Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Powstanie listopadowe
Autor Wiadomość
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 21 Lip, 2004   Powstanie listopadowe

Generalnie dla mnie Powstanie Listopadowe jest powstaniem (wojną) straconych szans.Można było użyć wojska,świetnie wyszkolonego i nieźle (powiedzmy) wyposażonego,o wiele bardziej efektywnie i efektownie,działać odważniej i z większą wiarą w zwycięstwo.Duch do walki w armii na pewno był,natomiast posunięcia sztabu armii były przy tym najzwyklejszym kunktatorstwem i kompromitacją.Bagatelizowano odważne plany zdolnego Prądzyńskiego uważając je za zbyt ryzykowne,jednak moim zdaniem właśnie tylko dzięki postawieniu wszystkiego na jedną kartę i odważnemu działaniu można było osiągnąć o wiele więcej.Zamiast wiary w zwycięstwo-wiara w łaskę cara-to właśnie zgubiło powstanie...Żal,bo szanse na pewno były...Przechadzając się pod Olszynką Grochowską zawsze zadawałem sobie te same pytania,które postawił RK...
_________________
https://boardgamegeek.com/geeklist/232305/hexmagazine-heksmagazynek
https://www.youtube.com/r...y=heksmagazynek
https://www.facebook.com/Heksmagazynek/
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Śro 21 Lip, 2004   

zgadzam sie z tym co koledzy napisali powyżej,powstanie niewykorzystanych możliwosci,gdzie zadecydowały własciwie nie klęski militarne a nieudolnośc,kunktatorstwo i zdrada wielu osób kierujących państwem i dowodzących Wojskiem Polskim,można sie zastanawiać czy było potrzebne,chyba jednak tak-stracono niepowtarzalną szanse zadania poważnej klęski Rosjanom, a tym samym szersze zainteresowanie sprawą Polski opinni publicznej w innych krajach i jesli nie uzyskania całkowitej samodzielnosci to chociaż korzystnych warunkow pokojowych,gdyby powstanie zwyciężyło to nasze społeczenstwo mogło dużo zyskać,a przegrana wcale nie oznaczała klęski totalnej czy eksterminacji znacznej częsci ludnosci, co stało sie np po Powstaniu Styczniowym
 
 
 
PzKpfw II
Major



Dołączył: 18 Mar 2004
Posty: 1554
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 21 Lip, 2004   Szanse były

Co do Powstania Styczniowego nie sposób się nie zgodzić,to była walka straceńców,ale walka o honor i zachowanie świadomości narodowej.Co do Powstania Listopadowego to moim zdaniem szanse były.Rozbicie armii rosyjskiej nie było wcale takie niemożliwe jak to się może wydawać.Wszyscy wiedzą jak wyglądała aprowizacja armii Dybicza.Sytuację wojsk rosyjskich pogarszało jeszcze powstanie na Litwie.W takim wpadku zdecydowane działanie Polaków mogło doprowadzic do rozbicia oddziałów Dybicza i wkroczenia na Litwę.Co działoby się później?Może żywioł litewski masowo poparłby powstanie?Gdyby armia rosyjska została zniszczona jej odtworzenie czy wystawienie nowej trochę by trwało,to dałoby czas na przygotowanie się do kolejnego starcia lub nawet zmusiło cara do rokowań(w to akurat nie wierzę).Przecież Rosja nie była w tym czasie zaangażowana tylko w Polsce i nie byłaby w związku z tym w stanie przerzucić pokaźniejszej ilości wojska na ten front.Poza tym wystawianie kolejnej armii wiązało się z ogromnymi kosztami i upływem czasu.Należało więc działać szybciej i bardziej zdecydowanie.To był chyba jedyny sposób na odniesienie zwycięstwa.
 
 
Panzer
Chorąży



Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 406
Skąd: Dębica
Wysłany: Czw 22 Lip, 2004   

Według mnie całkiem realne szanse powstania listopadowego przekreśliła nieudana wyprawa na gwardię uwieńczona klęską pod Ostrolęką,kiedy to nie tylko nie udało się rozbić gwardii,lecz stracono wielu żołnierzy,których potem zabrakło,by zablokować manewr Paskiewicza polegający na obejściu Warszawy od północy.Przy czym założyć możemy,że gdyby wyprawa na gwardię zakończyła się sukcesem,Paskiewicz nie doszedłby do stolicy.Tragizm całej sytuacji polegał na tym,że podczas owej feralnej kampanii przeciwko gwardii mieliśmy niezłą przewagę w piechocie i w jeździe!Na dodatek za plecami Rosjan szalalo świeżo wzniecinoe powstanie na Litwie.Niestety,nieudolność generałów Girolimo Ramoriny i Skrzyneckiego zniwelowały tą przewagę,a umiejętne dowodzenie generałów zaborczych (Dybicz,Rosen,Paskiewicz) dopelniło szalę niepowodzenia...
P.S.Pozdrawiam.
P.S.2Temat ciekawy i temat rzeka,czekać tylko na dyskutantów. :wink:
_________________
"Oni się nie zestarzeją,
jak ci,co pozostali,
wiek ich nie pochyli,czas ich nie złamie,
będziemy o nich pamiętać zawsze,
gdy słońce wstaje i gdy zachodzi"
O Żołnierzach II Wojny Światowej
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Czw 22 Lip, 2004   

Cytat:
Według mnie całkiem realne szanse powstania listopadowego przekreśliła nieudana wyprawa na gwardię uwieńczona klęską pod Ostrolęką
rola tej bitwy jest chyba przeceniana,Polacy nie poniesli tam klęski bo armia nie została rozbita tylko po prostu pobita, w żaden sposób nie przekreslało to dalszych ewentualnych działań, po prostu polscy generałowie stracili resztki ochoty do walki, a ich nieudolnosc była doprawdy zatrważająca
 
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 22 Lip, 2004   wow

Ciesze sie,ze pojawil sie tak interesujacy i koniec koncow kontrowersyjny temat. Zasadniczo zgadzam sie z Waszymi opiniami, postaram sie tu przedstawic kilka mniej oczywistych informacji:
1. Przede wszystkim walk 1830/1831 nikt ze wspolczesnych nie nazywal "powstaniem"- to pojecie zagoscilo w naszej historiografii duzo pozniej bo pod koniec XIX wieku i wg. mnie jest nie tylko krzywdzace ale wprowadza wiekszosc ludzi w blad- przeciez w 1830 roku istnialo panstwo polskie! Jego sytuacje mozna spokojnie porownac do relacji PRL-ZSRR! Bylo panstwo, byla konstytucja!, byl wladca...takie rozwiazanie przyjeli z reszta w bodajze 1866(?) Habsburbowie- Austro-Wegry zadzone przez cesarza-krola. Nazywanie i mowienie "powstanie" jest powaznym falszowaniem rzeczywistosci- byla to "normalna" wojna polsko-rosyjska (np. w historiografii rosyjskiej wystepuje jako "3(?) wojna polska"), gdzie starly sie armie dwoch panstw. "Zapominanie" o takich faktach sprzyja szkodliwej mitologizacji naszej historii.
2. Zeby bylo ciekawiej to okazuje sie,ze sytuacja m-narodowa bardzo Polsce wtedy sprzyjala- Prusy i Austria z napieciem sledzily wydarzenia we Francji ("monarchia lipcowa") i nie byly sklonne angazowac sie w Polsce.
3. W wypadku pokonania armii rosyjskiej istniala wiec realna szansa zyskania chwili oddechu, tym bardziej, ze carski brat paradoksalnie nam sprzyjal (bardziej lubil Polakow niz Rosjan, brata nienawidzil, byl gotow zostac krolem (sic!) Polski,etc...) i wobec co najmniej biernej postawy Prus i Austrii podjecia rokowan z carem (te byly jednak niezbedne chociazby dla zyskania na czasie) z o wiele lepszej pozycji. Dodatkowo tu trzeba pamietac,ze Polska byla "panstwem" a wiec mogla zasadniczo samodzielnie wystepowac na arenie m-narodowej i co wiecej panstwa europejskie nie moglyby nas zignorowac.
4. Mozna by tez np. dywagowac o mozliwym sojuszu polsko-tureckim ( to w koncu jedyne panstwo "europejskie" ktore nie uznalo zaborow a w Dywanie trzymalo miejsce dla polskiego ambasadora), co wiecej szansa byla bardzo duza- pamietajmy chociazby o tzw. Legionie Mickiewicza.
5. Drucki-Lubecki- ech...30-40 lat pozniej bylby postacia niewatpliwie pozytywna, w koncu mozna go smialo uznac za pioniera pracy organiczej, u podstaw i tak dalej-czysty pozytywizm! Ale w 1830 niestety znalazl sie w niewlasciwym miejscu i czasie- w tamtych warunkach potrzebowalismy romantykow a nie "organicznikow".
6. a tak w ogole to jestem zdania,ze w 1830 za malo wyrznieto "kolaborantow" i "sprzedawczykow", szczegolnie wsrod generalicji! :twisted:
_________________
KG Grau
 
 
Panzer
Chorąży



Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 406
Skąd: Dębica
Wysłany: Czw 22 Lip, 2004   

Myślę,że jednak ta klęska (Ostrołęka) była kluczową bitwą pozwalającą Rosjanom przejąć inicjatywę,a co za tym idzie-stłumić powstanie.Po tej bitwie,w której straciliśmy ok. 7 000 ludzi,morale naszej armii drastycznie spadło.Nic dziwnego-pobici zostaliśmy przez znacznie słabszego przeciwnika.Straty w ludziach można z trudem uzupelnić wlasnymi silami,z moralem się tak nie da zrobić,chyba,że posiada się w armii jakąś jednostkę wybitną (takiej nie mieliśmy,nie licząc zdolnego Pądzyńskiego),zdolną poderwać pobitych żołnierzy do walki i wskrzesić w nich raz wygasły zapal do boju.
P.S.RK-dzięki za życzenia,postaram się zatrzymać Szkopów pod Piotrkowem. :wink:
P.S.2Pozdrawiam wszystkich.
_________________
"Oni się nie zestarzeją,
jak ci,co pozostali,
wiek ich nie pochyli,czas ich nie złamie,
będziemy o nich pamiętać zawsze,
gdy słońce wstaje i gdy zachodzi"
O Żołnierzach II Wojny Światowej
 
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 22 Lip, 2004   

KG GRAU napisał :
Cytat:
Nazywanie i mowienie "powstanie" jest powaznym falszowaniem rzeczywistosci- byla to "normalna" wojna polsko-rosyjska


A ja myślę że jednak należy mówić powstanie. Przede wszystkim Polska w tamtym okresie nie była państwem w pełnym tego słowa znaczeniu, nie była w żadnym wypadku suwerenna(bo przecież o to walczyliśmy), można najwyżej tamten twór nazwać krajem.

A powstanie, dlatego chociażby jak się zaczęło, to co wyprawiali czwartacy 1 nocy to przecież czysty zryw, duzo przecież było improwizacji. Gdyby to miała być normalna wojna to wypowiedzieli by ją generałowie a nie szeregowcy!!!
Naturalnie że sam przebieg "powstania" to już regularna wojna jednak w pewnym zakresie słowo powstanie wydaję sie byc odpowiednie.

Cytat:
pamietajmy chociazby o tzw. Legionie Mickiewicza


Jeśli dobrze pamiętam to Mickiewicz zaczął tworzyć ten Legion dopiero w latach 40(i to póżnych)


Ostrołęka wydaje się miała głównie olbrzymie znaczenie psychologiczne i można powiedzieć że była przysłowiowym gwoździem do trumny.
[/i]
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Czw 22 Lip, 2004   

Cytat:
Upadło morale, wdzowie przestali przejawiać inicjatywę i to były najważniejsze skutki.
Straty w ludziach były jeszcze do odrobienia.
W samej bitwie straty rosyjskie były w końcu zbliżone do naszych. Poza upadkiem morale, efekt negatywny klęski polegał na tym, że nasza armia musiała się wycofać w kierunku Warszawy i oddać teren, gdyż groziło jej, że znajdzie się w niekorzystnej sytuacji strategicznej.
_________________
zgadzam sie z tą wypowiedzią, tylko czy bitwe ostrołęcką można nazwać klęską bo tak wczesniej napisano w tym temacie?straty nie były wcale duże i nie była to faktyczna klęska militarna tylko porażka w bitwie ,gdyby dowodzili kompetentni ludzie to nawet po tej przegranej bitwie można by jeszcze wojować i to przez długi czas,jeszcze po upadku Warszawy nasze wojsko liczyło 70tys regularnego wojska, i posiadało w swoich rekach strategiczne twierdze :Modlin i Zamosc,przeciez te 70tys to byla naprawde olbrzymia siła, a przed upadkiem Warszawy musiała byc jeszcze większa ,polska generalicja dzialała niestety tak nieudolnie,ze stosunkowo niewielka porażka pod Ostrołęką została odebrana jako kleska totalna i wojsko nie mające oparcia wsod glownodowodzących straciło swoj zapal do walki-a wystarczyła jedna kompetentna osoba na stanowisku Wodza Naczelnego i wcale nie musiało tak byc :)
 
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią 23 Lip, 2004   CD

1. "Powstanie" a "wojna"- Wy Panowie jako znajacy temat zasadniczo wiecie jak tych pojec uzywac- mi chodzilo raczej o zasygnalizowanie pewnego mitu funkcjonujacego w swiadomosci narodowej- Polacy robia BEZNADZIEJNE powstania, Polacy przegrywaja powstania, walki w 1830 to "powstanie" a wiec NIE MOGLO sie udac, a wiec po co o tym dyskutowac? Taki schemat obowiazuje do tej pory w szkolach. Uczac o wojnie 1830/1831 mowi sie o naszych zwyciestwach, o problemach w dowodzeniu, etc. a tak jakos zupelnie niezauwazony przemyka fakt, iz ta WOJNE naprawde mozna bylo wygrac...
2. ano wlasnie- unia personalna! Krolestwo Polskie i Rosja sa polaczone jedynie osoba wladcy- jest to przeciez duzo slabsza forma wiezi niz unia realna!
3. sytuacja miedzynarodowa- faktycznie w 1830 system wiedenski wciaz ma sie calkiem dobrze, ale...wielka polityka zaczyna robic swoje- zaborcy nie sa juz tak zgodni jak 15 lat wczesniej.
4. bitwa pod Ostroleka- porazka jakich wiele, z militarnego punktu widzenia- blad do naprawienia, ale z politycznego- wspanialy argument dla procarskich politykow i generalow!
_________________
KG Grau
 
 
Piechur
St. sierżant


Dołączył: 29 Mar 2004
Posty: 288
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Pią 23 Lip, 2004   

Jak to nie mieliśmy zdolnych dowódców.
Prądzyński, Chrzanowski, Bem.
Dowódcy byli tyle tylko, że do władzy rwały się miernoty pokroju Skrzyneckiego.
_________________
Dla tych co w boju zapragnęli słynąć.
Dwie tylko drogi.
Zwyciężyć lub zginąć.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Sob 24 Lip, 2004   

Dowódców zdolnych rzeczywiście mieliśmy ale szkopuł w tym że generalnie nikt się nie pchał do dowodzenia, a w kręgach generalskich nie panował entuzjazm taki jak u zwykłyvh żołnierzy.
 
 
 
Czerwona Świnia
Chorąży


Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 376
Skąd: Warszawa / Węgorzyno, Ks. Zachodniopomorskie
Wysłany: Sob 24 Lip, 2004   

Rozmawiając o powstaniu, chyba trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie jaki był cel powstania? Czy powstanie chciało walczyć z Rosją? Czego od Rosji chiało?

Dla mnie nie do końca są jasne intencje powstania. Dla jasności dodam, że nie chodzi mi o cele stronnictw, pojedyńczych ludzi czy ich mas - ale władze powstania, cywilne i wojskowe.
Powstanie do samego końca nie było pewne swojego celu strategicznego.
Wszystkie podejmowane działania miały w perspektywie negocjacje z carem. Władze powstania z jednej strony chciały zadać Rosji cios, który zmusi ją do negocjacji, ale z drugiej pilnowały by nie był on zbyt silny.

Cytat:
A uważacie, że na dłuższą metę mieliśmy szansę w walcez Rosją


Na dłóższą metę? Na pewno, z wojskowego punktu widzenia były przesłanki na zdecydowane wygranie kampani wiosennej (luty - maj). A zadane straty mogły spowodować bierność armi rosyjskiej co najmniej do końca lata, a nam dać czas na lepsze rzygotowanie. W konsekwencji uważam, że kampania 1831 r. był do wygrania.
Niestety na drodze staną brak koncepcji strategicznej. Wszystkie działania cząstkowe, choćby najbardziej pomyślne - nie były w stanie tego zmianić.

Oczywiście pod warunkiem walki tylko z Rosją. Sądzę, że:
Cytat:
Prusy [...] nie byly sklonne angazowac sie w Polsce
nie dokładnie oddaje ówczesną sytuację. Prusy faktycznie z napięciem śledziły wydażenia w Holandi i Francji. Jednak sytuacja w Królestwie mocno niepokoiła Prusy, w których było wielu zwolenników interwencji zbrojnej. Do takiej ostatecznie nie doszło, i Prusy poprzestały "tylko" na wsparciu logistycznym (choć nie przez cały okres). Przypuszczam, że wraz z klęską armi rosyjskiej - interwencja była by jak najbardziej realna.

Cytat:
trzeba pamietac,ze Polska byla "panstwem" a wiec mogla zasadniczo samodzielnie wystepowac na arenie m-narodowej i co wiecej panstwa europejskie nie moglyby nas zignorowac


Owszem, ale:
1) królem Polski był car Rosji;
2) mogły nas ignorować i tak też bylo;

Sprawa Polska była co najwyżej przedmiotem polityki państw europejskich wobec Rosji.

Cytat:
a tak w ogole to jestem zdania,ze w 1830 za malo wyrznieto "kolaborantow" i "sprzedawczykow", szczegolnie wsrod generalicji!


Sprawa bardzo kontrowersyjna. Przedewszystkim czy wtedy na pewno zgineli "kolaboranci"? Tamtej nocy ludzie gineli przypadkowo, a jedyny planowany wówczas mord spełzł na niczym.
Kilku z tych którzy zgineli, potencjalnie mogło być bardzo przydatnych dla powstania. A wielu tych, którzy wtedy mieli wątpliwości (ale mieli szczęście przeżyć) później z poświęceniem walczyli z Rosjanami.
Trudno wymagać od ludzi, którzy mających wielki autorytet, doświadczenie - by w jednej chwili, rzucili wszystko na jedną szalę dla sprawy, która obiektywnie była szalona, i której wszystkie działania były przypadkowe i wykazywały złe przygotowanie.

To narazie tyle, trza wracać do pracy... beee...
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 25 Lip, 2004   do Tescudo

1. zaangazowanie sie Prus bylo mocno problematyczne- faktycznie rozwazano taka koncepcje ale w 1830/31 interwencja byla malo prawdopodobna z uwagi wlasnie na wydarzenia we Francji i Holandii, Danii oraz wzrost napiecia na lini Prusy-Austria zwiazany z umacnianiem sie Prus w krajach niemieckich.
2. faktycznie napislem troche na wyrost o mozliwosciach wystepowania Polski na arenie m-narodowej,z tym,ze w wypadku wygranej z Rosja prawdopodobnie nasza pozycja uleglaby zmianie.
3. cel powstanie-faktycznie nie do konca wiedziano co zrobic w razie zwyciestwa, opcji bylo w pewnym momencie az za duzo, ale wg mnie najbardziej realna byla ta przeze mnie juz sygnalizowana- negocjacje z Rosja z pozycji "sily" tj. zwyciezcy w wojnie. Negocjowac mozna bylo wiele, najbardziej zas prawdopodobne bylo oslabienie zwiazku Polski z Rosja (odzyskanie ziem zaboru rosyjskiego zasadniczo nie wchodzilo w rachube, ale w razie sukcesu powstania na Litwie jakis rodzaj autonomii dla niej i ew. zwiazanie z Polska)- np. poprzez wybor brata carskiego na krola i zmiane unii personalnej w rodzaj "wieczystego sojuszu", wycofanie wojsk rosyjskich z Krolestwa, pelna suwerennosc wewnetrzna, etc.
Prawde mowiac spotkalem sie z pewna karkolomna teza- zwyciestwo w wojnie 1830/31 moglo spowodowac powstanie tworu zblizonego do Austro-Wegier, przy czym z uwagi na poziom kultury polskiej (szeroko rozumianej) moglo w dluzszej perspektywie dojsc do POLONIZACJI administracji carskiej (nierealne? bardzo ciekawie prezentuja sie opracowania dotyczace ilosci urzednikow polskiego pochodzenia- w tym zrusyfikowanych-vide Przedwiosnie- w carskiej administracji, szczegolnie w latach 1865-1900) oraz gospodarki imperium. I nie jest to wcale teza lansowana przez spadkobiercow ND-cji! Gdyby do tego doszlo to...
4. "sprzedawczycy" i "zdrajcy"- napisalem w nawiasie bo wlasnie nie do konca tak to z nimi bylo. Faktycznie mordow dokonywano wlasciwie na slepo, bez zadnego planu, spontanicznie- i tu tkwi problem. Zabojstwa spowodowaly usztywnienie stanowiska wielu oficerow i senatorow/politykow. Gdyby przeprowadzono to planowo, no i przede wszystkim nie mordowano/linczowano a aresztowano, przeprowadzono procesy- mysle,ze stosunek korpusu oficerskiego i politykow do powstania bylby bardziej przychylny.
5. pomimo pkt. 4. uwazam,ze o klesce zdecydowala przede wszystkim biernosc czesci srodowisk przy radykalizacj innych oraz rozgrywki w lonie kierownictwa powstania.
_________________
KG Grau
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Nie 25 Lip, 2004   

a jak uważacie który z wodzów powstania sprawdził sie najbardziej, a który byl najgorszy?bo sporo sie na forum dostało Skrzyneckiemu :wink: a byli chyba jeszcze gorsi od niego np Krukowiecki
 
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 25 Lip, 2004   

RK napisał/a:
Na krótszą metę wszystko się zgadza, ale na dłuższą...przecież jeszcze w XVIII wieku oni umówili się, że wspólnie będą dążyć do tego aby Polska nigdy się nie odrodziła, bo to stanowi zagrożenie dla nich wszystkich. choćby traktat Loewenwolda.

Zgadzam sie, ale przeciez historia nie stoi w miejscu :wink:
Panstwa ktore umawialy sie w XVIII w. w 1830 roku funkcjonowaly juz w troche innych warunkach geopolitycznych-fakt,ze system wiedenski mial sie zasadniczo dobrze ale napiecia pomiedzy zaborcami byly coraz wyrazniejsze.
_________________
KG Grau
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 25 Lip, 2004   

Okres powiedeński był najgorszy dla nas gdyż związki miedzy zaborcami były bardzo silne - słynne święte przymierze- może i rzeczywiście zarysowywały się kształty przyszłego konfliktu jednak wszystko starano się rozwiązywać drogą dyplomatyczną i tak też było. A w kwestii Polski to już przecież zawsze byli jednomyślni.

Przyjaźń między zaborcami trwała aż do końca rządów Bismarcka, i którą zniszczyl dopiero niemiecki nacjonalizm.
 
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 26 Lip, 2004   Zaborcy

Zgadzam sie,ze animozje pomiedzy zaborcami nie byly zbyt widzoczne ani istotne w 1830. Moze zbytnio zagalopowalem sie w opisywaniu tej sytuacji. Niewatpliwie wplyw na to ma moje silne przeswiadczenie,ze w razie polskiej wygranej, cos jednak daloby sie ugrac, przy zbrojnej neutralnosci Austrii i Prus.
_________________
KG Grau
 
 
Czerwona Świnia
Chorąży


Dołączył: 17 Mar 2004
Posty: 376
Skąd: Warszawa / Węgorzyno, Ks. Zachodniopomorskie
Wysłany: Pon 26 Lip, 2004   

Witam.
Cytuję KG Grau
Cytat:
Prawde mowiac spotkalem sie z pewna karkołomna teza


Fakt, że karkołomna, ale ciekawa. Nie znam tej sprawy dlatego będę wdzięczny za jakieś namiary.
Co prawda jestem przeciwny wyprowadzaniu analogii pomiędzy Austrią, a Rosją - ale radbym się zapoznać z tą koncepcją. Zaznaczę jeszcze, że wspomniana polonizacja Rosji miała miejsce już w zupełnie innym nastawieniu ideowym polskiego społeczeństwa.

Cytuję KG Grau
Cytat:
w razie polskiej wygranej, coś jednak daloby sie ugrac


To jedyne co mogliśmy zrobić - wygrać. Bez tego jednego warunku, nie mogliśmy zrobić nic.

Wracając do kwestii interwencji Prus i ich zaangarzowania w sprawy Beneluxu - w tej chwili nie mogę, ale jutro postaram się przytoczyć pewne fragmenty z Zajewskiego ("Powstanie listopadowe..."), a propos postawy Prus.

Na dziś pozwolę sobie tylko na uwagę, że jakiekolwiek samoistne państwo polskie godziło by w żywotne interesy wszystkich trzech zaborców:
1) z uwagi na straty terytorialne (w opcji polskiej Rosji [PoR] zagrożane musialby by się czuć zarówno Prusy jak i Austria);
2) liczna "polonia" na terytorium Prus i Austrii (zakładm straty ter. tylko ze strony Rosji lub opcję PoR), która zyskiwałaby oparcie na arenie międzynarodowej.
Natomiast kożyści płynące dla każdego z nich z osobna w wyniku reaktywowania polski - mogły być w znacznym stopniu skompensowane przez min.:
1) "naturalne" wzmocnienie pozycji Francji (niestety byliśmy wówczas postrzegani jako naturalni sojusznicy "żabojadów") co poważnie mogło naruszyć równowagę na kontynencie;
2) i co wynika z 1) - sprzeciw tej co panuje nad falami.

Poza tematem: czy któryś z Szanownych zna jakąś polskojezyczną literaturę na temat zmagań Rosjan z Persją i Turecją w 1 poł. XIX w. ?

Pozdr.
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 28 Lip, 2004   Misz masz

1. niestety nie jestem w stanie podac konkretow dotyczacych zaprezentowanej tezy jako ze byl to artykul czytany jakis czas temu w jakims czasopismie-po prostu nie pamietam.
2. z postrzeganiem Polski jako sojusznika Francji nie przesadzalbym-przeciez to raczej Polacy byli sojusznikami...Napoleona a to nie to samo
3. oczywiscie,ze trzeba bylo wygrac- to byl warunek sine qua non
4. nie myslalem o samodzielnym panstwie polskim a o Krolestwie moze troche powiekszonym (Litwa) i polaczonym z Rosja zwiazkiem gwarantujacym wieksza suwerennosc, czy to jakas unia czy to "wieczystym przymierzem". Pamietajmy, ze zabory oznaczaly tak naprawde kleske polityki rosyjskiej wobec Rzecz-plitej- carowie widzieli Polske jako w pelni zalezne, slabe panstwo buforowe (cale- granice przedrozbiorowe albo prawie cale a nie czesc!!!) W zmienionych warunkach lat 1830-31 istniala wiec wg mnie szansa na "odwrocenie" sytuacji- stosunkowo silne i suwerenne ale i tak w pelni zalezne (bo imperium gwarantowaloby istnienie) panstwo buforowe, bedace dla Rosji swoistym cywilizacyjnym "oknem na swiat", mogace ponadto w zmienionej sytuacji politycznej odegrac duza role propagandowa, no i koniec koncow dysponujace jakas realna i bitna sila zbrojna.
Czytajac powyzsze ze smutkiem stwierdzam,ze taki scenariusz bylby realizacja marzen chyba kazdego ND-ka (gwoli jasnosci- jestem przeciwnikiem tej formacji) ale coz...lepszy rydz...
_________________
KG Grau
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9