Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Dlaczego upadło Imperium Romanum?

Jaki był główny powód upadku Imperium Rzymskiego?
Nasilenie najazdów barbarzyńców
18%
 18%  [ 7 ]
Upadek gospodarki
5%
 5%  [ 2 ]
Wzrost biurokracji
2%
 2%  [ 1 ]
Kryzys III wieku
5%
 5%  [ 2 ]
Ołowiane rury
7%
 7%  [ 3 ]
Przyjęcie chrześcijaństwa jako oficjalnej religii
10%
 10%  [ 4 ]
Upadek moralny Rzymian
26%
 26%  [ 10 ]
Zmniejszenie wartości bojowej armii
13%
 13%  [ 5 ]
Inne
10%
 10%  [ 4 ]
Głosowań: 1
Wszystkich Głosów: 38

Autor Wiadomość
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Śro 25 Paź, 2006   

Bergman napisał/a:
a ja bym nie lekceważył problemu ołowianych rur :wink:

Może się to wydawać drobnostką, ale jeżeli przez pokolenia elity są podtruwane i następuje ich powolna degeneracja zdrowotna, to wszystkie inne przyczyny mają swój początek własnie tu.


Jakoś w pierwszej chwili tych ołowianych rur nie zauważyłem, ale po głębszym przemyśleniu... rzeczywiście nie można tego lekceważyć. Romanowowie tez się degenerowali przez pokolenia, może akurat nie w taki sposób, ale tez marnie skończyli.

Może warto by sprawdzić, czy w Sejmie nie znalazłby się przypadkiem jakiś azbest :twisted:
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Czw 26 Paź, 2006   

Główną przyczyną upadku było ogólne rozmemłanie rzymian, spowodowane wielowiekowym brakiem poważnego przeciwnika i związana z tym utrata instynsku samozachowaczego. Ludzie którzy pokonali kartaginę, mimo ciągłych klęsk, i którzy wykazali się niezwykłym hartem ducha i wolą przetrwania dochowali się potomków którzy nie chcieli walczyć i ginąć tylko czerpać przyjemności z bycia obywatelami Mocarstwa światowego. I to właśnie doprowadziło do upadku moralnego, odsunięcia się od spraw państwa, oddanie władzy nad armią w ręce najpierw barbarzyńskich żołnierzy a w końcu barbarzyńskich oficerów. Po reformach Sewera w armi praktycznie nie służyli obywatele rzymscy, więc legionami to ta armia była tylko z nazwy. Oficerowie armi rzymu byli germanami, przecież ostatni cesarz, Odoaker, to był generał germański, który został wyniesiony do władzy przez swoich germańskich rzołnierzy.
Praktycznie przez kilkaset ostatnich lat istnienia imperium służba wojskowa z zaszczytniego obowiązku kazdego rzymianina, stała się obciachem i zadaniem dla frajerskich barbarzyńców, bo żadem rzymianin nie chciał ryzykować życia dla na jakiejś tam wojnie, po legendarnych " mułach Mariusza" zostało tylko wspomnienie, i to raczej przypominane ze wzgardą a nie szacunkiem. Gdy żołnierz nie cieszy się szacunkiem społecznym to szybko staje się zwykłym płatnym mordercą, realizującym się w plądrowaniu miast a nie na polu bitwy. Raczej życie rzymian wyglądał całkiem normalnie przez cały czas istnienia imperium, przeciętny obywatel nie interesował się tym co się dział za granicami prowincji, gdzieś tam jacyś najemni frajerzy dawali się zabijać na limesie po to żeby władcy stworzenia mieli nowych gladiatorów na arenie i nowe niewolnce w łożnicy. Pewnie obywatele rzymu przedewszystkim potwornie się nudzili, stąd imprezy, igrzyska, orgie sexualne poszukiwanie nowych wrażeń.
I dlatego gdy nastąpił atak barbarzyńskich plemion, w sumie przeciez mniej licznych niż zawodowa armia imperium, wszystko się rozsypało. Państwo miało pod bronią 300 tys zawodowych wojowników, którzy rzucali się do ucieczki przy pierwszych oznakach zagrożenia, czytałem o bitwach w schyłkowym okresie istnienia rzymu zachodniego, próbach odzyskania inicjatywy przez Bizancjum , i najbardziej zaskoczyło mnie absurdalnie niskie morale armi rzymskiej, patologiczna przekupnośc zołnierzy i oficerów, i brak jakiejkolwiek świadomości celów o które walczą.
Nie zapominajcie że w tamtych czasach nie istniała masowa propaganda, telekomunikacja a centralne zarządzanie państwem było w gruncie rzeczy fikcją, więc każdy gubernator prowadził własną politykę wobec najeźdźców, stąd wandale, goci, frankowie, łazili po terenach Cesarstwa jak chcieli, i właściwie to każdy zarządca miał wobec nich inne zamiary, jak jeden z nimi waczył, to inny dawał im kasę, żeby sąsiadowi dwalili, a cwani germanie brali kasę od każdego i każdego starali się oszukać.
Więc Wg. mnie zaczęło się od upadku moralnego, i to w bardzo szerokim znaczeniu tego słowa a potem to już spruło się jak stary sweter.
Co do rur ołowianych to miało by to jakiś sens gdyby przez te wszystkie wieki elitą byli potonkowie tych samych rodów, ale przeciez ludzie którzy rozwalali własne państwo nie mieli nic wspólnego z tymi którzy je budowali, to już nawet nie chodzi o mentalnośc, ale to tez byli potomkowie ludzi z innych regionów państwa, przez setki lat istnienia jako imperiu rzymem rządzili potomkowie bardzo różnych ludzi, którzy w różnych okresach osiągali znaczące pozycje społeczne, w większości byli to germanie, a oni chyba trochę zbyt krótko pijali ołowianą wodę.
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 30 Paź, 2006   

Panowie, jako że załozyłem ten post czuję się zobowiązany do upomnienia. To jest post o ostatnich wiekach Cesarstwa Rzymskiego. Czy Polska była kidyś mocarstwem to temat inny i jesli ktoś o nium wspomina, to tylko po to, żeby inni powiedzieli czy ma to coś tutaj do rzeczy czy nie

I jeszcze jedna sprawa: Zdaje się, że stopnie są dla zabawy i świadczą tylko o aktywności kogoś na forum, a nie o jego wiedzy, więc bardzo proszę bez wycieczek ad personam.

A teraz do rzeczy. Czy ktoś wie w jakim stopniu dwóch ostatnich wiekach cesarstwa wykorzystywano ołów do produkcji rur? Z tego co mi wiadomo Rzymianie wiedzieli dość wcześnie o szkodliwym wpływie ołowiu na organizm ludzki, dlatego jesli juz musieli korzystać z rur (a często nie korzystali) to używali ceramicznych. Które chyba były nawet tańsze.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pon 30 Paź, 2006   

Memnon napisał/a:
Panowie, jako że załozyłem ten post czuję się zobowiązany do upomnienia. To jest post o ostatnich wiekach Cesarstwa Rzymskiego. Czy Polska była kidyś mocarstwem to temat inny i jesli ktoś o nium wspomina, to tylko po to, żeby inni powiedzieli czy ma to coś tutaj do rzeczy czy nie


Masz rację.

Też zwróciłem uwagę wcześniej, że za bardzo offtopicujemy.

A wynikło to z tego, że zagłosowałem na upadek armii rzymskiej, który skutkował utratą inicjatywy strategicznej - i dla uzasadnienia tej tezy podałem przykłady utraty tej inicjatywy przez inne mocarstwa, zaplątała mi się tam też Rzeczpospolita :roll:

A wracając do Imperium Romanum, to myślę, że jedną z przyczyn był także nadmierny rozrost terytorialny. Obrazowo mówiąc, w pewnym momencie Rzymianie nie byli już w stanie w pełni "ogarnąć" tego całego obszaru a wrogom Rzymu najazdy zaczęły się powodzić.
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pon 30 Paź, 2006   

Albo jednak brak sensownego pomysłu na asymilację podbitej ludności?
Bo dopóki rzym ograniczał się do półwyspu to jakos sobie z tym radzili, przyznając jakieś tam prawa obywatelskie mieszkańcom wcześniej pokonanych miast-państw. Ale w czasach imperialnych to właściwie rzymianami byli tylko mieszkańcy miasta cała reszta przez wieki była obywatelami drugiej kategorii, nawet po zromanizowaniu się.
Stąd też sądzę że w przypadku poważnego zagrożenia mieszkańcy imperium właściwie nie czuli się wobec siebie solidarni i każdy ratował się na własną rękę. Dopuki legiony zwyciężały to nie rzucało się w oczy tak bardzo ale po kilku klęskach nagle powstał poważny problem
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 31 Paź, 2006   

podchorąży napisał/a:

A wracając do Imperium Romanum, to myślę, że jedną z przyczyn był także nadmierny rozrost terytorialny. Obrazowo mówiąc, w pewnym momencie Rzymianie nie byli już w stanie w pełni "ogarnąć" tego całego obszaru a wrogom Rzymu najazdy zaczęły się powodzić.


Wiesz co, problem w tym, że przynajmniej na 150 lat przed upadkiem Imperium zaczęło zmniejszać swój obszar. Utraciło Dację i na początku V wieku Brytanię. Tak że pasowało by to zweryfikować. Tu raczej bym spoglądał na biurokrację, która rozrastała się aby sprostać wymogom rozrastającej się biurokracji :D Po prostu Imperium utraciło ducha, za co w sporej mierze moim zdaniem było odpowiedzialne właśni Chrześcijaństwo i dlatego było niewydolne. Czytam teraz Historię społeczną starożytnego rzymu i wiele rzeczy mi się naświetla. Czy wiecie, że senatorowie, ekwici i dekurionowie dokonywali licznych datków na rzecz miast i organizacji. I to tylko dla własnej chwały lub ewentualnie aby zdobyć urząd. I to rzędu czasmi milionów sesterców Pokarzcie mi podobny przypadek dzisiaj.? :shock: Bill Gates coś tam robi, ale i tak za jego datki nie wybudowałoby się np. stadionu, a przecież technika i koszty działają w naszych czasach na korzyść.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Wto 31 Paź, 2006   

Tyle, że najpierw, przed tym zanim dali to coś na Rzym czy inne miasta, nieźle żyłowali prowincje gdzie sprawowali urzędy.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Wto 31 Paź, 2006   

Memnon napisał/a:
Wiesz co, problem w tym, że przynajmniej na 150 lat przed upadkiem Imperium zaczęło zmniejszać swój obszar. Utraciło Dację i na początku V wieku Brytanię


Ale nawet bez Dacji i Brytanii Imperium było monstrualnie wielkie. Za wielkie, żeby armia dała rady skutecznie go bronić (pomijając już, że była to powoli rozkładająca się od wewnątrz armia)
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pią 03 Lis, 2006   

Przecież bronili go w tym kształcie przez kilka wieków, więc same rozmiary, aczkowiek kłopotliwe nie mogły być przyczyną.
Sądzę że przyjęcie chrześcijaństwa i wogóle zanteresowanie alternatywnymi kultami religijnymi było następstwem nudy i braku celu, imperium nie dało się rozszerzać w nieskończoność a poza tym, nikomu już nie chciało się ryzykować życia w tym celu
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pią 03 Lis, 2006   

Torm napisał/a:
Przecież bronili go w tym kształcie przez kilka wieków, więc same rozmiary, aczkowiek kłopotliwe nie mogły być przyczyną.


ano właśnie. czesto w dyskusjach nie doceniamy wpływu naszej edukacji ze szkoły średniej, która w skrócie wygląda tak:

1.Wilczyca załozyła miasto :wink:
2. Cezar przekroczył Rubikon
3. Pax Romana
4. Barbarzyńcy niszczą cesarstwo.

No pięknie, tylko że to wszystko trwało przeszło tysiąc lat. A samo cesarstwo w dobrym stanie przetrwało jakieś 300. Polska przez 300 lat zdążyła być mocarstwem , potem upaść, potem ją rozebrali, a potem jeszcze dwie wojny były i komuna.

A imperium przez 300 lat trzymało to "Pax Romana".

Niestety czasy były takie, że jak się traciło ducha ekspansji to prędzej czy później, ktoś cię wygryzał. A rzym ducha ekspansji po pewnym czasie niejako z definicji musiał stracić, bo nadmierny rozrost terytorialny powodowałby niemożliwość sprawnej administracji w jednym państwie. To co chapsli i tak było chyba zbyt duże.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pią 03 Lis, 2006   

no właśnie, już o tym wcześniej pisałem

ogromne państwo :arrow: mnóstwo terenu do upilnowania :arrow: powolna utrata inicjatywy strategicznej
 
 
 
Torm
Szeregowy


Dołączył: 30 Wrz 2006
Posty: 37
Wysłany: Pią 03 Lis, 2006   

Ale ty wogóle nie rozpatrujesz tego w szerszym kontekście, zwyczajnie bieżesz skutki za przyczyny. To o czym piszesz było skutkiem pewnych przemian społecznych w wyniku których rzym przestał być rzymski, ja na przykład widzę podobne objawy we współczesnym świecie zachodnioeuropejskim, co wg. mnie świadczy o tym że faktycznie jesteśmy spadkobiercami rzymian, i to zarówno ich zalet jak i wad.
 
 
GrzegorzCwyl
Kapral


Dołączył: 11 Wrz 2006
Posty: 100
Skąd: Warszawa
Wysłany: Sob 02 Gru, 2006   

Zgadzam się. Pod koniec isnienia Imperium Romanum dochodziło do sytuacji, gdy młodzi ludzie się okaleczali, byle nie iść do wojska. W związku z tym trzeba było werbować barbarzyńców, na koniec cała armia rzymska była konglomeratem różnych plemion barbarzyńskich. Jednak moim zdaniem nie była to przyczyna, lecz skutek słabnięcia mocarstwa. Cóż mógł zyskać mieszkaniec Italii idąc do wojska, 25 lat ciężkiej służby w obozach legionowych gdzieś na obrzeżach imperium, by po nich w nagrodę wrócić do italii, przecież to bez sensu. Prawdziwym początkiem końca Imperium Romanum był Las Teutoburski, po tej klęsce ustanowiono granicę na renie, żaden z Cesarzy nie miał odwagi z tym dogmatem zerwać. Można tylko gdybać, co by było gdyby germanie ulegli romanizacji. Reasumując uważam, że Rzym został zamordowany przez hordy barbarzyńców. Nie uważam natomiast, że to chrześcijaństwo spowodowało upadek Rzymu, przyjęcie chrześcijaństwa nie zaszkodziło, jakoś barbarzyńcom.
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Śro 14 Lut, 2007   

Teza pod dyskusję:

Przyczyną upadku Imperium Rzymskiego było powstanie Cesarstwa Rzymskiego!

Republika Rzymska była tworem elastycznym, dynamicznym, a jednocześnie wytrzymałym na ciosy i stałym jeśli chodzi o szeroko pojętą rację stanu. Przede wszystkim republika była nastawiona na agresywną ekspansję, militarnie i politycznie. Największe zdobycze terytorialne przypadają na czas republiki i, niejako siłą rozpędu na pierwszy wiek cesarstwa. Ale już wtedy zdobycze terytorialne tracą znaczenie wobec zachowania statos quo. To funkcjonuje jakiś czas, aż wreszcie powstają inne państwa, dynamiczniejsze i agresywniejsze, które w końcu zniszczą Rzym.

Oczywiście jest to, jak pisałem wyżej, teza do dyskusji. Dlatego poniżej parę argumentów, dlaczego akurat tak uważam:

- Senat republiki był źródłem jej stabilności. Wchodziło się tu przez piastowanie ważnych urzędów publicznych, które wtedy były połączone najczęściej z funkcjami wojskowymi. Przez dożywotnie piastowanie funkcji ciągłe uzupełnianie stanu zachowywał on większą stabilność w sprawach politycznych niż niejeden ówczesny król lub inny udzielny władca. A senat cesarstwa? ... No cóż, banda pryków z nadania Cesarza, drżąca togami...

- System dwóch konsulów (i innych wysokich urzędów) wprowadzał na najwyższym szczeblu element konkurencji. Poza tym urząd ten niejako zobowiązywał do prowadzenia "zwycięskich" wojen - zaszczyt tryumfu. Cóż, że ta konkurencja bywała niezdrowa, a zwycięstwa czasami mocno naciągane, było to jednak jakias motywacja do ekspansji. A Cesarz? Mógł sam sobie konkurencję robić :wink: Jak chciał to wojował, jak nie chciał, to nie.

- O armii Rzymu nie będę się rozpisywał, dość, że w czasie republiki potrafi ona się ciągle uczyć i przejmować najlepsze wzorce od swoich nieprzyjaciół (nawet szyk manipułów ponoć od sabinów przejęli). Ale jeszcze to, że za cesarstwa dowodzenie legionami mogło człowieka wynieść do godności cesarza. Wiedział o tym też aktualny cesarz i co pewien czas przetrzebiał szeregi co charyzmatyczniejszych dowódców.
 
 
Briganti
Szeregowy



Dołączył: 08 Mar 2007
Posty: 13
Skąd: Cell Dara
Wysłany: Nie 11 Mar, 2007   

bert04 napisał/a:
Teza pod dyskusję:

Przyczyną upadku Imperium Rzymskiego było powstanie Cesarstwa Rzymskiego!


Teza ciekawa, ale faktycznie dyskusyjna. Nasuwają mi się tu analogie do...Gwiezdnych Wojen. Tam Republika, podobnie jak Rzymska, była na początku silna i wydawała się być najlepszym z możliwych rozwiązań. Potem jednak skłócony Senat i tendencje odśrodkowe wyraźnie udowodniły, że ten system się zestarzał i potrzeba czegoś nowego: Imperium Palpatine'a.

Republika Rzymska na początku rzeczywiście się sprawdzała. Kolegialność urzędów zmuszała rządzących do ustalania kompromisów, kadencyjność pozwalała zastąpić nieudolnych urzędników lepszymi.

Tym niemniej, kiedy Republika rozrosła się terytorialnie, a w jej granicach znalazło się mnóstwo narodów, potrzeba było silnych i zdecydowanych rządów, przede wszystkim pewnego ograniczenia roli Senatu. To właśnie uczynił Oktawian. To właśnie jego zdolnościom i dalekowzroczności a nie "sile rozpędu" należy przypisać sukcesy Cesarstwa.

Niestety, nie wszyscy jego następcy potrafili mu w tym względzie dorównać. Powodów, dla których upadło Imperium jest bez liku, ale zdecydowanie nie zaliczam do nich samego powstania Cesarstwa.
_________________
Fé mhóid bheith saor.
Sean tír ár sinsir feasta
Ní fhagfar fé'n tiorán ná fé'n tráil
 
 
bert04
St. szeregowy


Dołączył: 24 Maj 2006
Posty: 71
Wysłany: Wto 10 Kwi, 2007   

Trochę przemyślałem moją tezę, i chciałbym ją jeszcze trochę uprościć. Dla mnie Republika była państem dynamicznym, a przez to niebezpiecznym dla sąsiadów. Jednak państwa dynamiczne mają tendencję do niestabilności, zwłaszcza wewnętrznej. Wobec tego zmiana systemu na de facto dyktaturę cesarzy była być może koniecznością dziejową. Cesarstwo jest ustrojem stabilnym. Jednak stabilność (wewnętrzna) nosi z sobą niebezpieczeństwo stagnacji. I w ten sposób Imperium staje się podatne na ciosy dynamicznych państewek, które czasem trwały tylko przez okres życia jednego władcy (vide Hunowie).

Jest to jak podkreślam tylko takie uproszczenie, taki skrót myślowy. Że niejako zamieniono obronność zewnętrzną na stabilność wewnętrzną i z pewnym opóźnieniem przyszło zapłacić za to cenę.

Innym powodem jest to, że najpierw Hunowie a potem Scytowie na tyle ulepszyli technikę i taktykę kawalerii, że mogli stawić czoło Rzymskim kohortom.
 
 
Huncwocik
Kapral


Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 95
Wysłany: Czw 09 Sie, 2007   

Temat już 3 miesiące nie poruszany, ale też dodam swoje 3 grosze. Jak już słusznie koledzy patrycjusze zauważyli, za upadek Rzymu odpowiedzialnych było wiele czynników.

Rzym był państwem, które wyrosło na wojnie. Gwarantem istnienia SPQR była żelazna dyscyplina. Latynowie mieli ciężko na starcie - sam środek Italii, żadnych osłon naturalnych (z tego co pamiętam, to Tyber dzielił ich ziemie na pół), żadnych kontaktów i sojuszów. Rzym wywalczył sobie bezpieczeństwo, które w miarę wzrostu apetytów imperialnych musiało być ciągle pilnowane. Dopóki Cesarstwo było zagrożone, dopóty trzeba było rodzić się żołnierzem.

Ale w pewnym momencie Rzym znalazł się w kropce - oto wodzowie stiwerdzili, że podbili cały świat. Oczywiście cały świat, o jakim mieli pojęcie. Nie było już z kim walczyć (w początkowych okresach), służba nie przynosiła żadnej już chwały. Zredukowano liczbę poborowych i podzielono je na wiele małych legii, pilnujących buntowniczych terenów. A jaka to chwała tłuc się z rebeliantem? Grupa uzbrojonych domowym sposobem chłopów. Nie było już Kartaginy, nie było wyzwań. A co można było jeszcze zdobyć? "Na upartego, można jeszcze wleść w te krzaki i góry, ale po co, tam nic nie ma", jak zapewne o lasach przygranicznych trybuni.

Żołnierze zaczęli gnuśnieć (jakby to mister Anonim rzekł :) ), na dodatek próg umiejętności i godności zaniżył się. Armia która kiedyś była elitarną stawała się czymś w rodzaju pospolitego ruszenia - grupy pozbawionych czci i chwały żołdaków. Ci którzy to widzieli, gardzili swoją przynależnością. Więc zrobili (potajemnie) coś w rodzaju armii w armii, sektę mitraistów. Przejmując religię kultu Mitry wprowadzili ją w swój zmilitaryzowany obrządek, chcąc przywrócić dawną świetność legionów. Ale to był już tylko znak upadku armii.

Chrześcijaństwo... Tu jest problem. Chrześcijaństwo będąc religią pokoju zmiotło kult wojny i ideałów bitwy, oczywiście. Ale Konstantyn wprowadził jej dopiero w 313, czyli sto lat przed runięciem stolicy. Ten krok był właściwym ze względu na stabilizację kraju, który po setkach lat krwi potrzebował ideału miłosierdzia. Zresztą nie wolno nam myśleć jak XXI wieczni ludzie - stosunek człowieka do religii był wtedy diametralnie inny od naszego i twierdzić że religia pokoju zaprowadziła pokój i rozkład militarny. Mahomet na ten przykład głosił bardzo współczesne poglądy na temat równouprawnienia kobiet, daltego musiał uciekać pośrednio z Mekki - bo chciał zniszczyć tradycję. A wtedy (i dziś zresztą też) tradycja wygrywa z każdą religią. Nie inaczej było w Rzymie.

Zdziczenie obyczajów nie było przyczyną tylko skutkiem. Skutkiem rozprzężenia dyscypliny.

A na to że w armii rzymskiej służyło wielu barbarzyńców uwagi bym nie zwracał. Rzym aż do końca był federacją, po prawdzie. Wprowadzali tam swoje prawo centralizacyjne, anektowali kraj, ale na tym koniec. Nie ingerowali w życie tych ludzi. Gallowie przecież byli bardzo szczęśliwi z powodu administracji rzymskiej, bo dzięki nim stworzona została sieć dróg, kanalizacji, etc. Bunty jakie tam wybuchały były sporadyczne i raczej traktować je należy jako strajki leniwców. Wiecie, "Żywot Briana" - "no dobra. Ale co oprócz systemu dróg, irrygacji, równouprawnienia, szkolnictwa publicznego, kanalizacji, administracji, bezpieczeństwa granic dali nam Rzymianie? No właśnie, NIC!" :) . Rzymianie rdzenni to byli tylko ci z urbs Romana - wszystko poza miastem Rzym traktowali jako "barbaros" - cudzoziemców. Dla nich cudzoziemiec był tym, czym dla nas barbarzyńca. :wink:

Rzym wyrósł na wojnie i pokój go zabił. Nastąpiło rozluźnienie dyscypliny, demoralizacja, wskutek tego decentralizacja, bunty chłopskie... i na koniec najeźdzcy, którzy wyczuli słabego sąsiada.

P.S. Nie brałem udziału w ankiecie, bo tam są same skutki.
P.P.S. "Ołowiane rury"? :D Już nie zwalajmy schizofrenii na hydraulikę :) .
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Sob 29 Wrz, 2007   

Pan P. napisał/a:
Że niby jak? Polska była kiedyś mocarstwem?

Ciezko w to uwierzyc ale jednak. Jak mozna nazwac panstwo ktore odpieralo ataki przepoteznej Turcji ? Jak mozna nazwac panstwo ktore rozbilo Szwecje mimo ciaglej walki z Rosja. Jak mozna nazwac panstwo ktore jako jedyne podbilo Rosje ? Zadne nasaczone jadem nienawisci do Polski i Polakow tezy roznych rozowych gazeciarzy i spolki nie przekonaja mnie ze nie bylismy nigdy mocarstwem.


Owszem, byliśmy, ale akurat nie wtedy, kiedy ci się zdaje. O przepotędze Turcji nie jestem przekonany. Z resztą do czasów Wiednia szło nam raczej umiarkowanie. Turcja z resztą miała inne problemy i bardziej smakowite kąski dalej na zachód.
Co do Szwecji, to nie przypominam sobie rozbicia od czasów Kirholmu, które fakt faktem było wspaniałym zwycięstwem Polaków, choć jak zwykla nie wykorzystanym.
Polska nie podbiła Rosji, tylko osadziła na Tronie swojego kandydata. Podbój implikuje zasadniczo zmuszenie przeciwnika do złożenia broni i dporowadzenie go do stanu w którym nie jest w stanie dalej walczyć. A co do tego, że byliśmy jedynym państwem, które podbiło Rosję... O Mongołach i o Waregach kolega słyszał?
A Polska była mocarstwem nie w czasach sarmackich, kiedy ukuto wszelkie mozliwe teorie usprawiedliwiające anarchię i brak postępu, włącznie ze szczytem wszystkiego wyrażającym się w cytacie "nierządem Polska stoi". Polska była mocarstwem w czasach Mieszka I, a zwłaszcza Bolesława Chrobrego, kiedy to mając do dyspozycji jedynie ziemie Polski, mając tradycje państwowości i wieki krótsze od Rzeszy, mogliśmy być znaczącym graczem na arenie politycznej i podbijać nawet ziemie Cesarstwa. Polska dopiero po II wojnie światowej po raz drugi stanęła nad Odrą od tamtego czasu, mimo, że w międzyczasie Rzesza była rozbita, targana wojnami religijnymi i zniszczona mniej więcej w stopniu, jaki dotknął Polskę w czasie Potopu.

PS. To topik o Cesarstwie Rzymskim :D
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Shadow of the East
Szeregowy



Dołączył: 04 Gru 2005
Posty: 11
Skąd: Stalowa Wola
Wysłany: Nie 30 Wrz, 2007   

troche zeszliśmy z tematu (co do III Rzeszy - zaczęło się wszystko od Leningradu i zlekceważenia roli Japończyków, jako potencjalnego agresora Związku Radzieckiego od wschodu) ... Imperium Romanum to chyba nie Polska średniowieczna, szlachecka ...

moim zdaniem (powtórze niektórych co byli przed mną) - coraz częstsze najazdy barbarian :lol: i powolny rozpad Imperium od środka
_________________
A Eruchîn, ú-dano i faelas a hyn an uben tanatha le faelas! (Show them no mercy! For you shall receive none!)
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Nie 30 Wrz, 2007   

Co rozumiesz przez "rozpad imperium od środka"
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 10