Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Lotniskowiec niemiecki "Graf Zeppelin"
Autor Wiadomość
Aetius
Kapitan



Dołączył: 13 Lip 2005
Posty: 1235
Skąd: Świdnik city
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

podchorąży Brock napisał/a:
Forteco uważnie śledzę dyskusję i mam jedno małe pytanko - co to znaczy to "nb." które często umieszczasz w swoich postach :?:


może "nielubię Bartka" ;)
przy całym respekcie dla Bartka z mojej strony :)
_________________
Jakby nie brać to dziś wygramy......
------------------------------------


Aetius, Otis, Atieus, Ateius, Aietus, Iaietus, Bigos, Helikopter, Kotletius... co dalej? ;)
 
 
paweł Bartkowiak
Sierżant


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 205
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

Nie wtedy zostało by mu tylko podjąc walke i nadac radiogram podobnej treści jak Lutjens....Walczymy do końca pokładając ufność w panu. (hitler)
 
 
Gość

Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

paweł Bartkowiak napisał/a:
Nie wtedy zostało by mu tylko podjąc walke i nadac radiogram podobnej treści jak Lutjens....Walczymy do końca pokładając ufność w panu. (hitler)


Wiesz, gdyby był w stanie uciec wykorzystując prędkość, to nie doszłoby do takiej sytuacji. Ale w razie nawet awarii siłowni pozostawałoby zrobić Hände hoch!!!
 
 
paweł Bartkowiak
Sierżant


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 205
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

Jak znam ich mentalność z tamtego okresu to raczej na dno z powiewającą banderą
Tak jak Langsdorff który palnął se w łeb po wysadzeniu ...he he również Grafa
 
 
Gość

Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

paweł Bartkowiak napisał/a:
Jak znam ich mentalność z tamtego okresu to raczej na dno z powiewającą banderą
Tak jak Langsdorff który palnął se w łeb po wysadzeniu ...he he również Grafa


I to jeszcze Speego, całkiem "bliziuśko" Falklandów. Chichot historii...

Zresztą co innego zostawałoby załodze Grafa? puścić go na dno od razu?
To nie po kajzerowsku.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

Cytat:
a Emden pewnie wyrecytuje to z pamięci.

Miło jest być docenianym :wink:

W 1944 stosowano juz precyzyjne radary do kierowania ogniem(Wurzburgi) oraz ich wersje rozwojowe FuMO 212 i 213 (dwucyfrowa numeracja przy FuMO to kierowanie plot)

Od 1941/42 były uzywane radary ostrzegania(obserwacyjne) FuMB1 i FuMB4'Samos' z różnymi antenami(Samoa, Bali, Sumatra, Palau, Honduras, Timor) - w trypie pasywnym i aktywnym w zalezności od odbiornika i anteny. Często łaczono kilka anten pod jeden czy dwa urzadzenia.

Wszystkie FuME mogły ostrzegać przed samolotami.

Co do FuMO 23/25/26/27 szczerze powiedziawszy nie wiem.
Brytyjski Type 284 mogł wykrywać cele nawodne do 25 km a samoloty do 180 km
W zasadzie FuMO serii 20 były lepsze od brytyjskich w tym czasie - wiec tez powinny - ale miały nieruchome anteny - więc nie wiem co o tym mysleć - nigdzie nie mam jasno napisane czy mogły wykrywać samoloty a jak tak to z jakiej odległości.


Cytat:
Fakem jest że w dziedzinie radarów Niemcy odstawali od Amerykanów znacznie.

Czy ja wiem?
To raczej propaganda - do 1942r amerykanie nie posiadali ani jednego radaru który mógł się równac z FuMO 23, który w tym czasie był już zastepowany 27 i 81"Berlin"

Cytat:
artylerzyści na Bismarcku ponoć żle nastawiali zapalniki przeciwlotnicze, na "normalne" samoloty o większej prędkości, i pociski wybuchały PRZED celem.

To chyba kolejny mit - niecelność artylerzystów wiązała sie z tym, że miał jedynie dwa stanowiska SL-8 kierowania ogniem 105mm.
Reszta poszła na Lutzowa(tego co wysłano ruskim)
Prinz Eugen radził sobie całkiem dobrze - bo miał wszystkie celowniki

Można jeszcze dodać, że Swordfishe z Ark Royala jako pierwsze weflocie miały radary...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 21 Lis, 2006   

nb. - "nota bene"

Cytat:
A co byś powiedział forteco na pojedynek ;
z jednej strony Graff w asyście okrętów liniowych z osłoną Me
z drugiej zaś okręty liniowe RN i silny zespół niszczycieli w ataku torpedowym


To tak jak powiedział Zulu - nie silny zespól, a porównywalne siły. Do tego Niemcy są szybsi. :wink:

Oczywiście mówimy o okresie do grudnia 1941, bo potem jakikolwiek rajd nie ma sensu.

Cytat:
Ale chodziło mi o założenie że British Secret Service i uzycie enigmy M sprawdziło się i komitet powitalny już czeka...no i pogoda jest fatalna o o to na Atlantyku nie trudno


Jakoś Bismarck i Prinz się prześlizgnęli, więc nie było to takie proste, jak widać. Niszczyciele chyba nie mogą iść w pościgu na pełnej prędkości, bo im się za szybko wyczerpie paliwo.

Co mogą mieć Brytyjczycy w miarę szybkiego:

Hood - wiadomo jak się skończyło - 29 w.
Repulse (11) - chyba za słaby (6x 381 mm, słaby pancerz) - 31,5 w.
PoW - niewykończony, z pracownikami stoczni na pokładzie - 28 w.
KG V - 28,5 w.

====

Bismarck - 30 w.
Graf - 33,8 w.
Gneisenau i braciszek - 31,5 w.

Czyli niemiecki zespól, przy wykorzystaniu lotnictwa z Grafa do rozpoznania i osłony przed torpedowcami może spokojnie uciec brytyjskiemu zespołowi - z jednym szybszym Repulsem mogą walczyć, tylko czy Repulse by chciał :?:

I czy brytyjczycy nie podzielili by swoich zespołów na dwa, zwiekszając szanse wykrycia nieprzyjaciela ?

Cytat:
Przy czym nie jest tak, że latałoby ich na raz 25 sztuk, w to akurat nie wierzę.


Ja też uważam że max. patroli powietrznych to 10 maszyn. Aczkolwiek, w momencie wykrycia przez radary nadlatującej większej formacji poderwało by się powietrze tyle Me, ile by tylko zdołano, to chyba oczywiste ?
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 21 Lis, 2006   

Forteca napisał/a:
czy brytyjczycy nie podzielili by swoich zespołów na dwa, zwiekszając szanse wykrycia nieprzyjaciela ?

ja to zadanie zleciłbym krążownikom i samolotom rozpoznawczym a zespół uderzeniowy trzymał w miejscu z którego mógł przechwycić wroga zależnie od opcji przez niego wybranej. pewien znany niemiecki generał miał kiedyś powiedzieć: "nie śliń się, spluń raz a dobrze".
Forteca napisał/a:
Cytat:
Przy czym nie jest tak, że latałoby ich na raz 25 sztuk, w to akurat nie wierzę.

Ja też uważam że max. patroli powietrznych to 10 maszyn. Aczkolwiek, w momencie wykrycia przez radary nadlatującej większej formacji poderwało by się powietrze tyle Me, ile by tylko zdołano, to chyba oczywiste ?

to piękne założenie dotyczy przypadku gdy wszystko idzie zgodnie z planem a szczęście sprzyja Niemcom. był jeden aliancki generał który też tak myślał i wybrał się o jeden most za daleko.
na początek załóżmy że niemiecki radar wykrywa wrogą formację w związku z tym graf podrywa samoloty. jeśli lecą same swordfische to jest ok ale jeżeli mają osłonę fulmarów to gorzej. osłona fulmarów to wersja bardzo prawdopodobna, Brytyjczycy nie mogliby zignorować obecności lotniskowca i posłać swordfische bez osłony. ME109 zanim obrałyby się do torpedowców musiałyby najpierw zdjąć osłonę (to opcja bardziej optymistyczna), może jednak stać się tak że Me109 zobaczyliby najpierw swordfische i podjęli na nie atak, wtedy spadły by na nie fulmary i szanse byłyby mniej więcej wyrównane (to najgorsza opcja dla Niemców bo na bank straciliby maszyny a co gorsza pilotów). można dodać że 30 swordfischy i 30 fulmarów to nie jest opcja nieprawdopodobna.
Emden napisał/a:
Co do FuMO 23/25/26/27 szczerze powiedziawszy nie wiem.
Brytyjski Type 284 mogł wykrywać cele nawodne do 25 km a samoloty do 180 km
W zasadzie FuMO serii 20 były lepsze od brytyjskich w tym czasie - wiec tez powinny - ale miały nieruchome anteny - więc nie wiem co o tym mysleć - nigdzie nie mam jasno napisane czy mogły wykrywać samoloty a jak tak to z jakiej odległości.

teoretycznie jest pięknie FuMO23 wykrywa samoloty. ale w praktyce jego zastosowanie w tym celu chyba daleko odbiega od doskonałości. to urządzenie po prostu nie zostało skonstruowane w tym celu a myślenie że sprawdziłby się w tej funkcji tak jak sławna 88 do zwalczania czołgów jest zbyt na wyrost nieprawdaż? a radary FuMB zaczęto wprowadzać dopiero od 42.
w związku z tym istnieje niewielka szansa na wykrycie wroga za pomocą radaru w okresie który zasugerował Forteca.
Forteca napisał/a:
(...)2 x 9 czyli 18 w tym czasie, potem trzeba podłączyć nowe zbiorniki sprężonego powietrza (...)

...Szybkość wind 0,75 m/s, napęd elektryczny, czyli dosyć szybko mogą kursować tam i z powrotem, dostarczajac maszyny na pokład.

Oczywiście jeszcze trzeba samoloty umieścić na katapultach, ale odstęp teoretyczny - półminutowy winien wystarczyć.

teoretycznie może być to możliwe. przypomnę jedynie że teoretyczna szybkostrzelność działek 3,7cm SK C/30 wynosiła 160strzałów na minutę a praktyczna 60strz/min a więc czynnik ludzki obsługujący aparaturę może znacznie wydłużyć czas trwania operacji. mam wrażenie że wartość 4,5 minuty to właśnie wartość teoretyczna.
Cytat:
Graf był bardzo szybki, wiec miał duze szanse wymanewrować te torpedy.

i wielki, podobnie jak bismarck. tu wszystko zależy od ludzkiego doświadczenia i umiejętności.
przedstawiłem powyżej scenariusz mniej optymistyczny, który wydaje mi się uwzględnia więcej czynników jakie mogłyby zaistnieć w czasie sugerowanej operacji.

Forteca napisał/a:
...pojęcia nie mam jakie torpedy, poza tym że 21 calowe.

zobacz tutaj:

http://www.navweaps.com/Weapons/WTRussian_WWII.htm

Pewnie któraś z tych, od 300 do 317 kg ładunku, (stawiam na 53-39), wiece, dużo więcej od 18-calowej brytyjskiej lotniczej - 170 kg.

ustalenie tego może dać częściową odpowiedź również na inny problem, mianowicie czy bismarcka zatopiły torpedy czy załoga? w końcu obydwa systemy były niemieckie.
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 21 Lis, 2006   

jogi bear napisał/a:
może jednak stać się tak że Me109 zobaczyliby najpierw swordfische i podjęli na nie atak, wtedy spadły by na nie fulmary i szanse byłyby mniej więcej wyrównane (to najgorsza opcja dla Niemców bo na bank straciliby maszyny a co gorsza pilotów). można dodać że 30 swordfischy i 30 fulmarów to nie jest opcja nieprawdopodobna.


fulmary spadają na meserszmity i niemcy na bank tracą te maszyny?

Może gdyby to były seafire to tak, lale to też nie wiadomo, zależy od umiejętności myśliwskich niemców
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 21 Lis, 2006   

jogi bear napisał/a:
radary FuMB zaczęto wprowadzać dopiero od 42.

Na okręty podwodne chyba...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 21 Lis, 2006   

Emden napisał/a:
jogi bear napisał/a:
radary FuMB zaczęto wprowadzać dopiero od 42.

Na okręty podwodne chyba...

nie bardzo wiem o co chodzi, może o to: na tirpitzu na począdku września 41 (więc właściwie pod koniec roku) zamontowano FuMB4Samos z anteną FuMB7Timor oraz antenę FuMB30Sumatra. :?:
PS. Emden możesz podać z jakich książek lub materiałów korzystałeś?
Bergman napisał/a:
jogi bear napisał/a:
może jednak stać się tak że Me109 zobaczyliby najpierw swordfische i podjęli na nie atak, wtedy spadły by na nie fulmary i szanse byłyby mniej więcej wyrównane (to najgorsza opcja dla Niemców bo na bank straciliby maszyny a co gorsza pilotów). można dodać że 30 swordfischy i 30 fulmarów to nie jest opcja nieprawdopodobna.


fulmary spadają na meserszmity i niemcy na bank tracą te maszyny?

Może gdyby to były seafire to tak, lale to też nie wiadomo, zależy od umiejętności myśliwskich niemców

chyba znowu niezbyt precyzyjnie się wyraziłem. oczywiście nie strącą wszystkich samolotów niemieckich ale kilka napewno. mając przewagę wysokości (do dzisiaj aktualna zasada walki manewrowej) nawet fulmary powinny strącić kilka Me109. wkońcu bodajże P40 też odstawały od Zer ale niekiedy sobie radziły.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 21 Lis, 2006   

Właściwości radarów i daty wejśc do służby z "Krążowniki klasy Admirał Hipper" W. Trojca, "Bismarck" Skwiota i Jarskiego, oraz http://209.85.129.104/sea...lient=firefox-a
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 21 Lis, 2006   

Cytat:
Emden napisał:
Cytat:
jogi bear napisał:
radary FuMB zaczęto wprowadzać dopiero od 42.


Na okręty podwodne chyba...


Chyba... Wg pozycji "Niemieckie niszczyciele typu Narwik" M.S. Sobańskiego okręty te otrzymały FuMB "Sumatra" od momentu wejścia pierwszych jednostek do służby, czyli od 1940 r. (4 stałe dipole)


Cytat:
na początek załóżmy że niemiecki radar wykrywa wrogą formację w związku z tym graf podrywa samoloty. jeśli lecą same swordfische to jest ok ale jeżeli mają osłonę fulmarów to gorzej.


Gorzej, ale nie beznadziejnie.

Cytat:
Brytyjczycy nie mogliby zignorować obecności lotniskowca i posłać swordfische bez osłony.


Robi sie problem - Fulmary muszą leciec albo bardzo wolno, na granicy przeciągnięcia, aby eskortować wolne Swordfishe, albo odlatywać i przylatywać - robi się problem paliwa. albo "zsynchronizować" styk sekorty nad celem, tyle co będzie jak spóźnią się o minutę, i BF-y zrobią gulasz z torpedowców ?

Zakłdajmy jednak wariant optymistyczny że "jakoś" to się zgra

Cytat:
można dodać że 30 swordfischy i 30 fulmarów to nie jest opcja nieprawdopodobna.


Owszem, ja też bym (będąc brytyjczykiem) założył wariant że Niemcy mają same myśliwce i posłała na wroga wszystko co mam, nie zostawiając sobie osłony. Zresztą, mogę to wiedzieć z enigmy lub od wywiadu, nieważne...

Wiec wysyłam jedną silną grupę - to co się da z dwóch lotniskowców i liczę na łut szczęścia. [Jeżeli mam 3 lotniskowce to znaczy że odpuśiliśmy sobie Maltę, a wtedy Niemcy mogą ze szczęścia dokonać samozatopienia "Grafa"' i "Bismarcka", i tak per saldo będą wygrani 8) ]

Niemcy też umieją liczyć. widza na radarze jedną, duzą grupę, więc podrywaja wszystko co się da - zakładając usterki i wypadki circa 40 maszyn. Rozdzielaja to 2x20, 20 na eskortę, 20 na torpedowce. Na kurs torpedowy wejdzie nie wiecej niż 5 Swordfishy, a obawiam sie że mniej [szybkie i silne uzbrojone Bf-y mogą dokonać kilka podejsć do obciążonych torpedami Swordfishy, a wykrycie formacji jakieś 100 km od celu może gwarantowac przechwycenie na 50 km od celu]. Jeżeli w tym momencie dołączą BF-y które powinny rozprawić się z eskortą (też zresztą przetrzebione) i zważywszy realny poziom wyszkolenia Niemców który zaprezentowali nad Helgolandem i różnicę jakościową w klasach maszyn, to brytyjczycy mogą liczyć na jedno przypadkowe trafienie, raczje pod warunkiem że wszystkie maszyny uderzą na jeden cel, a nie rozdzielą się na dwa. Tylko, że może to być takie "fuksiarskie" trafienie jak w Bismarcka.

Po takim starciu Brytyjczycy zostają z "czystymi" pokładami, a i Niemcy zapewne będą mieli zredukowaną liczbę maszyn - co im do patrolów wystarczy, bo zagrozenie ze strony przeciwnika zniknie.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 22 Lis, 2006   

Forteca napisał/a:
Robi sie problem - Fulmary muszą leciec albo bardzo wolno, na granicy przeciągnięcia, aby eskortować wolne Swordfishe, albo odlatywać i przylatywać - robi się problem paliwa. albo "zsynchronizować" styk sekorty nad celem, tyle co będzie jak spóźnią się o minutę, i BF-y zrobią gulasz z torpedowców ?

to ciekawy problem. dwa rozwiązania zaproponował Forteca. trzecie to: swordfische startują jako pierwsze, fulmary jako drugie, spotykają się we wcześniej ustalonym punkcie(np: w połowie drogi) i nad cel nadlatują już razem.
zresztą fulmary chyba nie były aż tak szybkie żeby ten problem był aż tak widoczny. podczas nalotu na bismarcka swordfische miały zdaje się eskortę z 2 fulmarów.
Forteca napisał/a:
Niemcy też umieją liczyć. widza na radarze jedną, dużą grupę, więc podrywaja wszystko co się da - zakładając usterki i wypadki circa 40 maszyn. Rozdzielaja to 2x20, 20 na eskortę, 20 na torpedowce. Na kurs torpedowy wejdzie nie wiecej niż 5 Swordfishy, a obawiam sie że mniej [szybkie i silne uzbrojone Bf-y mogą dokonać kilka podejsć do obciążonych torpedami Swordfishy, a wykrycie formacji jakieś 100 km od celu może gwarantowac przechwycenie na 50 km od celu]. Jeżeli w tym momencie dołączą BF-y które powinny rozprawić się z eskortą (też zresztą przetrzebione)...

tu dostrzegam kilka innych problemów
pierwszy wynika z pomysłu przechwycenia przeciwnika 50km od celu. a co jeżeli Me109 nie odnajdą wrogich samolotów i rozminą się z nimi? zanim zdążą powrócić nad swój zespół może być już po ptakach. Stąd słowo gwarantuje jest tutaj raczej niewłaściwym określeniem nicht war?
drugi problem to jeżeli nad zespołem krąży ciągle 10 Me109 to w momencie wykrycia nalotu mogą mieć zbyt mało paliwa żeby lecieć 50km (w jedną stronę) i stoczyć walkę. w tej sytuacji mogą stać się znowu dwie rzeczy: a) 30 Me109 odnajduje wrogą eskadrę wtedy mogą zajść sytuacje jak opisane powyżej lub poniżej. b) najgorszy możliwy wariant to że 30Me nie odnajduje wroga a ten pojawia się nad zespołem i ma przeciw sobie 10 myśliwców na resztkach paliwa.
trzecia sprawa to zakładając że radar wykryje wrogą eskadrę to pokaże się to jako impuls na podstawie którego trudno może być ocenić liczbę maszyn i ich typ. może zajść więc ponownie opisana wcześniej sytuacja: Me109 zobaczyliby najpierw swordfische i podjęli na nie atak, wtedy spadły by na nie fulmary i szanse byłyby mniej więcej wyrównane (to najgorsza opcja dla Niemców bo na bank straciliby maszyny a co gorsza pilotów). można dodać że 30 swordfischy i 30 fulmarów to nie jest opcja nieprawdopodobna.
Forteca napisał/a:
brytyjczycy mogą liczyć na jedno przypadkowe trafienie, raczje pod warunkiem że wszystkie maszyny uderzą na jeden cel, a nie rozdzielą się na dwa. Tylko, że może to być takie "fuksiarskie" trafienie jak w Bismarcka.

zgadzam się co do tego że powinni skoncentrować się na jednym celu, uszkodzenie jednego okrętu spowolniłoby automatycznie cały zespół.
natomiast nie zgadzam się na nazywanie trafień "fuksiarskimi" a jeśli już to powinno się to odnosić wszystkich trafień jakie uzyskano w czasie wojny. fuksiarstwem dla Angoli byłoby gdyby bismarck zatonął w wyniku zderzenia z górą lodową (a przynajmniej gdyby uszkodziła trwale maszynkę sterową) bez kiwnięcia palcem z ich strony.
Forteca napisał/a:
Wiec wysyłam jedną silną grupę - to co się da z dwóch lotniskowców i liczę na łut szczęścia. [Jeżeli mam 3 lotniskowce to znaczy że odpuśiliśmy sobie Maltę, a wtedy Niemcy mogą ze szczęścia dokonać samozatopienia "Grafa"' i "Bismarcka", i tak per saldo będą wygrani 8) ]

hej co się tak uparłeś na tą Maltę. gdyby Niemcy chcieli naprawdę na niej wylądować to zorganizowaliby to tak jak na krecie albo paru innych operacjach spadochronowych i nic nie pomogłyby tutaj lotniskowce w Gibraltarze.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Śro 22 Lis, 2006   

Przekonywujące argumenty, Jogi...

Piłka toczy się pod bramkę Fortecy 8)
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 22 Lis, 2006   

Cytat:
pierwszy wynika z pomysłu przechwycenia przeciwnika 50km od celu. a co jeżeli Me109 nie odnajdą wrogich samolotów i rozminą się z nimi? zanim zdążą powrócić nad swój zespół może być już po ptakach. Stąd słowo gwarantuje jest tutaj raczej niewłaściwym określeniem nicht war?


Ależ skad :wink:

W Mietkach są chyba radiostacje ? Wieć oerator radaru widzi jak lecą i czy się miną czy nie, i może to skorygować.

Natomiast - dzięki za argument 8) - widzę inny problem. Skad zespół "poszukujący" wie gdzie jest cel - ano z meldunku samolotu rozpoznawczego, który zapewne po jego nadaniu spotkał sie z dnem atlantyku. Jaka jest prewnosć że Swordfische and co. w ogóle odnajdą zespół :?:
Z Bismarckiem było łatwo, on nie miał osłony myśliwskiej :?

Cytat:

drugi problem to jeżeli nad zespołem krąży ciągle 10 Me109 to w momencie wykrycia nalotu mogą mieć zbyt mało paliwa żeby lecieć 50km (w jedną stronę) i stoczyć walkę.


Nie wykluczam, choć ze względów statystycznych prawdopodobieństwa ataku w momencie skończenia sie paliwa eskorty jest bardzo niewielkie. Poza tym mówimy o wykryciu powiedzmy ze znacznej odległości - więc dowódca obrony może podjąc decyzję aby je ściągnąc z powrotem, zatankwać na pokładzie i ponownie wystrzelić. Przydadzą się do wykańczania niedobitków tuż przy zespole. Swordfishe to nie są demony prędkości, lot nico im zajmie czasu.

Cytat:
trzecia sprawa to zakładając że radar wykryje wrogą eskadrę to pokaże się to jako impuls na podstawie którego trudno może być ocenić liczbę maszyn i ich typ. może zajść więc ponownie opisana wcześniej sytuacja: Me109 zobaczyliby najpierw swordfische i podjęli na nie atak, wtedy spadły by na nie fulmary i szanse byłyby mniej więcej wyrównane (to najgorsza opcja dla Niemców bo na bank straciliby maszyny a co gorsza pilotów). można dodać że 30 swordfischy i 30 fulmarów to nie jest opcja nieprawdopodobna.


Nie wiem na ile, ale radary jednajk rozróżniały "małą grupę" od dużej, a duża "plamka" nie da cienia wątpliwości że leci duży zespół z eskortę. Dowódca obrony z pewnością podzieli swoje mietki na "morderców Swordfishy" i ich osłonę.

Strata paru, a nawet połowy maszyn w boju powietrznych za cene rozgromienia brytyjskiej grupy lotniczej to nie jest wysoka cena. Bo po ataku 60 maszyn Brytyjczycy zostaną z pustymi pokładami (a przynajmniej bez torpedowców)

Cytat:
natomiast nie zgadzam się na nazywanie trafień "fuksiarskimi" a jeśli już to powinno się to odnosić wszystkich trafień jakie uzyskano w czasie wojny.


Dlatego pisze o fuksiarskich, na podstawie doświadczeń i analogii. Patrz "cerberus", Swordfishe znają położeie celu, mają blisko, mają osłonę - liczba trafień = 0. Problem w tym że Swordfish jest wolny, i lecąc do celu na kursie torpedowym przez długi okres czasu nie może zmieniać swojej pozycji, musi to być lot w linii prostej, żadnych uników. W tym czasie nawet pojedynczy Mietek może zachowywać się jak lis w kurniku, korzystając ze swojej przewagi prędkości, zwrotności i uzbrojenia

Cytat:
hej co się tak uparłeś na tą Maltę. gdyby Niemcy chcieli naprawdę na niej wylądować to zorganizowaliby to tak jak na krecie albo paru innych operacjach spadochronowych i nic nie pomogłyby tutaj lotniskowce w Gibraltarze.


zeby lądowac, to trzeba mieć czym :wink:
Niemcy chcieli Maltę zagłodzić i im nie wyszło.

Już tłumaczę o co mi chodzi. Albo Formidable bierze udział w akcji "odsieczy" dla Malty, zalicza dwa trafienia i jest wyłączony z akcji, albo bierze udział w akcji przeciw Bismarckowi a konwoju na Maltę w tym czasie nic nie osłania. IMHO Admiralicja wybrała słusznie co jest ważniejsze, Bismarck sobie popływa i nawet jak coś zatopi to nie jest to cel na tyle ważny aby odwracać uwagę od utrzymania Malty. Po prostu trzeba wiedzieć, co jest ważniejsze.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 23 Lis, 2006   

Cytat:
"dwa rozwiązania zaproponował Forteca. trzecie to: swordfische startują jako pierwsze, fulmary jako drugie, spotykają się we wcześniej ustalonym punkcie(np: w połowie drogi) i nad cel nadlatują już razem"


Czegos takiego probowali Amerykanie pod Midway - efektem byly dwa ataki eskadr torpedowych (bez eskorty) ktore zostaly zmasakrowane oraz atak bombowcow nurkujacych (tez bez eskorty) ktore mialy wiecej szczescia i to one masakrowaly. Gdyby nad lotniskowcami zostaly na odpowiednim pulapie chociaz ze dwa zera watpie, czy ten atak skonczylby sie takim samym sukcesem.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Czw 23 Lis, 2006   

A nie było to tak, ze Zera zajeły sie zajeły sie drugą grupa torpedowców na niskim pułapie, niszcząc wszystkie oprócz jednej maszyny, gdy na duzym pułapie nadleciały nurkowce - a zera ciagle były nisko?
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Czw 23 Lis, 2006   

Wlasnie dlatego pisalem "gdyby zostaly" :) Wiem dlaczego niebo bylo czyste. Nie zmienia to faktu, ze Amerykanie na strate 30 torpedowcow mogli sobie pozwolic.Anglicy po stracie 30 samolotow zostaliby bez maszyn (lotniskowce amerykanskie braly na poklad 80-90 maszyn, angielskie 30-40. Amerykanskie pod Midway byly trzy, Anglicy goniac za Bismarckiem mieliby 2...

No i nie negujesz efektu ataku bez eskorty mysliwcow ze o probie skoordynowania ataku z dwoch grup nie wspomne :)
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 27 Lis, 2006   

Forteca napisał/a:
Cytat:
pierwszy wynika z pomysłu przechwycenia przeciwnika 50km od celu. a co jeżeli Me109 nie odnajdą wrogich samolotów i rozminą się z nimi? zanim zdążą powrócić nad swój zespół może być już po ptakach. Stąd słowo gwarantuje jest tutaj raczej niewłaściwym określeniem nicht war?

Ależ skad

W Mietkach są chyba radiostacje ? Wieć oerator radaru widzi jak lecą i czy się miną czy nie, i może to skorygować.

no tak. tylko że skoro Niemcy widzą na radarze formację Brytyjczyków i naprowadzają Messerschmitty to Brytyjczycy widzą nadlatujące Messerschmitty i ostrzegają swoich i tak w kółko. jest to piękne założenie rodem z gry komputerowej o czym dalej.
Forteca napisał/a:
Cytat:
trzecia sprawa to zakładając że radar wykryje wrogą eskadrę to pokaże się to jako impuls na podstawie którego trudno może być ocenić liczbę maszyn i ich typ. może zajść więc ponownie opisana wcześniej sytuacja: Me109 zobaczyliby najpierw swordfische i podjęli na nie atak, wtedy spadły by na nie fulmary i szanse byłyby mniej więcej wyrównane (to najgorsza opcja dla Niemców bo na bank straciliby maszyny a co gorsza pilotów). można dodać że 30 swordfischy i 30 fulmarów to nie jest opcja nieprawdopodobna.

Nie wiem na ile, ale radary jednajk rozróżniały "małą grupę" od dużej, a duża "plamka" nie da cienia wątpliwości że leci duży zespół z eskortę. Dowódca obrony z pewnością podzieli swoje mietki na "morderców Swordfishy" i ich osłonę.

to musiało zależeć od wielu czynników, w różnych warunkach fale radiowe różnie się rozchodzą a nawet takie same obiekty dają różne odbicia (ciekawe jakie odbicie dawały drewniane powiązane sznurkami swordfishe) przyrządy mają różną dokładność itd... duża plamka a mała plamka to może być błąd pomiaru a zatem zbyt niepewna informacja aby podejmować na jej podstawie decyzje taktyczne. dowódca myśliwców niemieckich mógłby podzielić swoje maszyny na dwie grupy spodziewając się że Brytyjczycy nie wyślą torpedowców bez eskorty a nie na podstawie plamek, jednak wątpię aby zaryzykował poszukiwania zespołu wroga na oceanie, raczej czekałby na nie krążąc nad własnymi okrętami od strony spodziewanego ataku wroga (wiele tu zależy od doświadczenia i sprytu człowieka).
Forteca napisał/a:
Chyba... Wg pozycji "Niemieckie niszczyciele typu Narwik" M.S. Sobańskiego okręty te otrzymały FuMB "Sumatra" od momentu wejścia pierwszych jednostek do służby, czyli od 1940 r. (4 stałe dipole)

a to było urządzenie pracujące w trybie aktywnym? biorąc pod uwagę rocznik stawiam na FuMB1 z anteną Sumatra który to pracował w trybie pasywnym. na bismarcku jedynym radarem aktywnym był FuMO23 i prawdopodobnie eksperymentalna stacja FuMO21 (to wg skwiota) w trybie pasywnym zaś FuMB1 (problem stanowi antena, nie mam pojęcia pod co było ono podpięte. skwiot nie zamieszcza żadnego opisu tego urządzenia poza stwierdzeniem w którejś tam publikacji że ono było). problem z antenami FuMO23 polega na tym że były one umieszczone na głowicach dalmierzy i tylko z nimi mogły się obracać stąd mam poważne wątpliwości co do możliwości ostrzegania tych urządzeń przed nalotem. nie przypominam sobie żeby w jakiejkolwiek publikacji pisało że bismarck wykrył nalot swordfischy za pomocą radaru chociaż może istnieć taka możliwość. możliwość wykrywania nalotów przez zespół okrętów niemieckich z grafem Zeppelinem w składzie, jest mało realna w rozważanym 1941 roku.
ponadto nawet zakładając że radary były w stanie wykryć samoloty wroga z odległości 100 km, należy (jako że obie strony musiały to wiedzieć) przyjąć że próbowano by uniknąć wykrycia a najprostszą i skuteczną metodą był lot na małej wysokości.
Forteca napisał/a:
Natomiast - dzięki za argument - widzę inny problem. Skad zespół "poszukujący" wie gdzie jest cel - ano z meldunku samolotu rozpoznawczego, który zapewne po jego nadaniu spotkał sie z dnem atlantyku. Jaka jest prewnosć że Swordfische and co. w ogóle odnajdą zespół
Z Bismarckiem było łatwo, on nie miał osłony myśliwskiej

z bismarckiem wcale nie było łatwo. kilkakrotnie przecież znikał Brytyjczykom z "oczu" i to pomimo że mieli oni radary a ich lotnictwo "czyściło" niebo. szansa na odnalezienie bismarcka przez swordfische jest taka jak wykazała to operacja Rheinubung. swoją drogą jaka jest szansa na to że Me109 z osłony na odnalezienie pojedynczego samolotu zwiadowczego w chmurach i zrąbie go zanim ten zdoła podać pozycję przeciwnika. pod midway japoński zwiadowca wykrył lotniskowce i nie został zestrzelony (i wykryty też chyba nie).

swoją drogą midway jest doskonałym przykładem na to jak w zamieszaniu bitewnym kilka nic nie znaczących samolotów które pojawią się z nikąd jest w stanie zadać poważne straty przeciwnikowi.
Forteca napisał/a:
Cytat:
natomiast nie zgadzam się na nazywanie trafień "fuksiarskimi" a jeśli już to powinno się to odnosić wszystkich trafień jakie uzyskano w czasie wojny.

Dlatego pisze o fuksiarskich, na podstawie doświadczeń i analogii. Patrz "cerberus", Swordfishe znają położeie celu, mają blisko, mają osłonę - liczba trafień = 0

podczas tej operacji swordfishy było zdaje się o połowę mniej niż Me 109 i nie miały właśnie żadnej osłony bo ta nie dotarła.
podczas omawianej przez nas sytuacji to brytyjskich samolotów byłoby więcej.
kto wie co zdziałałby pojedynczy swordfisch pojawiający się z nikąd tak jak to było pod midway. może miałby to jedno "fuksiarkie" trafienie które przesądziło by o losie Niemców?
Forteca napisał/a:
Strata paru, a nawet połowy maszyn w boju powietrznych za cene rozgromienia brytyjskiej grupy lotniczej to nie jest wysoka cena. Bo po ataku 60 maszyn Brytyjczycy zostaną z pustymi pokładami (a przynajmniej bez torpedowców)

biorąc pod uwagę że Niemcy mieliby operować przez długi czas w znacznym oddaleniu od własnych baz stwierdzenie że nie jest to zbyt wysoka cena jest chyba nadmiernym optymizmem. jakby nie patrzyć Niemcy tracą maszyny i pilotów i nie są w stanie tych strat uzupełnić, Brytyjczycy muszą na razie odpuścić ale po kilku dniach znowu mogą dysponować pełnymi pokładami. Niemcy tracą pilotów bezpowrotnie ze względu że muszą ciągle uciekać, Brytyjczycy mają niewielką szansę na podjęcie swoich z wody zanim zamarzną.
Profes79 napisał/a:
Wlasnie dlatego pisalem "gdyby zostaly" :) Wiem dlaczego niebo bylo czyste. Nie zmienia to faktu, ze Amerykanie na strate 30 torpedowcow mogli sobie pozwolic.Anglicy po stracie 30 samolotow zostaliby bez maszyn (lotniskowce amerykanskie braly na poklad 80-90 maszyn, angielskie 30-40. Amerykanskie pod Midway byly trzy, Anglicy goniac za Bismarckiem mieliby 2...

No i nie negujesz efektu ataku bez eskorty mysliwcow ze o probie skoordynowania ataku z dwoch grup nie wspomne :)

tylko czy fulmary były naprawdę aż tak szybkie że nie mogły lecieć ze swordfishami? te które atakowały bismarcka zdaje się miały przecież ich towarzystwo (brytyjczykom udało się dokonać to czego nie udało się amerykanom :wink: ).
Forteca napisał/a:
zeby lądowac, to trzeba mieć czym
Niemcy chcieli Maltę zagłodzić i im nie wyszło.

pomyślałem że to ciekawy problem i założyłem nowy temat w celu przedyskutowania go: http://www.taktykaistrate...opic.php?t=2048
Ostatnio zmieniony przez jogi bear Wto 28 Lis, 2006, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8