Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Lotniskowiec niemiecki "Graf Zeppelin"
Autor Wiadomość
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 13 Lis, 2006   

Forteca napisał/a:
Cytat:
o czy sądzisz że grafa broniłoby tyle Me109?

Echę "zer" nie było wiecej niz pięćdziesiąt w osłonie, a japończycy nie milei radaru. Graf widząc na radarze lecącą formację wysyła wszystko co ma na pokładzie i co lata - czyli owe 50 BF-ów

pewnie na FuMO-23. aha i jeszcze jedno, z całą pewnością graf miałby na pokładzie wyłącznie Me109 i żadnego innego samolotu? a skąd to twierdzenie i ta pewność podczas jego stawiania?
Forteca napisał/a:
Cytat:
zauważ że Hawaje to nie północny Pacyfik. piloci samolotów musieliby uważać żeby nie zgubić własnego okrętu a co dopiero wypatrywać maszyn wroga, zaskoczenie to podstawa.

Znaczy sie na Hawajach (czytaj na morzu Koralowym, Gaudalcanalu czy Midway) nie muszą uważać aby nie zgubić własnego okrętu, tam widać okręty sie nie gubią lub też się w cudowny sposób znajdują

rany brachu. porównaj jaka pogoda jest na Hawajach a jaka na północnym Atlantyku i dlaczego ludzie z reguły wybierają te pierwsze jako cel wakacji. weź następnie poprawkę na to jak wygląda codzienne życie na okręcie wojennym w czasie wojny w obu tych miejscach, zastanów się pomyśl, prześpij się z tym i za parę dni napisz do jakich wniosków doszedłeś.
Forteca napisał/a:
Przewaga prędkości Bf-a i waga kilkusekundowej salwy nie daje Swordfishowi żadnych szans

Forteca napisał/a:
Cytat:
a uzbrojenie to 2 KMy i 2 działka 2cm, jakoś to nie poraża jeśli chodzi o walkę powietrzną.

Ciekawe, że A6M2 był tak samo uzbrojony. A co dopiero powiedzieć o naszym P-11 :wink:

ta pierwsza wypowiedź sugerowała że miał co najmniej 2x więcej działek i KMów.
Zulu von Auffenberg napisał/a:
Forteca napisał/a:
Cytat:
o tym że w porę zdążono by poderwać samoloty z pokładu można zapomnieć, nie w momencie gdy okręt musi manewrować w celu wyminięcia torped.

Manewrowanie nie ma nic do rzeczy, jak mamy na pokładzie katapulty.

W przypadku lżejszych samolotów (a takimi pewnie były Messery) na pewno nie ma.

przypomniałem sobie jeszcze o tym. oczywiście że ma to znaczenie i to w przypadku każdego samolotu świata. nie będę się zagłębiał bo musiałbym zajrzeć do lektury ale istnieje coś takiego jak współczynniki siły nośnej (zagadka: wiedzą panowie w jakim celu go wprowadzono?) i biegunowa które to zależności określają charakterystykę aerodynamiczną samolotu, do tego należałoby dodać kilka zagadnień z mechaniki lotu.
nawet współcześnie lotniskowce ustawiają się pod wiatr w celu wypuszczenia samolotów. było kilka wypadków kiedy to samolot dostał podmuch bocznego wiatru na małej wysokości i zrobił fikołka co skończyło się lądowaniem na głowie.
Forteca napisał/a:
Wbrew pozorom, start z katapulty na lotniskowcu to też nie jest wielka filozofia, podobnie jak i lądowanie, gdy się to ćwiczy na "boisku" z siecami i całym potrzebnym wyposażeniem.

z tonu tej wypowiedzi wnioskuję że kolega Forteca ma co najmniej kilkunastoletnie doświadczenie nie tylko w lataniu ale i startach i lądowaniu na lotniskowcu. ciekaw bardzo jestem co na to inni piloci, może są tu jacyś? :wink:
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pon 13 Lis, 2006   

Mam taką małą prośbę do st. sierżanta Fortecy, który jest poliglotą jakich mało, aby podrzucał nam tutaj w miarę możliwości linki polskie albo anglojęzyczne. Mnie kiedyś odsyłał do strony napisanej w jakimś skandynawskim języku (podejrzewam, że był to szwedzki) no i dlatego proszę, aby pamiętał, że my maluczcy nie jesteśmy tak doskonali 8)
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pon 13 Lis, 2006   

Cytat:
aha i jeszcze jedno, z całą pewnością graf miałby na pokładzie wyłącznie Me109 i żadnego innego samolotu? a skąd to twierdzenie i ta pewność podczas jego stawiania?


Ręcwe opadają... Kilka stron temu napisałem że sens wysłania "Grafa" byłby tylko wtedy, gdyby wysłano go wyłącznie z Bf-ami. Bo inaczej (10 BF+ 20 Fi+20 Ju) jego wysłanie (jak i budowa) nie miało żadnego sensu.

Cytat:
porównaj jaka pogoda jest na Hawajach a jaka na północnym Atlantyku


Wiesz, w tym roku jak byłem w Helsinkach w styczniu było +3 stopnie, a u nas wtedy grubo -10. Czy to znaczy że klimat w Polsce jest bardziej surowy niż w Finlandii ? "Kamikaze" w pierwotnej wersji to też nie był ciepły wyż atlantycki, tylko raczej nieprzyjemny wiaterek.

I co ma środek pacyfiku do Hawajów ? Bretania też jest krainą wycieczkowo-plażową :lol:

Cytat:

ta pierwsza wypowiedź sugerowała że miał co najmniej 2x więcej działek i KMów.


Nie, sugerowała że kilkusekundowa salwa z BF-a T zamieni Sworfisha w nielota bez najmniejszych problemów.

Cytat:
z tonu tej wypowiedzi wnioskuję że kolega Forteca ma co najmniej kilkunastoletnie doświadczenie nie tylko w lataniu ale i startach i lądowaniu na lotniskowcu. ciekaw bardzo jestem co na to inni piloci, może są tu jacyś?


Powiedzmuy że kilkuletnie doświadczenie w kontaktach z ludzmi z US Navy, któzy sie to problematyką zajmowali w pracy :wink:

Cytat:
St. sierżant Forteca to poliglota jakich mało, mnie odsyłał kiedyś do strony napisanej w jakimś skandynawskim języku (podejrzewam, że szwedzkim). Powinniśmy skierować doń prośbę, aby pamiętał, że my maluczcy nie jesteśmy tak doskonali


Zawsze istnieja słowniki :wink: Zresztą, jak pisze po Polsku to co tam pisze po Szwedzku (bo przecież sam sobie nie wymyśliłem) to mi nie wierzą i mówią "pokaż źródło". Jak pokazuje źródło to mówią, łeee, nie po Polsku. I tak w kółko.

Cytat:
Mam taką małą prośbę do st. sierżanta Fortecy, który jest poliglotą jakich mało, aby podrzucał nam tutaj w miarę możliwości linki polskie albo anglojęzyczne.


A jeżeli takie linki NIE ISTNIEJĄ :?: Jeżeli coś jest np. tylko po niemiecku ?

Nb., aż takim poliglotą nie jesem, niestety, jednakże, gdy mnie coś ciekawi to stram się dotrzeć do wszelakiej litaratury na ten temat i do ludzi, którzy mi pomogą przetłumaczyć z dziwnego języka na nasze, a przynajmniej na język cywilizowany :wink:
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 13 Lis, 2006   

Dopełniając tekst Fortecy o hipotetycznym składzie grupy powietrznej Zeppelina:
te (powiedzmy) 10 sztuk Bf-109T mogłoby się okazać cokolwiek zbyt małą liczbą... jakby Angole wiedzieli, jaki jest skład owej CAG (a eraczej by wiedzieli... wywiad pracował dobrze...) to wysłanie z takich np. dwóch lotniskowców circa 40 Fulmarów nie wydaje się aż tak nieprawdopodobne... A to już mogłoby być za dużo nawet dla Uebermenschów.
Po czym pozbawiony myśliwców Graf bylby takim samym celem dla Swordfishów jak Bismarck (plus Tirpitz, gdyby też był w zespole). Może jeszcze coś by wisiało w powietrzu niedaleko obok rzeczonego zespołu, podając namiary odpowiednim siłom Home Fleet...

A na odpowiednio dużą siłę to już by Niemcy wtedy nie mieli lekarstwa - bo te Fulmary, które by przetrwały wzajemną wyrzynke z Bf-ami wystarczyłyby, żeby skasować Fieselery i Junkersy. I tyle.

A na pociski takiego Króla Jerzego Piątego to już Zeppelin był za słaby...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 14 Lis, 2006   

Dokładnie TAK :!:

Daltego - na stronie 4 tego wątku podałem jedyne sensowne zasosowanie "Grafa" w ciągu całej wojny - osłona pancernika przet atakmi z powietrza w 1941 roku, kiedy jeszcze było by to - zakładając uzbrojenie "Grafa" tylko w myśliwce - realne.

Każdy inny wariant użycia tego lotniskowca należy rozpatrywać w kategorii misji Yamato na Okinawę.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 16 Lis, 2006   

Forteca napisał/a:
Cytat:
porównaj jaka pogoda jest na Hawajach a jaka na północnym Atlantyku

Wiesz, w tym roku jak byłem w Helsinkach w styczniu było +3 stopnie, a u nas wtedy grubo -10. Czy to znaczy że klimat w Polsce jest bardziej surowy niż w Finlandii ? "Kamikaze" w pierwotnej wersji to też nie był ciepły wyż atlantycki, tylko raczej nieprzyjemny wiaterek.

I co ma środek Pacyfiku do Hawajów ? Bretania też jest krainą wycieczkowo-plażową

:? zaczynam się zastanawiać czy ty Forteco przypadkiem się ze mnie nie naigrywasz ponieważ inaczej nie da się wytłumaczyć takich postów jak ten powyżej. a może ty naprawdę nie zauważasz "drobnych" różnic między klimatem w jakim działały zazwyczaj amerykańskie lotniskowce, a w jakim przyszło by działać jednostkom niemieckim. jeszcze trochę i zaczniesz dowodzić że titanic zatonął ponieważ wpadł na dryfujące kokosy a ludzi poumierali ponieważ zjadły ich rekiny, bo skoro zaczynasz mi wmawiać że na Pacyfiku średnia prędkość wiatru to 180km/h... no coment.
Forteca napisał/a:
Cytat:
z tonu tej wypowiedzi wnioskuję że kolega Forteca ma co najmniej kilkunastoletnie doświadczenie nie tylko w lataniu ale i startach i lądowaniu na lotniskowcu. ciekaw bardzo jestem co na to inni piloci, może są tu jacyś?

Powiedzmy że kilkuletnie doświadczenie w kontaktach z ludźmi z US Navy, któzy sie to problematyką zajmowali w pracy

a czy któryś z nich był pilotem?. jeśli tak to przy następnej okazji spytaj go ode mnie skąd u niego taka adrenalina podczas wykonywania zwłaszcza tego drugiego manewru. i to w erze komputerów wspomagających pilota. aa... to może jeszcze wytłumaczą mi dlaczego w marynarce jest znacznie więcej wypadków skoro to "nie jest taka wielka filozofia" i po co chwalą się gdy któryś ma lepsze statystyki lądowań (ja mogę się pochwalić liczbą bezpiecznie pokonanych skrzyżowań i lewoskrętów :D ).
Forteca napisał/a:
Cytat:
Mam taką małą prośbę do st. sierżanta Fortecy, który jest poliglotą jakich mało, aby podrzucał nam tutaj w miarę możliwości linki polskie albo anglojęzyczne.

A jeżeli takie linki NIE ISTNIEJĄ Jeżeli coś jest np. tylko po niemiecku ?

niemiecki to małe piwo w porównaniu ze szwedzkim, różnica między nimi jest jak między polskim a góralskim. a słownikiem to się można walnąć w głowę jeśli się nie ma jakichkolwiek podstaw gramatyki, albo tłumaczy terminy techniczne.
Forteca napisał/a:
Zresztą, jak pisze po Polsku to co tam pisze po Szwedzku (bo przecież sam sobie nie wymyśliłem) to mi nie wierzą...

ja się im nie dziwię po naszej dyskusji na temat pogody?
Forteca napisał/a:
gdy mnie coś ciekawi to stram się dotrzeć do wszelakiej litaratury na ten temat i do ludzi, którzy mi pomogą przetłumaczyć z dziwnego języka na nasze, a przynajmniej na język cywilizowany

i życzę ci Forteca żeby nigdy nikt ci nie powiedział: "...mam inne, ciekawsze rzeczy do tłumaczenia..."

to jest kilka cytatów z książki: Niemiecki lotniskowiec "GRAF ZEPPELIN"
Przemysław Federowicz które przypadkowo wpadły mi w ręce na necie:
Największym problemem, z którym borykali się projektanci było brak doświadczeń z lat wcześniejszych z budowy tego typu okrętów. Podczas dni otwartych w Royal Navy próbowano "podglądnąć" niektóre rozwiązania zastosowane na lotniskowcu Furious lecz z nizernym skutkiem. Jesienią 1935 r. wysłana do Japonii komisja zwiedziła okręt Akagi oraz uzyskała około 100 kopii planów urządzeń i detali okrętu. Wizyta w Japonii potwierdziła projektantów w słuszności przyjętej przez nich koncepcji budowy. Lotniskowiec niemiecki kształtem był podobny do okrętów japońskich i amerykańskich. Wymóg posiadania ilości 60 samolotów nie mógł zostać zrealizowany razem z systemem obronnym okrętu wskutek czego liczbę ich zmniejszono do 43 sztuk.
to odnośnie ruskich testów:
W pierwszej serii zdetonowano równocześnie: bombę FAB-1000 umieszczoną w kominie, 3 bomby FAB-100 oraz dwa pociski kalibru 180 mm (o wadze 92 kg) umieszczone pod pokładem lotniczym. Kolejną seria składała się z bomby FAB-1000 na pokładzie lotniczym. W trzeciej serii zdetonowano równocześnie bombę FAB-250 na pokładzie lotniczym i 2 pociski kalibru 180 mm na górnym pokładzie hangarowym. W czwartej serii równocześnie odpalono bombę FAB-500 na wysokości 2,7 m nad pokładem lotniczym, FAB-250 na górnym pokładzie hangarowym, FAB-250 na pokładzie lotniczym oraz FAB-100 na pokładzie bateryjnym. Ostatnią serią prób był wybuch bomb FAB-500 i FAB-100 na pokładzie lotniczym. Skutkami testów było zniszczenie komina aż do poziomu pokładu lotniczego, z zachowaniem pozostałych, wewnętrznych, elementów systemu odprowadzania spalin. Nie odnotowano także wzrostu ciśnienia w kotłach ani innych usterek (1 seria). Zniszczeniu uległy także pomieszczenia hangaru gdzie testowano bomby FAB-100.
533 mm torpeda wystrzelona przez niszczyciel Sławnyj. Trafia ona w prawą burtę na wysokości wręgi nr 180 przebijając istniejący w tym miejscu 60 mm pancerz wykonany z wotanu twardego. Silna eksplozja wstrząsa całym okrętem. Kadłub zaczyna nabierać wody. Po 15 minutach przechył wynosi 25° na prawą burtę oraz powstaje coraz wyraźniejsze przegłębienie na dziób. 8 minut później Graf Zeppelin posiada 90° przechyłu i 25° przegłębienia. Minutę później okręt pogrąża się w wodzie

Forteca napisał/a:
Dokładnie TAK :!:

Daltego - na stronie 4 tego wątku podałem jedyne sensowne zasosowanie "Grafa" w ciągu całej wojny - osłona pancernika przet atakmi z powietrza w 1941 roku, kiedy jeszcze było by to - zakładając uzbrojenie "Grafa" tylko w myśliwce - realne.

Każdy inny wariant użycia tego lotniskowca należy rozpatrywać w kategorii misji Yamato na Okinawę.

mało realne jest też to że na grafie były by same Me109 a jeśli Przemysław Federowicz nie kłamie jeszcze mniej prawdopodobne było 50 tych samolotów na pokładzie. zakładając jednak że byłoby ich 50 oraz że:
... po samotnej zmianie kursu z dziobowego stanowiska radarowego Scharnhorsta nadszedł meldunek o dostrzeżeniu słabego echa 3 jednostek z kierunku 49 i odległości 6,5 Mm... (to z operacji "Ostfront" chodzi o krążowniki zespołu 1, w tym momencie radar niemiecki jeszcze działa) to biorąc pod uwagę że była śnieżyca ale też że 3 krążowniki to nieporównywalnie większy cel niż jakiekolwiek samoloty, małą widzę szansę na to że zdążono by je wszystkie poderwać zanim swordfishe wykonałyby atak.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Czw 16 Lis, 2006   

Cytat:
a może ty naprawdę nie zauważasz "drobnych" różnic między klimatem w jakim działały zazwyczaj amerykańskie lotniskowce, a w jakim przyszło by działać jednostkom niemieckim. jeszcze trochę i zaczniesz dowodzić że titanic zatonął ponieważ wpadł na dryfujące kokosy a ludzi poumierali ponieważ zjadły ich rekiny, bo skoro zaczynasz mi wmawiać że na Pacyfiku średnia prędkość wiatru to 180km/h...


Oczywiscie wmawiam - proszę o POKAZANIE fragmentu mojego tekstu, gdzie piszę iż średnia prędkośc wiatru na Pacyfiku to 180 km/h

Przy okazji - nie uważasz że pogoda działa tak samo na lotniskowce brytyjskie i niemieckie :?: Czy brytyjskie są "pogodoodporne"

Czy dwupłatowy, powiązany swordfish o takim sobie silniku jest bardziej odporny na przeciwny wiatr od BF-a "109" ?

Cytat:
a czy któryś z nich był pilotem?. jeśli tak to przy następnej okazji spytaj go ode mnie skąd u niego taka adrenalina podczas wykonywania zwłaszcza tego drugiego manewru. i to w erze komputerów wspomagających pilota. aa... to może jeszcze wytłumaczą mi dlaczego w marynarce jest znacznie więcej wypadków skoro to "nie jest taka wielka filozofia" i po co chwalą się gdy któryś ma lepsze statystyki lądowań


Ale my tu nie mówimy o jakich "stalinowskich sokołach" z 10 godzinami w powietrzu, tylko o jednostce od początku przeznaczonej i powołanej do służby na lotniskowcu, którzy wcześniej wylatali setki godzin w powietrzu. I moje odniesienie "nie jest to wielka" filozofia odnosi się do tego typu ludzi. A że adrenalina będzie im sakakać ? z pewnością, tak samo jak skacze weteranom z duzym stażem w tego typu lądowaniach.

Pzecież nigdzie nie pisałem "weźmiemy ludzi po szkoleniu szybowcowym i od razu wyślemy w misję bojową na lotniskowcu" :wink:

Cytat:

i życzę ci Forteca żeby nigdy nikt ci nie powiedział: "...mam inne, ciekawsze rzeczy do tłumaczenia..."


Nawet nie wiesz jak czesto to słyszę, alebo że coś będzie później.
Zroum, że dlamnie wazniejsze jest skończenie tłumaczenia materiału o rosyjskich blockhauzach kolejowych I wojny czy Linii Rupnika, niż tłumaczenie długiego tekstu na forum.


Cytat:
to jest kilka cytatów z książki: Niemiecki lotniskowiec "GRAF ZEPPELIN"


Troszke niekompletne, szzególnie w części torpedowej. No i brak opisu ataku "stalinowskich sokołów" na nieruchomuyy cel.

Kwestii ścisłości:

ТК-503 попал торпедой в ПрБ в район 130 шп. Взрывом разрушило конструкции буля, но находившиеся за ним броневой пояс оказался неповрежденным. Через час подошли эсминцы, «Славный» выстрелом торпеды опять в ПрБ добился попадания в район 180 шп., то есть в район носового самолетоподъемника, где ниже ватерлинии не было ни булей, ни другой подводной конструктивной защиты.

Czyli torpeda z TK 503 trafiła w rejon 130 wręgi. wybuch naruszyl konstrukcję bombla, jednakże znajdujący się za nim pas pancerny nie został przebity. Za godzinę podeszłuy niszczyciele, "Sławnyj" trafił torpedą w reon 180 wręgi (dziobowego podnośnika) , gdzie poniżej linii wodnej nie było bombal ani pasa pancernego

Dodajmy że nie było ani bulajów (mosiądz sie przydał), ani pozamykanych grodzi wodoszczelnych, ani załogi przeznaczonej do walki z takimi przypadkami.

Cytat:
to biorąc pod uwagę że była śnieżyca ale też że 3 krążowniki to nieporównywalnie większy cel niż jakiekolwiek samoloty, małą widzę szansę na to że zdążono by je wszystkie poderwać zanim swordfishe wykonałyby atak.


Hehe, nie tak prosto - dla ówczesnego (i wspólczesnych) radaru łatwiej było wykryć samoloty niż okręty, i to z dalszej odległosci. Bo ziemia jest kulista a fale radaru pzez te kulistosć sie nie przebiją. Raczej radzę poczyta jak radary radziły sobie z wykrywaniem samolotów, szczególnie w walkach nad Pacyfikiem (wiem, nad Pacyfikeim fale radarowe sie rozchodzą, ale nad Północnym Atlantykiem sie nie rozchodzą, bo i to inny klimat jest)
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Czw 16 Lis, 2006   

Panowie - radar kierowania ogniem a radar ostrzegania przeciwlotniczego to dwie upełnie rózne kwestie!
I tutaj zupełnie nie można tego porownywać!

Bowiem radar ostrzegania przeciwlotniczego nie musi być nawet specjalnie czuły - wystarczy jedynie żeby wykrył, nawet bez kierunku samolot - co da czas na ogłoszenie alarmu przeciwlotniczego.
Fala radiowa zupełnie inaczej rozchodzi sie w powietrzu, inaczej w wodzie a jeszcze inaczej na styku wody i powietrza.
Przy falach rzedu 6-7 metrów które nie sa na oceanie Arktycznym niczym niezwykłym bardzo możliwe, ze radar nawet nie "łapał" wody - bo okretam tak czy siak buja.
A dipole niemieckich radarów były montowane tak, aby łapały jak najdalej w strone horyzontu - i było mocowane na stałe! Czy jesli przechył wyniósł odpowiednio 5" to z jednej strony łapano obszar o iles km mniejszy, a z drugiej możne nawet nie łapano wody!
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Czw 16 Lis, 2006   

Cytat:
Panowie - radar kierowania ogniem a radar ostrzegania przeciwlotniczego to dwie upełnie rózne kwestie!
I tutaj zupełnie nie można tego porownywać!


Ja t owiem, Ty to wiesz i teraz Jogi Bear też wie 8)
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

Forteca napisał/a:
jogi bear napisał/a:
Forteca napisał/a:
Cytat:
porównaj jaka pogoda jest na Hawajach a jaka na północnym Atlantyku

Wiesz, w tym roku jak byłem w Helsinkach w styczniu było +3 stopnie, a u nas wtedy grubo -10. Czy to znaczy że klimat w Polsce jest bardziej surowy niż w Finlandii ? "Kamikaze" w pierwotnej wersji to też nie był ciepły wyż atlantycki, tylko raczej nieprzyjemny wiaterek.

I co ma środek Pacyfiku do Hawajów ? Bretania też jest krainą wycieczkowo-plażową

zaczynam się zastanawiać czy ty Forteco przypadkiem się ze mnie nie naigrywasz ponieważ inaczej nie da się wytłumaczyć takich postów jak ten powyżej. a może ty naprawdę nie zauważasz "drobnych" różnic między klimatem w jakim działały zazwyczaj amerykańskie lotniskowce, a w jakim przyszło by działać jednostkom niemieckim. jeszcze trochę i zaczniesz dowodzić że titanic zatonął ponieważ wpadł na dryfujące kokosy a ludzi poumierali ponieważ zjadły ich rekiny, bo skoro zaczynasz mi wmawiać że na Pacyfiku średnia prędkość wiatru to 180km/h... no coment.

Oczywiscie wmawiam - proszę o POKAZANIE fragmentu mojego tekstu, gdzie piszę iż średnia prędkośc wiatru na Pacyfiku to 180 km/h

biorąc pod uwagę całość twoich wypowiedzi forteco na temat pogody, do jakiego wniosku można dojść po przeczytaniu pogrubionego fragmentu? napisałem to w poprzedniej wypowiedzi.
Forteca napisał/a:
Przy okazji - nie uważasz że pogoda działa tak samo na lotniskowce brytyjskie i niemieckie Czy brytyjskie są "pogodoodporne"

Czy dwupłatowy, powiązany swordfish o takim sobie silniku jest bardziej odporny na przeciwny wiatr od BF-a "109" ?

co do lotniskowców to by się okazało dopiero po pierwszym rejsie grafa, był to jednak wielki okręt o zamkniętych hangarach więc jeśli nie skasztaniono by czegoś w stoczni albo źle policzono to można przyjąć że raczej dobrze by się spisywał.
jeśli zaś chodzi o samoloty to "powiązany swordfish o takim sobie silniku" był tyle czasu w służbie ponieważ był przyjazny dla pilotów nawet w ciężkich warunkach do latania, natomiast Me109 to konstrukcja lądowa zaadaptowana do działań na lotniskowcu i nikt nie wie jak by się zachowywała na morzu (co istotniejsze podczas startów i lądowania). aby można było cokolwiek powiedzieć porównać obydwa samoloty należało by mieć kilka danych które wymieniłem już gdzieś wcześniej. to że swordfish był "powiązany i o słabym silniku" nic nie mówi o jego charakterystykach lotnych i jest twierdzeniem w stylu: "japońce są kiepskimi pilotami bo mają skośne oczy i są za niscy".
Forteca napisał/a:
Ale my tu nie mówimy o jakich "stalinowskich sokołach" z 10 godzinami w powietrzu, tylko o jednostce od początku przeznaczonej i powołanej do służby na lotniskowcu, którzy wcześniej wylatali setki godzin w powietrzu. I moje odniesienie "nie jest to wielka" filozofia odnosi się do tego typu ludzi. A że adrenalina będzie im sakakać ? z pewnością, tak samo jak skacze weteranom z duzym stażem w tego typu lądowaniach.

Pzecież nigdzie nie pisałem "weźmiemy ludzi po szkoleniu szybowcowym i od razu wyślemy w misję bojową na lotniskowcu"

rozumiem co chcesz powiedzieć i zgadzam się że ktoś kto wykonał kilkadziesiąt lądowań i startów może mieć odmienne spojrzenie na to czy coś jest filozofią czy nie, ale to jest to problem psychologiczny nie techniczny. ten koleś po prostu się przechwalał "nie jest to wielka filozofia" należy odczytać jako "dla mnie to nie jest wielka filozofia". to samo mówi stary kierowca do swojej córki która nie odróżnia sprzęgła od hamulca i zna tylko dwa położenia pedału gazu :wink: . takie wypowiedzi należy traktować z przymrużeniem oka, jeżeli komuś przy jakiejś czynności skacze adrenalina to oznacza że wykorzystuje max swoich możliwości a więc to co akurat robi tego wymaga. nikt nie koncentruje się na robieniu czegoś co nie jest "filozofią" bo po co? zwracam uwagę że nie oskarżam tych ludzi o to że są bufonami ale chodzi mi o to że takie zachowanie jest typowe dla naszej natury i należy dobrze się zastanowić nad znaczeniem czyjejś wypowiedzi.
Forteca napisał/a:
Cytat:
to jest kilka cytatów z książki: Niemiecki lotniskowiec "GRAF ZEPPELIN"

Troszke niekompletne, szzególnie w części torpedowej. No i brak opisu ataku "stalinowskich sokołów" na nieruchomuyy cel.

Kwestii ścisłości:

ТК-503 попал торпедой в ПрБ в район 130 шп. Взрывом разрушило конструкции буля, но находившиеся за ним броневой пояс оказался неповрежденным. Через час подошли эсминцы, «Славный» выстрелом торпеды опять в ПрБ добился попадания в район 180 шп., то есть в район носового самолетоподъемника, где ниже ватерлинии не было ни булей, ни другой подводной конструктивной защиты.

Czyli torpeda z TK 503 trafiła w rejon 130 wręgi. wybuch naruszyl konstrukcję bombla, jednakże znajdujący się za nim pas pancerny nie został przebity. Za godzinę podeszłuy niszczyciele, "Sławnyj" trafił torpedą w reon 180 wręgi (dziobowego podnośnika) , gdzie poniżej linii wodnej nie było bombal ani pasa pancernego

Dodajmy że nie było ani bulajów (mosiądz sie przydał), ani pozamykanych grodzi wodoszczelnych, ani załogi przeznaczonej do walki z takimi przypadkami.

oczywiście że nie kompletne ale swój cel spełniło :wink: . czyli udało się ustalić że były 2 torpedy, ciekawi mnie jakiego typu?
w tym tekście z którego zamieściłem cytaty jest opis zniszczeń na okręcie po przejęciu go od Niemców i napraw jakich dokonano. pisze więc że połatano grodzie poprzeczne ale pokłady pozostawiono dziurawe a bulaje zaspawano. :?: :?: :?: moim zdaniem to wymaga ustalenia.
Cytat:
...Bo ziemia jest kulista a fale radaru pzez te kulistosć sie nie przebiją...

to nie jest taka prosta sprawa.
Forteca napisał/a:
Cytat:
Panowie - radar kierowania ogniem a radar ostrzegania przeciwlotniczego to dwie upełnie rózne kwestie!
I tutaj zupełnie nie można tego porównywać!


Ja t owiem, Ty to wiesz i teraz Jogi Bear też wie 8)

parę postów temu napisałem:
jogi bear napisał/a:
Forteca napisał/a:
Cytat:
o czy sądzisz że grafa broniłoby tyle Me109?

Echę "zer" nie było wiecej niz pięćdziesiąt w osłonie, a japończycy nie milei radaru. Graf widząc na radarze lecącą formację wysyła wszystko co ma na pokładzie i co lata - czyli owe 50 BF-ów

pewnie na FuMO-23...

myślę że nie muszę komentować :wink:
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

Cytat:
biorąc pod uwagę całość twoich wypowiedzi forteco na temat pogody, do jakiego wniosku można dojść po przeczytaniu pogróbionego fragmentu?


Jeżeli po tym fragmencie doszedłeś do wniosku że średnia prędkość wiatru na pacyfiku to 180 km/h to gratuluję, naprawdę. Wg. mnie to czystej wody nadinterpretacja :wink:

Co widać dalej. Ja ZAPYTŁEM:

Cytat:
Czy dwupłatowy, powiązany swordfish o takim sobie silniku jest bardziej odporny na przeciwny wiatr od BF-a "109" ?


A Ty (zamiast odpowiedzieć TAK / NIE / NIE WIEM) wyczytałeś:

Cytat:
to że swordfish był "powiązany i o słabym silniku" nic nie mówi o jego charakterystykach lotnych i jest twierdzeniem w stylu: "japońce są kiepskimi pilotami bo mają skośne oczy i są za niscy".


Wieć odpowiedz - był li Sworfish konstukcją wolnośną czy nie ? Miał słaby silnik czy nie ?

Cytat:
natomiast Me109 to konstrukcja lądowa zaadaptowana do działań na lotniskowcu i nikt nie wie jak by się zachowywała na morzu (co istotniejsze podczas startów i lądowania).


Starty na Grafie miały być z katapulty. Nb., jakbyś przeczytał CAŁy artykuł Federowicza to byś widział że Niemcy dochodzili do koncepcji "lotniskowaca eskortowego" - 30 BF + 12 Ju-87 to ostateczny rozważany wariant.

Katapulty umożliwiały wyrzucenie w powietrze całej eskadry w 4,5 minuty.
W ośrodku doświadczalnym E-Stelle w Travemunde wykonano 1800 prób lądowań z użyciem lin hamujących.

NB:

Cytat:
Cytat:
Echę "zer" nie było wiecej niz pięćdziesiąt w osłonie, a japończycy nie milei radaru. Graf widząc na radarze lecącą formację wysyła wszystko co ma na pokładzie i co lata - czyli owe 50 BF-ów


pewnie na FuMO-23...

myślę że nie muszę komentować


No chyba jednak musisz, skoro napisałeś:

Cytat:
po samotnej zmianie kursu z dziobowego stanowiska radarowego Scharnhorsta nadszedł meldunek o dostrzeżeniu słabego echa 3 jednostek z kierunku 49 i odległości 6,5 Mm... (to z operacji "Ostfront" chodzi o krążowniki zespołu 1, w tym momencie radar niemiecki jeszcze działa)


Gdyż wyraźnie piszesz o radarze systemu celowania ogniem, a ja mówię o radarze systemu ostrzegania powietrznego, czyli o dwóch (prawie) całkowicie rożnych rzeczach.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

Forteca napisał/a:
Jeżeli po tym fragmencie doszedłeś do wniosku że średnia prędkość wiatru na pacyfiku to 180 km/h to gratuluję, naprawdę. Wg. mnie to czystej wody nadinterpretacja

to nie dawaj przykładu tajfunu jako najczęściej występującej pogody na Pacyfiku. :wink:
Forteca napisał/a:
Wieć odpowiedz - był li Sworfish konstukcją wolnośną czy nie ? Miał słaby silnik czy nie ?

TAK. był li Sworfish konstrukcją wolnośną, Miał słaby silnik i będąc konstrukcją wolnośną, słabym silnikiem był być może w stanie wylądować bezpiecznie przy takiej pogodzie przy której Me109 mógł co najwyżej trafić w pokład a pilot do szpitala. tego nie wiem i ty też tego nie wiesz a jeżeli samolot nie może powrócić na pokład to nie może operować przy konkretnej pogodzie i o to tu chodzi.
Forteca napisał/a:
Katapulty umożliwiały wyrzucenie w powietrze całej eskadry w 4,5 minuty.

w takim czasie to chyba za burtę nie w powietrze, przez 4,5 minuty to nawet nie wywieźliby wszystkich na pokład startowy.
Forteca napisał/a:
jogi bear napisał/a:
Forteca napisał/a:
Echę "zer" nie było wiecej niz pięćdziesiąt w osłonie, a japończycy nie milei radaru. Graf widząc na radarze lecącą formację wysyła wszystko co ma na pokładzie i co lata - czyli owe 50 BF-ów

pewnie na FuMO-23...
myślę że nie muszę komentować :wink:

No chyba jednak musisz, skoro napisałeś:
Cytat:
po samotnej zmianie kursu z dziobowego stanowiska radarowego Scharnhorsta nadszedł meldunek o dostrzeżeniu słabego echa 3 jednostek z kierunku 49 i odległości 6,5 Mm... (to z operacji "Ostfront" chodzi o krążowniki zespołu 1, w tym momencie radar niemiecki jeszcze działa)

Gdyż wyraźnie piszesz o radarze systemu celowania ogniem, a ja mówię o radarze systemu ostrzegania powietrznego, czyli o dwóch (prawie) całkowicie rożnych rzeczach

ok. FuMO- oznacza że jest to radar kierowania ogniem.
FuMB- urządzenie wykrywające pracę innego radaru.
takie urządzenia były powszechnie stosowane na niemieckich ciężkich okrętach. żadne z nich nie nadawało się do ostrzegania przed nalotem.
pod koniec wojny na tirpitzu zainstalowano jakieś urządzenia wczesnego ostrzegania, nie chce mi się szukać a Emden pewnie wyrecytuje to z pamięci.
innymi słowy wykrywanie przez Niemców samolotów w 41 roku za pomocą radaru to mrzonka, a więc twierdzenia:
Forteca napisał/a:
...Graf widząc na radarze lecącą formację wysyła wszystko co ma na pokładzie i co lata - czyli owe 50 BF-ów

są pobożnymi marzeniami. a więc jedynie pozostaje stałe utrzymywanie kilku samolotów w powietrzu, to odpada na drodze duńskiej jeśli pogoda pozwalałaby na loty to uniemożliwiałaby jednocześnie przejście okrętów tamtędy, utrzymywanie ciągle maszyn w powietrzu to w warunkach jakie panują zwykle na Atlantyku większa szansa na katastrofę lub uszkodzenia samolotów podczas powrotu na pokład a tym samym wyeliminowanie ich z lotów (to oczywiście zależy od tego jak Me109T sprawowałyby się a tego nie dowiemy się bo wątpię żeby ktoś z nas posiadał odpowiednie dane. przykłady w stylu: W ośrodku doświadczalnym E-Stelle w Travemunde wykonano 1800 prób lądowań z użyciem lin hamujących niewiele powiedzą bo na morzu zawsze lata się inaczej a podejrzewam też że niewiele więcej wiadomo o tych próbach niż to co już napisał Forteca)
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

Cytat:
Cytat:
Forteca napisał:
Katapulty umożliwiały wyrzucenie w powietrze całej eskadry w 4,5 minuty.


w takim czasie to chyba za burtę nie w powietrze, przez 4,5 minuty to nawet nie wywieźliby wszystkich na pokład startowy.


A masz na to papier :?: Bo tak właśnei - 4,5 minuty (bo przecież były DWIE katapulty - wyraźnie używam liczby mnogiej) - stoi we wspomnianym artykule, który i TY cytowałeś - nie doczytałeś :?: :wink:

Czy brak wiedzy pokrywasz - nie mowiem, całkiem zgrabną - erudycją :?:

Nb:
FuMO - Funkmess-Ortung

FuMB - Funkmess-Beobachtung

Fakem jest że w dziedzinie radarów Niemcy odstawali od Amerykanów znacznie. Więc może i masz faktycznie rację i nie mieli czym wykrywać samolotów ? Z drugiej strony na lądzie sobie z tym radzili. Wykrycie lecącego samolotu było zależne od jego wysokości - lecący na wys. 8 km wykrywano z 300 km, na wys. 50 m. z 35 km. Bo mówimy tutaj nie o kierowaniu ogniem - takie radary posjawiły się dopiero w 1944 roku, a o radarze "wczesnego ostrzegania" przed nalotem.

Może niech Emden powie, czy taki FuMo27 mogł pełnić taką funkcję :?:

BTW - sowieci używali torped 21-calowych i mogli precyzyjnie przymierzyć w miejsce nie chronione - czy taki precyzyjny atak mógł wykonać "Sworfish" opędzając się od BF-ów śmiem wątpić.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

Forteca napisał/a:
Cytat:
Cytat:
Forteca napisał:
Katapulty umożliwiały wyrzucenie w powietrze całej eskadry w 4,5 minuty.


w takim czasie to chyba za burtę nie w powietrze, przez 4,5 minuty to nawet nie wywieźliby wszystkich na pokład startowy.


A masz na to papier :?: Bo tak właśnei - 4,5 minuty (bo przecież były DWIE katapulty - wyraźnie używam liczby mnogiej) - stoi we wspomnianym artykule, który i TY cytowałeś - nie doczytałeś :?: :wink:

no niedoczytałem :oops: , ale mi nie o to chodzi że 2 katapulty nie zdołałyby wystrzelić 30 samolotów w 4,5 minuty (wychodzi po 20 sekund na samolot -właśnie policzyłem i właśnie zaczynam wątpić) tylko o to że w takim czasie nie jest możliwe wywiezienie samolotów na pokład startowy z hangaru a co dopiero poderwanie ich w powietrze. to nie możliwe :!: ,tu jest jakiś błąd

Forteca napisał/a:
BTW - sowieci używali torped 21...

ale jakich urzyli do storpedowania grafa? (nazwa albo chociaż siła głowicy) :?:
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

AD 1)

30 NIE, oczywiście masz rację - 2 x 9 czyli 18 w tym czasie, potem trzeba podłączyć nowe zbiorniki sprężonego powietrza. +10 które stale krążą nd zespołem = 28 Bf-ów w powietrzu, na to czym mogą dysponować brytyjczyczycy na lotniskowcach w połowie 1941 powinno wystarczyć.

Szybkość wind 0,75 m/s, napęd elektryczny, czyli dosyć szybko mogą kursować tam i z powrotem, dostarczajac maszyny na pokład.

Oczywiście jeszcze trzeba samoloty umieścić na katapultach, ale odstęp teoretyczny - półminutowy winien wystarczyć.

AD 2)

Pojęcia nie mam jakie torpedy, poza tym że 21 calowe.

zobacz tutaj:

http://www.navweaps.com/Weapons/WTRussian_WWII.htm

Pewnie któraś z tych, od 300 do 317 kg ładunku, (stawiam na 53-39), wiece, dużo więcej od 18-calowej brytyjskiej lotniczej - 170 kg.

Nb. Graf był bardzo szybki, wiec miał duze szanse wymanewrować te torpedy.

Nb., niska prędkość Swordfisha to - ZALETA (gdy nie ma wrogich myśliwców) - :wink: - artylerzyści na Bismarcku ponoć żle nastawiali zapalniki przeciwlotnicze, na "normalne" samoloty o większej prędkości, i pociski wybuchały PRZED celem.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

Forteco uważnie śledzę dyskusję i mam jedno małe pytanko - co to znaczy to "nb." które często umieszczasz w swoich postach :?:
 
 
 
paweł Bartkowiak
Sierżant


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 205
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

A co byś powiedział forteco na pojedynek ;
z jednej strony Graff w asyście okrętów liniowych z osłoną Me
z drugiej zaś okręty liniowe RN i silny zespół niszczycieli w ataku torpedowym :wink:
 
 
Gość

Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

paweł Bartkowiak napisał/a:
A co byś powiedział forteco na pojedynek ;
z jednej strony Graff w asyście okrętów liniowych z osłoną Me
z drugiej zaś okręty liniowe RN i silny zespół niszczycieli w ataku torpedowym :wink:


Przede wszystkim brytyjskie okrety musiałyby dogonć Bismarcka, a szansę taką miały jedynie okrety t. Repulse, Hood i okręty t. King George V, przy czym oczywiście dogonienie pancernika niemieckiego dysponującego zbliżoną prędkością bez spowolnienia go było niemozliwe.
Spowolnienie zaś to kwestia Swordfishów, więc koło się zamyka, bo w powietrzu są Me.
Przy czym nie jest tak, że latałoby ich na raz 25 sztuk, w to akurat nie wierzę.
 
 
paweł Bartkowiak
Sierżant


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 205
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

Ale chodziło mi o założenie że British Secret Service i uzycie enigmy M sprawdziło się i komitet powitalny już czeka...no i pogoda jest fatalna o o to na Atlantyku nie trudno
 
 
Gość

Wysłany: Pon 20 Lis, 2006   

paweł Bartkowiak napisał/a:
Ale chodziło mi o założenie że British Secret Service i uzycie enigmy M sprawdziło się i komitet powitalny już czeka...no i pogoda jest fatalna o o to na Atlantyku nie trudno


W takiej sytuacji Graf powinien spylać, gdzie pieprz rośnie.

Swoją drogą miał tylko teoretyczne szanse na ucieczkę, gdyż np. okręty t. Repulse czy Hood były równie szybkie, a to nie wróżyło dobrze ucieczce (właściwie tylko kiepska widoczność albo brak paliwa powodował szansę - jakiekolwiek uszkodzenie siłowni, a z tymi Niemcy mieli problemy, powodowało fatalne kłopoty. Zaś osłona niemieckich pancerników... Których?
Bismarck - owszem, mimo wad konstrukcyjnych (kiepskie opancerzenie artylerii głównej), para Scharnhorst & Gneisenau - to był równorzędny przeciwnik dla przeklasyfikowanych krążowników liniowych, ale nie dla nowoczesnych okrętów t. King George V.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 8