Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Dlaczego upadło Imperium Romanum?

Jaki był główny powód upadku Imperium Rzymskiego?
Nasilenie najazdów barbarzyńców
18%
 18%  [ 7 ]
Upadek gospodarki
5%
 5%  [ 2 ]
Wzrost biurokracji
2%
 2%  [ 1 ]
Kryzys III wieku
5%
 5%  [ 2 ]
Ołowiane rury
7%
 7%  [ 3 ]
Przyjęcie chrześcijaństwa jako oficjalnej religii
10%
 10%  [ 4 ]
Upadek moralny Rzymian
26%
 26%  [ 10 ]
Zmniejszenie wartości bojowej armii
13%
 13%  [ 5 ]
Inne
10%
 10%  [ 4 ]
Głosowań: 1
Wszystkich Głosów: 38

Autor Wiadomość
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   Dlaczego upadło Imperium Romanum?

Na to pytanie jest wiele odpowiedzi z których chybva większość zamieściłem w ankiecie. A jakie są wasze opinie? Może wynajdziemy coś nowego, albo w końcu dojdziemy dlaczego ludzie, którzy będąc małym miastem - państwem podbili niemal cały znany im, cywilizowany świat, nagle, dysponując znacznie większymi środkami i siłami ulegli germańskim barbarzyńcom? Przy głosowaniu weżcie pod uwagę, że niektóre rzeczy mogły wynikać z innych.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

Przyjęcie chrześcijaństwa jest wg. mnie przyczyną główną i ją zaznaczyłem.W największym uproszczeniu model państwa chrześcijańskiego w ówczesnym rozumieniu roli religii, to państwo feudalne i od tego momentu ewolucja szła w tym kierunku.Było to przeciwieństwo państwowego scentralizowanego systemu Rzymu.Model wschodni przyjął się lokalnie i nie odegrał roli w pozostałej części Europy.
 
 
Grzegorz
Chorąży



Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 392
Skąd: Legnica
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

Glosowalem w ankiecie na czynniki inne tzn. wszystko po trochu, gdzyz wszystkie problemy nie nakladaly sie jednakowo w czasie, a sam upadek rozlozony byl prze pewien okres. Jako ze nie lubie sie rozpisywac powiem krotko, Imperium dlugo powstawalo i dlugo chylilo ku upadkowi. Moze mieli tutaj swoj niebagatelny wklad sami Cezarowie. Choc nie jestem specialista w tej dziedzinie to proponowal bym dodanie do ankiety rozlamu cesarstwa na II czesci, gdzyz jak wiadomo podzialy (takze w zyciu) nie doprowadzaja do niczego dobrego, tak samo fatalnie skonczylo sie to dla Rzymu. Tak na marginesie to zastanowil bym sie nad jedna rzecza, otoz jezeli wezmiemy duchowa, literacka, umyslawa schede po Romie to nie widac jakiegos upadku. Dzieki istnieniu Imperium moglo powstac panstwo Merowingow czy inne zalazki panstw Średniowiecznych. Samo pismo lacinskie jest uzywane do dzisiaj chocby w medycynie.
_________________
To ja i moj MP40
 
 
 
krzysio
Sierżant



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 216
Skąd: Świdnik gdzieś na froncie wschodnim
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

Ostatnio na olimpiadzie historycznej wylosowałem takie pytanie...
Zgodzę się z Grzegorzem, że nie było jednego czynnika, który spowodował upadk, choć według mnie najbardziej się przyczyniły do tego najazdy barbarzyńskie i spalenia Rzymu.
_________________
„Moi bracia, ... Może nadejdzie dzień, kiedy odwaga ludzi się załamie, gdy porzucimy przyjaciół i zerwiemy wszystkie więzi, lecz to nie jest ten dzień! Era wilków i strzaskanych tarcz,... Ale to nie ten dzień! Dzisiaj walczymy! !”
 
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

Najazdy ba4rbażyńców,spalenie rzymu to tylko manifestacje upadku Cesarstwa. Panstwo najpierw zgnilo w srodku ( moralnosc ) a pozniej ta zgnilizna zaczela sie szerzyc dajac rozne objawy, az w koncu panstwo padlo.
 
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

Zagłosowałem na upadek armii rzymskiej, jeszcze w II-III wieku była ona względnie silna, ale potem coraz bardziej traciła na wartości i ulegała rozkładowi, poza tym pamiętajmy, że bez silnej armii żadne imperium się długo nie trzyma
 
 
 
Filip
Szeregowy


Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 29
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

krzysio napisał/a:
choć według mnie najbardziej się przyczyniły do tego najazdy barbarzyńskie i spalenia Rzymu.


uuu to słąbo cos musiała pójść ta olimpiada... Przypusćmy że spalą nam Warszawę, cała państwowość się od razu przewróci? NIE. Jeżeli państwo byłoby zdrowe (niekoniecznie silne, przecież gdyby było silne to by stołecznego miasta nie spalili) to Warszawę by odbudowało, jesli nie to przeniesionoby ją do innego miasta.

Najazdy barbarzyńskie - owszem, ale po części.
A było tak:
Wyobraźmy sobie że wypleniono by wszystkie zarazki na naszej pięknej Ziemi. zero wisrusów, zero bakteryjek. I tak byśmy sobie żyli jakieś sto lat nie wiedząc co to katar. Po 100 latach jakiś święty bojownik wypuszcza na wolność bakterie ALLACHA odpowiedzialną za katar - ginie połowa populacji, nie ma przeciwciał, nie ma obrony. Tak właśnie przedstawiała się sytuacja Rzymu po POKOJU RZYMSKIM.
Ale tak naprawdę sytuacja jest o wiele bardziej złożona:

Zaczęło się od od epidemii dżumy, która wybucha w 165 r. i trwać będzie do ok. 180 (przypomnę że wtedy epidemia to była epidemia, wymierały całe miasta i wioski, nie to co dzisiaj ptasia grypa)
W 166, a więc rok po wybuchu epidemii rozpoczyna się pierwsza wielka wojna cesarstwa z barbarzyńcami i trwa uwaga uwaga równolegle z dżumą do 180. Rzymianie wycofuja się z Kotliny Karpackiej, likwidują placówki wojskowe na ziemiach barbarzyńców, a jesli się wycofują to nie mają kontroli na tym co się w zachodniej Germanii od tej pory bedzie działo, a będzie działo się dużo bo za jakieś 30 lat powstaną pierwsze konfederacje plemienne.
III w. to walki ze śmiertlenym wrogiem na Dalekim Wschodzie (Sasanidzi), jakby tego było mało w 251 rozpoczyna się kolejna wielka epidemia dżumy, która trwa do 270. Rzymianie walczą równocześnie z Sasanidami i z dżumą, mając na północy niespokojnych barbarzyńców, którym trzeba dawać podarki, w złocie oczywiście. A skąd złoto? Brakuje pieniędzy, a wydatków jest dużo. Zaczyna się psucie monety na taką skalę, że ok. 260 r. można już mówić o całkowitym rozkładzie systemu monetarnego, a rozkład ten prowadzi do ogólnego kryzysu gospodarczego. Rozpoczyna się upadek miast.

Reasumując od 160 do 284 Rzym dostał tyle ciosów, że za Dioklecjana było to już zupełnie inne cesartstwo, które wcześniej czy później musiało się rozsypać. Ale dlaczego? Nie tylko dlatego że pogrążyło się w głębokim kryzysie gospodarczym, nie tylko dlatego że straciło duży odsetek obywateli, ALE DLATEGO że straciło coś bez czego żadne imperium nie może istnieć (obecnie tracą to Stany Zjednoczone) STRACIŁO inicjatywę strategiczną, a inicjatywa to podstawa będąc otoczonym z każdej strony sasaiadami, z których każdy chce nam coś odebrać.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

każde mocarstwo traci w końcu inicjatywę strategiczną, spójrzmy na późniejsze przykłady

Hiszpania - 1588, klęska Niezwyciężonej Armady
Rzeczpospolita - 1620, Cecora (choć tu możnaby dyskutować)
Imperium Osmańskie - 1683, Wiedeń
Szwecja - 1709, Połtawa
Cesarstwo Francuskie - 1812, wyprawa na Moskwę
Trzecia Rzesza - 1942/43, Stalingrad (potem ew. Kursk)
Związek Radziecki - 1979-89, Afganistan
 
 
 
Filip
Szeregowy


Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 29
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

[quote="podchorąży"]każde mocarstwo traci w końcu inicjatywę strategiczną, spójrzmy na późniejsze przykłady

Rzeczpospolita - 1620, Cecora (choć tu możnaby dyskutować)

Że niby jak? Polska była kiedyś mocarstwem? Może według Giertycha.
Jagiellonowie w II poł. XV. byli najpotężnieszą dynastią w Europie, ale Polska mocarstwem (nawet lokalnym, zresztą boże co to jest mocarstwo lokalne?) nigdy nie była.

Jedyne na co Polskę było stać to od II poł. XVI w. do początku lat 40. TO NA EFEKTYWNĄ OBRONĘ SWOICH GRANIC z niewielkimi ofensywami, których zdobycze nigdy nie były trwałe.
 
 
Filip
Szeregowy


Dołączył: 03 Sty 2006
Posty: 29
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

I dlaczego Cecora? Bitwa która absolutnie niczego nie zmieniła i w której brały udział bardzo małe siły. Jeżeli chodzi o ścisłosć to RZPLITA straciła inicjatywę strategiczną nie przez żadną bitwę tylko przez paraliż sejmu.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

Filip napisał/a:
I dlaczego Cecora? Bitwa która absolutnie niczego nie zmieniła i w której brały udział bardzo małe siły. Jeżeli chodzi o ścisłosć to RZPLITA straciła inicjatywę strategiczną nie przez żadną bitwę tylko przez paraliż sejmu.


Każdy ma swoje zdanie :D Cecora dlatego, że do chwili klęski w tej bitwie Rzeczpospolita prowadziła jeszcze wysuniętą obronę swoich granicach poprzez wyprzedzające działanie ofensywne na terenie przeciwnika. Przełom XVI/XVII wieku to jeszcze czas, kiedy Rzplita miała z grubsza inicjatywę strategiczną (wyprawy Batorego, interwencja w Rosji), a wojnę z Turcją 1620/21 faktycznie zaczęliśmy my wkroczeniem Żołkiewskiego do Mołdawii. A po tej klęsce już nigdy Polska nie podjęła ofensywy prewencyjnej w celu zabezpieczenia swoich granic
 
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

Że niby jak? Polska była kiedyś mocarstwem?

Ciezko w to uwierzyc ale jednak. Jak mozna nazwac panstwo ktore odpieralo ataki przepoteznej Turcji ? Jak mozna nazwac panstwo ktore rozbilo Szwecje mimo ciaglej walki z Rosja. Jak mozna nazwac panstwo ktore jako jedyne podbilo Rosje ? Zadne nasaczone jadem nienawisci do Polski i Polakow tezy roznych rozowych gazeciarzy i spolki nie przekonaja mnie ze nie bylismy nigdy mocarstwem.
 
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

Pan P. napisał/a:
Że niby jak? Polska była kiedyś mocarstwem?

Ciezko w to uwierzyc ale jednak. Jak mozna nazwac panstwo ktore odpieralo ataki przepoteznej Turcji ? Jak mozna nazwac panstwo ktore rozbilo Szwecje mimo ciaglej walki z Rosja. Jak mozna nazwac panstwo ktore jako jedyne podbilo Rosje ? Zadne nasaczone jadem nienawisci do Polski i Polakow tezy roznych rozowych gazeciarzy i spolki nie przekonaja mnie ze nie bylismy nigdy mocarstwem.


No, ja generalnie też bronię tezy, że Polska była jednak mocarstwem, ale troszeczkę przegiąłeś... Szwecji nie rozbiliśmy, można co najwyżej powiedzieć, żeśmy ją odparli z duzymi stratami, no a Rosji tez nie podbiliśmy, tylko tyle, że zajęliśmy im stolicę jako jedyni.
 
 
 
paweł Bartkowiak
Sierżant


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 205
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

również nie słyszałem o polskim desancie morskim u wybrzeży Szwecji czy zajęciu Sztokcholmu
 
 
Gość

Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

paweł Bartkowiak napisał/a:
również nie słyszałem o polskim desancie morskim u wybrzeży Szwecji czy zajęciu Sztokcholmu


Za Zygmunta III, gdy starał się zbrojnie odzyskać faktycznie należną mu koronę szwedzką.
Z tym, że to nie XVII a jeszcze XVI wiek.
 
 
Pan P.
Kapitan



Dołączył: 08 Paź 2004
Posty: 1152
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

Plutonowy Bartkowiak powinien sie jeszcze duzo nauczyc o desantach zanim dostanie awans :p

Podchorazy, twoja wypowiedz nie broni tezy mocarstwowosci Polski, zdecydowanie ja wysmiewa.

Zajelismy Rosje, gdyz gdyby nie glupi opor arcyszkodnika Zygmunta III Wazy, Wladyslaw IV bylby Carem.

Szwecji oczywiscie nie zniszczylismy, poniosla ciezkie straty i musiala czmychac z Polski.
 
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Wto 24 Paź, 2006   

Pan P. napisał/a:
Plutonowy Bartkowiak powinien sie jeszcze duzo nauczyc o desantach zanim dostanie awans :p.


A co ma jedno do drugiego? :D

Pan P. napisał/a:
Podchorazy, twoja wypowiedz nie broni tezy mocarstwowosci Polski, zdecydowanie ja wysmiewa..


Wyśmiewa :?: :?: :?: Przyjacielu, Ty chyba widzisz w postach innych forumowiczów tylko to, co chcesz zobaczyć. Nigdzie nie wyśmiałem tezy o polskiej mocarstwowości, ale wykazałem Ci, że przegiąłeś pisząc o rozbiciu Szwecji i podbiciu Rosji. Trzymajmy się faktów, a nie myślenia życzeniowego.

Pan P. napisał/a:
Zajelismy Rosje, gdyz gdyby nie glupi opor arcyszkodnika Zygmunta III Wazy, Wladyslaw IV bylby Carem..


Zajęliśmy część Rosji, a to jest różnica. Co do Zygmunta to generalnie się z Tobą zgadzam, tym niemniej żeby tą Rosję potem utrzymać trzeba by chyba obsadzić polskimi garnizonami nawet Astrachań...

Pan P. napisał/a:
Szwecji oczywiscie nie zniszczylismy, poniosla ciezkie straty i musiala czmychac z Polski.


Jakbyś napisał, że rozbiliśmy szwedzkie wojska to bym się nie czepiał

Chyba za bardzo offtopicujemy, jak masz ochotę jeszcze podyskutować, to załóżmy nowy temat :D
 
 
 
Piotr Wodtke
Kapitan



Dołączył: 02 Lut 2005
Posty: 1014
Skąd: Grudziądz/Płock
Wysłany: Śro 25 Paź, 2006   

Upadek cesarstwa to wynik splotu wielu czynników.
Nie ma jednej odpowiedzi.
_________________
Paragraf dwudziesty drugi:
„Człowiek, który chce się zwolnić z działań bojowych, nie jest prawdziwym wariatem.”
Joseph Heller, "Paragraf 22"
 
 
Grzegorz
Chorąży



Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 392
Skąd: Legnica
Wysłany: Śro 25 Paź, 2006   

Dlatego nie rozumiem po co w to mieszac jeszcze Polske z przelomu XVI/XVII wieku :idea: :roll:
_________________
To ja i moj MP40
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Śro 25 Paź, 2006   

a ja bym nie lekceważył problemu ołowianych rur :wink:

Może się to wydawać drobnostką, ale jeżeli przez pokolenia elity są podtruwane i następuje ich powolna degeneracja zdrowotna, to wszystkie inne przyczyny mają swój początek własnie tu.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 11