Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Powstanie listopadowe
Autor Wiadomość
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Śro 11 Sie, 2004   

Piechur napisał/a:
Jak to nie mieliśmy zdolnych dowódców.
Prądzyński, Chrzanowski, Bem.
Dowódcy byli tyle tylko, że do władzy rwały się miernoty pokroju Skrzyneckiego.

Chciałbym zauważyc że określenie rwali nie jest zbyt odpowiednie.... oni zostali do tej władzy wybierani.
Interwencja Prus w zaistniałej sytuacji byłaby dla Prusaków bardzo niekorzystna. Przeciez i tak musieli zwalczać opozycje w Wlk. Ks. Warszawskim.
A nic dziwnego, że nas ignorowali - Polski nie było. I wszyscy oprócz Turków /i Polaków oczywiście/ sie ztym pogodfzili.
Sytuacja w Europie /Francja, Niderlandy/ była tak skomplikowana, ze nie moglismy liczyc na ich pomoc.
To my pomoglismy im, nasze powstanie zapobiegło interwecji Rosjan na zachodzie.
 
 
 
EQR
Szeregowy


Dołączył: 25 Maj 2004
Posty: 29
Wysłany: Pon 23 Sie, 2004   

Na prawdę wydaje mi sie, ze nie wiesz o czym mówisz. Opozycja to jedno a wojna to drugie. Do ewentualnej interwencji zostało przygotowane zgrupowanie pod dowództwem f.m. Gneisenau szef sztabu gen. Clausewitz (znane naziska?)w składzie: I,II,V,VI KA Aby się wypowiadać na ten temat trzeba mieć choć takie podstawowe wiadomosci.
 
 
Czerwona Świnia
Chorąży


Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 376
Skąd: Warszawa / Węgorzyno, Ks. Zachodniopomorskie
Wysłany: Śro 25 Sie, 2004   

Witam.

Gladky napisał:
Cytat:
Interwencja Prus [...] musieli zwalczać opozycje w Wlk. Ks. Warszawskim


Muszę się przyłączyć do EQR, z tym, że ja za bardzo nie rozumiem związku z interwencją w 1831 r. A to dlatego, że interwencja pruska parwdopodobnie nie wiązała by się z kolejnym rozbiorem ziem polskich (tj. KP), a jedynie przywróceniem status quo sprzed listopada 1830r.

Opierając się na Zajewskim ("Powstanie listopadowe..."), już na początku grudnia 1830 Fryderyk Wilhelm III (którego zięciem był bodajrze Mikołaj I) wydał odpowiednie zarządzenia, nakazujące min. wzmocnienie korpusów stojących w wielkopolsce i na śląsku, zwiększenie kompetencji policji.
Postawę Prus dobrze ilustruje opinia Clausewitz'a, który widzi naturalny sojusz Polaków i Francji. Ów nieszczęsny sądził, że utrata przez Rosję kontroli nad KP, zaowocowałaby granicą polsko-francuską na Łabie.
A trzeba pamiętać - o czym wspomniał EQR, że gen. Clausewitz był szefem sztabu armii działającej na wschodnich rubieżach Prus.

Taka postawa raczej nie była obca większej części Pruskiego społeczeństwa, skoro ogłoszono mobilizację Landwery we wschodnich powiatach Pomorza Zachodniego (w: "Pomorze Zachodnie poprzez wieki"), choć nie graniczyło ono bezpośrednio z KP.

Zajewski wspomina również o stanowisku Rosji (z końca czerwca?), która nie życzy sobie obcej interwencji w kwesti KP, w tym interwencji zbrojnej Prus i Austrii. To było już na pewno po bitwie pod Ostrołęką, gdy rosjanie ponownie uchwycili inicjatywę, Dwernicki wkroczył do Galicji, a sytuacja na Litwie nie była już tak dramatyczna. Słowem, sznse na wkroczenie Prus do KP mogły rosnać wraz z Naszym powodzeniem na froncie (choć to tylko jeden z elementów układanki).

EQR - wiesz może gdzie znaleść więcej szczegółów na temat armii pruskiej w tamtym okresie (min. OdB)?

Pozdr. i przepraszam za ortografie.
 
 
EQR
Szeregowy


Dołączył: 25 Maj 2004
Posty: 29
Wysłany: Śro 25 Sie, 2004   

Jak zrobię ODB (raczej chodzi Ci o organizację pokojową) to wrzucę do "swojego" topicu. U "nas"
 
 
Gladky
Kapitan



Dołączył: 01 Sie 2004
Posty: 1461
Skąd: Tuchów/Lublin KUL
Wysłany: Śro 25 Sie, 2004   

EQR napisał/a:
Na prawdę wydaje mi sie, ze nie wiesz o czym mówisz. Opozycja to jedno a wojna to drugie. Do ewentualnej interwencji zostało przygotowane zgrupowanie pod dowództwem f.m. Gneisenau szef sztabu gen. Clausewitz (znane naziska?)w składzie: I,II,V,VI KA Aby się wypowiadać na ten temat trzeba mieć choć takie podstawowe wiadomosci.

Znam te fakty. Iprzyznaję może troche przesadziłem, jadnak nie zapominaj, że powstanie nie spotkałosię z poparciem władz Prus, wręcz przeciwnie, ale społeczęństwo europejskie/w tym w znacznej mierze pruskie/ przyjęło wiadomość o jego wybuchu wręcz entuzjastycznie.
Dla przykładu taki Mickiewicz schronił się początkowo nie gdzie indziej jak w Dreźnie / wiem Saksonia, ale też Niemcy/, a gros emigracji szło przez Prusy / tylko nieliczni zostali na stałe zatrzymani bądź zawróceni/.
 
 
 
Czerwona Świnia
Chorąży


Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 376
Skąd: Warszawa / Węgorzyno, Ks. Zachodniopomorskie
Wysłany: Czw 26 Sie, 2004   

Witam.
Cytat:
społeczęństwo europejskie/w tym w znacznej mierze pruskie/ przyjęło wiadomość o jego wybuchu wręcz entuzjastycznie.


Można prosić o szerszą wypowiedź na ten temat, i uzasadnienie na czym opierasz ten pogląd ?

Cytat:
Jak zrobię ODB (raczej chodzi Ci o organizację pokojową) to wrzucę do "swojego" topicu. U "nas"


Oczywiście pokojową z uwzględnieniem mobilizacji wcześniej wspomnianych korpusów, bo o stopie wojennej raczej ciężko mówić.
Jeśli można - co jest źródłem ?

Pozdr.
 
 
Irek
St. szeregowy


Dołączył: 30 Sie 2004
Posty: 59
Wysłany: Pon 06 Wrz, 2004   Powstanie

Uważam że miało szanse w plaźczyźnie militarnej gdyz była wyszkolona armia mogaca liczyć na poparcie społeczeństwa byli zdolni generałowie ale nie było prawdziwego wodza który by konsekwentnie prowadził wojne z rosją. Zwycięskie bitwy i znizczenie części armii rosyjskiej skierowanej do stłumienia powstania a zwłaszcza gwardi skutecznie by podkopało morale reszty oraz władz rosyjskich. Nie było by pewnie całkowitej niepodległości ale rzeczywiście mogło powstać coś na kształt Austro-Węgier.
 
 
Dawid
Kadet


Dołączył: 14 Lis 2004
Posty: 6
Skąd: Wrocław/Oława
Wysłany: Nie 14 Lis, 2004   

Gdyby od razu rozpoczac powiekszanie armii, gdyby przeszedl na nasza strone korpus litewski. Lub poprostu nalezalo od razu uderzyc za cofajacymi sie ruskimi. Ja widzialbym to tak.
Rzez ruskich na ulicach warszawy, konstanty bagnet w brzuchu(nie ma odwrotu i negocjacji), obrona linii bugu i energiczne rozbudowa armii.dalej to juz chlopicki by wystarczyl, gdyz w miedzyczasie nabralby pewnosci do armii.
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 14 Lis, 2004   

Polsce w 1830 potrzeba bylo Carnota, hasla 'Ojczyzna w niebezpieczenstwie' i terroru Robiespierra :twisted:
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie 14 Lis, 2004   

Cytat:
Polsce w 1830 potrzeba bylo Carnota, hasla 'Ojczyzna w niebezpieczenstwie' i terroru Robiespierra
wiesz Nico terror czasem jest potrzebny, ale znowu gdyby w powstaniu dopuszczono do głosu radykalne siły to wiekszosc generałów i polityków pewnie by zawisła a to akurat naszemu krajowi nie wyszłoby na dobre-taki Chłopicki i inni dowódcy oddali duze zasługi a mogli oddac jeszcze wieksze po prostu zabrakło nam wtedy ,,Fuhrera" :wink: czyli tak serio to osoby ktora miałaby wole stanąc na czele powstania i posiadała duz talent militarny i wpływy polityczne-na pewno nie był kims takim Skrzynecki czy Krukowiecki-moze Chłopicki by się nadawał ale on raczej nie wierzył w zwycięstwo
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 14 Lis, 2004   

Gdyby wiekszosc generalow nie zawisla (uciekla) w czasie rewolucji, nikt by nigdy nie uslyszal o Lannesie, Davoutcie, Neyu, Muratcie czy Napoleonie ;) .
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 15 Lis, 2004   

RK napisał/a:
A bierzecie pod uwagę możliwość interwencji państw ościennych, związanych wszak Świętym Przymierzem z Rosją, gdyby car miał kłopoty :?:
Radykalna rewolucja mogłaby sprawić, że byliby bardziej skłonni.

Metternich mówił po rewolucji lipcowej we Francji: "Jak Francja kichnie, to cała Europa jest przeziębiona".

A co dopiero mówić o tym, jakby Polska kichnęła...


Z uwagi na położenie geopolityczne Polski byłby to katar żołądka, choroba poważna i niebezpieczna.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pią 04 Mar, 2005   

A szlachta udowodnila co potrafi w 1792, w 1807 narzekali i torpedowali uwlaszczenia chlopow....i ze swoja znana zdolnoscia poprowadzili powstanie do upadku. Tu potrzeba bylo rewolucji, gilotyn i krwi ;) .

Marszalek Poniatowski nie byl szlachicem, zeby ktos nie mylil...byl KSIECIEM ;)
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pią 18 Mar, 2005   

Nico, a skąd Pepi go miał, co? Chwalic się czym nie ma.
Dla przypomnienia. Sytsem prawny Rzplitej zakładał, że nie ma szlachta arystokratycznych tytułów, z wyjatkiem ksiazęcych zaszłości litewskich, z czasów sprzed Unii jeszcze. Magnaci jak się chcieli powyrówzniać to sobie załatwiali te tytuły w państwach ościennych, szlachta ich długo nie chciała tolerowac.

To tak off topic trochę.

I żeby nie było wątpliwości. Pepiego poważam i szanuję i uważam za jednego z największych polskich bohaterów. ale fakt że tytuł miał książęcy to akurat mało ważne dla mnie
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Fanatyk
Podpułkownik


Dołączył: 05 Sie 2005
Posty: 2085
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 04 Wrz, 2005   

Jak najbardziej mialo sznase. Kampania 1831 spokojnie powinna byc wygrana. Zreszta wystarczy poczytac co mowil sam car o sytuacji :) )) naprawde ciekawie szczegolnie w porownaiu z tym co mwili nasi ...... :( ((((
Polecam prof J. Lojka "Szanse powstania listopadowego"
Kilka prostych rzeczy m.in ze wiecej wojsk w Europie Rosja nie miala - a wtedy kolei jeszcze nie bylo zeby przewiezc wojska z glebi kontynentu, a nawet jakby po roku przybyli to ny mamy dalej 100 tys zolnierzy, a moze i wiecej bo sukces 1831 roku by nas wyniosl do gory.
Szkoda - toco Rosja, ZSRS i Rosja miala i ma to system agenturalny. Dziala to cholernie sprawnie....
_________________
W.I.Lenin: "Nie sztuką jest sprawić, żeby człowiek umarł. Sztuką jest sprawić, żeby umarł z przyczyn naturalnych". Smoleńsk - pamiętamy 10.04.2010
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 04 Wrz, 2005   

Owszem, mogla byc wygrana, gdyby byl jakis general zdolny i wierzacy w zwyciestwo. Chlopicki byl zdolny, nie wierzyl w zwyciestwo jednak. Pod Grochowem uwierzyl w armie, jednak jak wiemy zostal ranny i tak skonczyla sie jego przygoda z powstaniem. Chociaz mogl pozniej wrocic to nikt go nie chcial i on sam nie chcial, nie prosil sie.

Nie bylo tez nikogo w rzadzie cywilnym kto wierzylby w zwyciestwo, wszyscy tam byli 'bo nie mial kto rzadzic'. Wystarczy zobaczyc co robili ci 'wielcy' politycy w pamietna noc listopadowa, gdy wybuchlo powstanie? Zamkneli sie w domach.

Powstanie Listopadowe nie moglo zostac wygrane, bo nie mial kto 'go' poprowadzic do zwyciestwa i nikt nie wierzyl w to zwyciestwo poza zolnierzami i prostymi oficerami. Ci jednak zrobili powstanie i oddali wladze tym, ktorzy jej nie chcieli. Tym samym pokazali, ze wsrod 'dolow' takze nie bylo nikogo kto mialby poprowadzic to powstanie do zwyciestwa.

Tak, wiec smialo rzekne raz jeszcze - powstania tego nie dalo sie wygrac, potrzebny byl 'Napoleon', a mysmy nawet Davouta nie mieli...ledwo Massena rodem z Hiszpani (Chlopicki), a dalej to juz takie miernoty, ze nawet wsrod marszalkow takich chyba nie bylo...no moze Qudinot..
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Pon 05 Wrz, 2005   

Mam pytanko czy znacie jakieś ciekawe książki o bitwach z powstania listopadowego ? Teraz czytam Grochów 1831 W. Majewskiego.
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Gozdawa
Kadet


Dołączył: 15 Wrz 2005
Posty: 5
Skąd: Łódź
Wysłany: Czw 15 Wrz, 2005   

Poniewaz dyskusja trwa juz od dłuższego czasu, nie sposób odnieœć sie do wszystkich podawanych argumentów. Zreszta spór o ocene i szanse powstania trwa już ponad 170 lat i wiekszoœć okolicznosci jest znana. Odpowiem zatem tylko na ostatnie pytanie. Przede wszystkim polecam:
W. Tokarza, Wojna polsko-rosyjska 1831 r.
A. Puzyrewski, Wojna polsko-rossyjska 1831 roku.
T. Strzeżek, Polska ofensywa wiosenna 1831 r.
T. Strzeżek, Warszawa 1831
T. Strzezek Iganie 1831

To na poczatek. Lista jest oczywiscie o wiele dłuższa.
_________________
Poszukujcie wiedzy od kolebki az do grobu
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Czw 06 Paź, 2005   

Po lekturze kilku książek stwierdziłem że powstanie było potrzebne bo przecież Polacy nie mieli nic do stracenia a wiele do zyskania.
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 06 Paź, 2005   

Lol. Chyba na odwrot. Stracilismy WSZYSTKO, a zyskac moglismy co? Niepodleglosc? Austria i Prusy nie pozwolilby na to nigdy. Powst. listopadowe to kleska totalna, przegralismy Krolestwo z calym jego dorobkiem 1815-1830 !!.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8