z trafianiem było nieco gorzej.
O prymat pierwszeństwa walczą HMS Warspite który dziabną Gulio Cesae oraz jeden z bliźniaków Scharnhorst/Gneisennau ( nie pamiętam który, chyba ten drugi ) rozwalające Gloriousa. Odległość nieco przekraczała 23 km.
W sumie zależy po horyzont z jakiej wysokości.
Ale ponad tą odległość nie trafiono w żaden okręt nigdy w czasie walki, więc można przyjąć, że to jest max praktycznych możliwości trafiania.
Choć warto pamiętać, że na ćwiczeniach w latach 30-tych Nagato uzyskał 12% trafień przy strzelaniu na odległość ~38 km.
Cytat:
problem wstrzeliwania się przez jeden okręt w cel jest skuteczniejsze niż cel w który wstrzeliwuje sie więcej okrętów?

Generalnie takie wstrzeliwanie się wielu okrętów jest mniej skuteczne jeśli bierzemy pod uwagę szybkość wstrzelania się pojedynczego okrętu.
Radzono sobie z tym jakoś - np. Brytyjczycy opracowali metodę strzelania zespołowego do jednego celu. W przypadku strzelania 2 okrętów każdy strzelał co 30 sekund salwę z połowy dział, 3 okrętów co 20 sekund, 4 co 15 sekund i tak się wstrzeliwały wymieniając między sobą uwagi. więcej niż 4 to bardziej sobie przeszkadzały niż pomagały i nie zalecano takiego strzelania. Żeby to się udało okręty strzelające musiały mieć artylerię o identycznych osiągach balistycznych - czytaj identyczne działa z tymi samymi pociskami.


Więcej kiedy indziej.
Temat ciekawy i zasługuje na solidny artykuł.

pozdrawiam

Maciej Chodnicki
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pią 21 Sty, 2011   

Cytat:
? I na odwrot - czy ostrzelieanie wplywa na celnosc wlasnego ognia?

Jeśli masz na myśli "czy jak nas ostrzeliwują, to my strzelamy gorzej" odpowiedź jest zdecydowanie twierdząca, choć ciężko jednoznacznie określić na ile gorzej strzelamy.
Powody są dwa.
Jeden ideologiczny drugi praktyczny.

Ideologiczny jest dość prosty. Ludzie jak są pod ogniem przeciwnika to się stresują i popełniają błędy. Owszem dobre szkolenie zmniejsza takie błędy do minimum, ale zawsze jakiś to czynnik jest. A nawet niewielki może wpłynąć na końcowe wyniki.

Powód praktyczny jest równie prosty. Jak jakiś pocisk przeciwnika trafi to może narobić szkód i przerwać jakieś połączenia, rozwalić dalocelownik itp
A nawet jeśli nie trafi to wyrastające wokół nas słupy wody zasłaniają co jakiś czas widok, co utrudnia celowanie, a opadająca z nich woda może zalewać dalmierze, co jeszcze dalej utrudnia działanie.

Ale oczywiście w jakim stopniu to wpływa na własny ogień to nie sposób określić i to zależy choćby od kierunku wiatru który będzie zwiewał rozbryzgi w te czy inną stronę.
 
 
Silmeor
St. szeregowy


Dołączył: 07 Sie 2005
Posty: 70
Skąd: Witkowo/Swarzędz
Wysłany: Sob 22 Sty, 2011   

Nie pamiętam teraz w jakiej to było książce, jakiej dotyczyło floty, a nawet czy odnosiło się do pierwszej czy do drugiej wojny (wydaje mi się, że chodziło o bitwę jutlandzką i flotę kaizerowską ale głowy nie dam) ale była tam mowa o używaniu przez okręty pocisków dających różne zabarwienie kolumn wody podczas eksplozji. Pozwalało to kilku okrętom strzelającym do jednego celu obserwować miejsca upadku własnych pocisków.
 
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Sob 22 Sty, 2011   

Czy używano takich pocisków w I wojnie to nie wiem ale wątpię.
W okresie międzywojennym wprowadzili je u siebie Francuzi.
Pod ich wpływem Brytyjczycy ( już chyba w trakcie II wojny )
Amerykanie też i potem poszli jeszcze dalej, bo potrafili dawać pociski z różnym kolorem dla różnych wież jednego okrętu.

Rozwiązanie super dla małych zespołów. Dla większych trochę słabsze - występuje ten sam problem co w telekomunikacji i wszędzie tam gdzie się używa wielu kabelków. Otóż człowiek rozróżnia mało kolorów i w zespole z kilkunastoma okrętami kolory muszą się powtarzać.
 
 
Krzysztof
Porucznik


Dołączył: 22 Gru 2007
Posty: 840
Wysłany: Nie 30 Sty, 2011   

To w takim razie kobiety powinny byc celowniczymi bo rozróżniają więcej odcieni kolorów niż mężczyzni, a ścislej potrafią więcej odcieni kolorów nazwac niż mężczyzni.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

A w wolnym czasie mogłyby zapewnić rozrywkę załodze ;)
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 8