Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
MARKET-GARDEN
Autor Wiadomość
siwy102
Plutonowy


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 129
Skąd: Poznań
Wysłany: Nie 12 Lis, 2006   

A mnie zastanawia jedna rzecz. Jeżeli Niemcy potrafili 22 września przerwać drogę (na północ od Veghel i Uden) to musieli jakoś do niej dojść. Czyli poldery nie sprawiały im problemu. Co więcej, oni nie tylko przez nie przeszli, ale jeszcze z nich atakowali, bo nie wierzę, żeby Brytole byli na tyle głupi, żeby zostawic drogę bez chocby minimalnej osłony. No a wiadomo, że atak prowadzony przez błota to błyskawicznych nie należy :wink: i jest narażony na dłuższy ostrzał niż zazwyczaj. Na dodatek na tej ścieżynie było pełno oddziałów, zmierzających na północ, które mogły jej bronić w danym miejscu. Pomimo tego Szwaby przerwały szlak, a ja się pytam jak?? 8) Użyli nowej Wunderwaffe, 1 eskadry błotnych kajaków rakietowych czy co? :lol: Przeciez jeżeli oni mogli przejść, to XXX korpus również. Coś tu nie gra. Ktoś zna na to odpowiedź?
I zgadzam sie z Bergmanem, że Holendrzy od Irenki na pewno mogli zdziałać więcej niz Irlandczycy czy Angole.
Aha, jeszcze jedno pytanko :) , który batalion Kingtigerów walczył w tamtym rejonie, 505 czy 506, bo w opracowaniach jest różnie...
_________________
Naucz się posłuszeństwa, nim zaczniesz rozkazywać... - Solon z Aten
 
 
paweł Bartkowiak
Sierżant


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 205
Skąd: Szczecin
Wysłany: Nie 12 Lis, 2006   

506 schwere Heeres Panzer Abteilung 12.09.1944 dostał nowiutkie z pod igły tygryski II
Tydzień pocwiczyli na poligonie w Ohrdruf i 22-24 .09 weszli do walki na południowy wschód od m. Oosterbeek w składzie 9 DPanc SS Hohenstaufen (3 kompania) Łączne straty w walkach ze spadochroniarzami 4 wozy (jeden z Piata do 01,10.44)
7.10.44 506 stracił 3 wozy w walce z M-36 z batalionu niszczycieli czołgów
Póżniej brali udział w ofensywie w ąrdenach a skapitulowali 15.04.45 w zagłębiu Ruchry pod miejscowością Iserlochn
 
 
siwy102
Plutonowy


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 129
Skąd: Poznań
Wysłany: Pon 13 Lis, 2006   

Dzięki :lol:
Zastanawiam się tylko jak spadochroniarzom udało się zniszczyć aż 4 takie wozy. Może Szwaby nie były dostatecznie doszkolone, w końcu 11 ton różnicy przy takim samym silniku robi chyba swoje, a z tego co piszesz to mieli mało czasu żeby się na tych czołgach dotrzeć.
Słyszałem tylko o jednym przypadku zniszczenia takiego drania, chyba 25.09, jak spadochroniarze rąbali ze wszystkiego (PIATy, 6-funtówki, 75 milimetrowe haubice) co jeszcze miało amunicję dopóki nie zdjęli z gościa gąsienicy, a potem dość przypadkowo zapalili. Ale pozostałe 3? Tych kolosów Brytole nie mieli specjalnie jak ugryźć, nie mam pewności czy PIAT potrafił przebić ich pancerz. Co innego Jacksony, to juz inna rozmowa (chociaż i tak w pojedynku stawiałbym na tygrysiątka) 8)

No i dalej mnie ciekawi dlaczego dla niektórych poldery są przejezdne, a dla niektórych nie...
_________________
Naucz się posłuszeństwa, nim zaczniesz rozkazywać... - Solon z Aten
 
 
Grzegorz
Chorąży



Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 392
Skąd: Legnica
Wysłany: Pon 13 Lis, 2006   

Wystarczylo aby Niemcy zaznaczali lub poznali dokladnie przejscia w takich zalanych polderach :? Przynajmniej to jeszcze w jakis sposob tlumaczy zachowanie brytoli.
_________________
To ja i moj MP40
 
 
 
siwy102
Plutonowy


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 129
Skąd: Poznań
Wysłany: Pon 13 Lis, 2006   

To po to mieli całą brygadę Holendrów, żeby nie dac się obijać po pysku z flanek, a nawet na to nie wpadli. Inna sprawa że to była jednostka pancerna, na poldery się zbytnio nie nadawała. Ale nadal to jakieś kilkanaście setek ludzi walczących przecież we własnym kraju. Poza tym jeżeli szwaby umiały przejść, to Brytyjczycy również, głupoty tych ostatnich wg mnie nie usprawiedliwia nic...

W ich wykonaniu ta operacja wygląda jak wynik poronionego pomysłu stworzonego przy whisky i szkockiej, a nie pracy doświadczonych sztabowców (chociaz jak na to realnie spojrzeć to jedno nie wyklucza drugiego :wink: ) A ogólny zamysł był tak pięknie porąbany, że mógł sie udać, pod warunkiem, że wykonywaliby go Amerykanie.
_________________
Naucz się posłuszeństwa, nim zaczniesz rozkazywać... - Solon z Aten
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 13 Lis, 2006   

pozwoliłem sobei napisać kiedyś taką krytykę w książce MARKET-GARDEN
Anglicy działąli schematycznie, Wystarczy powiedzieć, że na ich mapach nei było miasta Hellmond, gdzie znajdowały się mosty ze znacznie mneijszą obsadą p-lot.
Poldery były jedynie terenem podmokłym, gdyż było bardzo suche lato
Anglicy popełnili błąd na błędzie w tej operacji ale największym był brak chęci do walki, skoro Amerykanie pruli na południu to przecież Niemcy i tak sie w końcu wycofają - mówili. Nikt nie chciał ginąć w Holandi, Belgii czy innych "obcych" krajach.
Wystarczy przykład Antwerpii i jej zdobycia bez ujścia skaldy
Po prostu makabra
W nowym wydaniu ARNHEM 506 bcz występuje w 3 kompaniach (45 wozów)
 
 
 
Grzegorz
Chorąży



Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 392
Skąd: Legnica
Wysłany: Pon 13 Lis, 2006   

Zapomniales dodac Wojtku iz wykazali sie ignorancja w najgorszym wymiaze. Gdyz nie zastanowili sie nic a nic nad doniesieniami wywiadu o czolgach Niemieckich w tym rejonie.

A moze naprawde bylo jak to okreslil jeden z dowodcow bylo to "... o jeden most za daleko..." ?
_________________
To ja i moj MP40
 
 
 
paweł Bartkowiak
Sierżant


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 205
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 14 Lis, 2006   

siwy102 napisał/a:
Dzięki :lol:
Zastanawiam się tylko jak spadochroniarzom udało się zniszczyć aż 4 takie wozy. Może Szwaby nie były dostatecznie doszkolone, w końcu 11 ton różnicy przy takim samym silniku robi chyba swoje, a z tego co piszesz to mieli mało czasu żeby się na tych czołgach dotrzeć.
Słyszałem tylko o jednym przypadku zniszczenia takiego drania, chyba 25.09, jak spadochroniarze rąbali ze wszystkiego (PIATy, 6-funtówki, 75 milimetrowe haubice) co jeszcze miało amunicję dopóki nie zdjęli z gościa gąsienicy, a potem dość przypadkowo zapalili. Ale pozostałe 3? Tych kolosów Brytole nie mieli specjalnie jak ugryźć, nie mam pewności czy PIAT potrafił przebić ich pancerz. Co innego Jacksony, to juz inna rozmowa (chociaż i tak w pojedynku stawiałbym na tygrysiątka) 8)

No i dalej mnie ciekawi dlaczego dla niektórych poldery są przejezdne, a dla niektórych nie...

sami spadachroniarze zniszczyli tylko jednego tygrysa z piata reszta została zniszczona w trakcie przebijania się sił głównych
 
 
siwy102
Plutonowy


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 129
Skąd: Poznań
Wysłany: Wto 14 Lis, 2006   

To w sumie 506 stracił 1 od PIATa i 3 od M36, tak? :lol:

A mówiąc o Angolach to rzadko kiedy z nich dobrzy żołnierze byli. Często się wysługiwali kimś innym, Ghurkami, Nowozelandczykami, Kanadyjczykami, Sikhami... Pod Waterloo to samo, 2/3 armii koalicjantów to albo Niemcy, albo Niderlandczycy. A jak się sami do roboty zabierali, to ponosili straty (Caen). W niektórych przypadkach nie można im odmówic zaciekłości i odwagi, fakt (np. Frost i jego ziomale :wink: ), ale niemiecka 12 SS tez miała opinię chojraków, a wg wehrmachtowcow ich straty były niewspółmierne do osiąganych zysków. Podobnie u wyspiarzy, tylko u nich wynikało to z głupoty, a nie z fanatyzmu (pozdro dla Montie'go)
_________________
Naucz się posłuszeństwa, nim zaczniesz rozkazywać... - Solon z Aten
 
 
paweł Bartkowiak
Sierżant


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 205
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 15 Lis, 2006   

siwy102 napisał/a:
To w sumie 506 stracił 1 od PIATa i 3 od M36, tak? :lol:

A mówiąc o Angolach to rzadko kiedy z nich dobrzy żołnierze byli. Często się wysługiwali kimś innym, Ghurkami, Nowozelandczykami, Kanadyjczykami, Sikhami... Pod Waterloo to samo, 2/3 armii koalicjantów to albo Niemcy, albo Niderlandczycy. A jak się sami do roboty zabierali, to ponosili straty (Caen). W niektórych przypadkach nie można im odmówic zaciekłości i odwagi, fakt (np. Frost i jego ziomale :wink: ), ale niemiecka 12 SS tez miała opinię chojraków, a wg wehrmachtowcow ich straty były niewspółmierne do osiąganych zysków. Podobnie u wyspiarzy, tylko u nich wynikało to z głupoty, a nie z fanatyzmu (pozdro dla Montie'go)

No tak tylko nie zapominajmy że niemcy kożystali z usług takich narodów
Norwegowie duńczycy holendrzy belgowie francuzi słowacy węgrzy austriacy rumuni i kilka innych ....więc robili to wszyscy
Warto też pamiętac kto bronił pomorza zachodniego no i samego Berlina takie dywizje jak Frunsberg Nordland Walonien Charlemagne za wiele wspólnego z niemcami nie miały
 
 
Gość

Wysłany: Śro 15 Lis, 2006   

Cytat:
"A mówiąc o Angolach to rzadko kiedy z nich dobrzy żołnierze byli. Często się wysługiwali kimś innym, Ghurkami, Nowozelandczykami, Kanadyjczykami, Sikhami... Pod Waterloo to samo, 2/3 armii koalicjantów to albo Niemcy, albo Niderlandczycy"


Ale to angielski regimet (czy dwa) trzymal na sobie w Hougoumount cale lewe skrzydlo Francuzow przez cala bitwe (Waterloo) i to angielska kawaleria POnsobye`go zmiotla jednostki na prawym i w centrum a nie kawaleria bawarska czy inna szwabska). Uwazam ze przesadziles - wrecz przeciwnie - Anglicy byli dobrymi zolnierzami, bili sie zaciekle, tylko zwykle dowodztwo mieli do d... Pod Admin Box w Birmie tez sie bili glownie Anglicy. Problemy wynikaly stad, ze Anglikom juz ok 1943 roku zaczely siekonczyc rezerwy ludzkie, stad zaciag miedzynarodowy z calej wspolnoty. Gdzies nizej zreszta masz opis walki w Afryce (czytalem o niej w fajnej angielskiej ksiazeczce "Last Stands" - jak ja jeszcze raz pozycze to pare przykladow przytocze, bo opisywane sa glownie brytyjskie (np. Rourke`s Drift po bitwie pod Isandhlwana).
 
 
siwy102
Plutonowy


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 129
Skąd: Poznań
Wysłany: Śro 15 Lis, 2006   

No dobra, troszkę przesadziłem. Ale tylko troszkę :wink: Za bardzo uogólniłem i potem wyszło, że Angole to same d*&y wołowe, a tak przeciez nie jest. Sory :oops:
Chodziło mi o to że skutki ich działań rzadko były pozytywnie proporcjonalnie do poniesionych strat. Co do Hougmont to się zgodzę, chłopaki zrobiły swoje, ci wyposażeni w bakery tez nieźle przetrzepali Francuzów. Ale taki Ponsoby długo nie nacieszył sie swym zwycięstwem, a cała jego Union Brigade po tej szarży nie nadawała się już specjalnie do niczego (np. 2 pułk dragonów szkockich stracił 70 % stanu), jeszcze pare takich zwyciestw i Wellington dowodziłby jedynie własnym kapeluszem. Co do Birmy to szczerze sie przyznam, że to nie moja działka, słyszałem tylko o wyczynach jakiejś kilkutysiecznej grupy specjalnej chodzacej setki kilometrow przez dżungle, żeby nękać Japońców. Sporo im krwi napsuli, ale sami też dużo ludzi stracili (głównie z wycieńczenia). Szanowni koledzy pewnie wiedza o co mi chodzi :D

A co do dowództwa to zgadzam sie w 100 procentach (wiadomo nie od dzis, że najgroźniejszą rzecza na froncie jest własny porucznik z mapą i kompasem :lol: ). Gdyby mieli lepszych dowódców, to nie musieliby się tak często wykazywać męstwem. A byli do tego zdolni, nie przeczę. Czytałem coś tutaj (nie pamiętam gdzie) o grupie stracenców co przez przypadek wpakowała się w środek linii obronnych Niemców z 15DPanc., (co śmieszniejsze bez wiedzy tych ostatnich) i jak potem musieli za to krwawo płacić. To o to Ci chodzi, jak mniemam? Fajny tekst.

Z tym zaciągiem międzynarodowym to nie wydaje mi się to końca słuszne, 1 płd-afr czy 6 australijska pojawiły sie przed 1943 (nie wspominając o tych nieszczęsnych brygadach hinduskich)

Do pawła Bartkowiaka: zawsze mi się wydawało że 10 SS Frundsberg (bo to o nią chyba chodzi, połknąłeś "d") była czysto aryjska 8) , popraw mnie jesli sie mylę, co do innych to zastrzeżeń nie mam :wink: Natomiast faktem jest, że w SS było chyba wiecej narodów niż w całej Wspólnocie Brytyjskiej...
Chodzi mi o to, że u Niemców procentowo jednostki "obce' nie stanowiły tak dużych sił w stosunku do całej amii, jak to było u fajwokloków.

Anglia walczy do ostatniego żołnierza... swojego sprzymierzeńca.
_________________
Naucz się posłuszeństwa, nim zaczniesz rozkazywać... - Solon z Aten
 
 
paweł Bartkowiak
Sierżant


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 205
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 15 Lis, 2006   

Dobrze ci sie wydawało troche się zapędziłem z tą Frundsberg :oops: Oczywiście była czysto niemiecka
 
 
siwy102
Plutonowy


Dołączył: 26 Sie 2005
Posty: 129
Skąd: Poznań
Wysłany: Czw 16 Lis, 2006   

Wybaczam :wink:

Ale duchy poległych esesmanów z tej dywizji będą Cię po nocach ścigać w koszmarach za to (wg nich oczywiście) znieważenie i powątpiewanie w ich aryjską czystość :twisted:

Ja bym się bał, zastopowali w końcu XXX korpus czyli są mocni (wracam do tematu bo chyba trochę od niego odeszliśmy :D )
_________________
Naucz się posłuszeństwa, nim zaczniesz rozkazywać... - Solon z Aten
 
 
paweł Bartkowiak
Sierżant


Dołączył: 15 Wrz 2006
Posty: 205
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pią 17 Lis, 2006   

raczej nie obawiam się tego z ich strony ponieważ wyzbyłem się narodowych i populistycznych uprzedzeń do tej formacji a z czysto wojskowego punktu widzenia raczej wystawiłem im pozytywną opinię
( patrz temat waffen SS ) :wink:
 
 
Bavarsky
Plutonowy


Dołączył: 17 Paź 2006
Posty: 193
Wysłany: Wto 24 Cze, 2008   

24 września 1944 roku odbyło się spotkanie ze sztabem XXX Korpusu w którym to spotkaniu uczestniczył dowódca Polskiej brygady generał Sosabowski.
Plan polskiego generała polegał na tym by przekonać Brytyjczyków do przeprawy całej
43. Dywizji Wessex generała Thomasa na północny brzeg Renu.
Generał Thomas jednak, opracował przed wystąpieniem Sosabowskiego swój własny plan, który polegał na przeprowadzeniu jednego batalionu z dywizji Wessex na zachód od przystani promowej, z zaopatrzeniem dla 1 Dywizji Powietrznodesantowej, a bezpośrednio za tym batalionem, podążą polscy spadochroniarze...

Sosabowski mając inne zdanie tak też oznajmił:

Sytuacja na północnym brzegu rzeki jest bardzo poważna. Jeśli podejmie się większy i bardziej zdecydowany wysiłek, możemy zwyciężyć... Przeprawa jednego batalionu brytyjskiego i resztek polskiej brygady niczego nie zmieni. To bezcelowe. Proponuję przeprawić całą dywizję, i w innym miejscu, pomiędzy Renkum a Heteren. Jestem pewien, że doprowadzi to do pomyślnego zakończenia całej operacji Market Garden. Przez ostatnie kilka dni uważnie obserwowałem Niemców. Nie mają żadnych rezerw, kończy im się amunicja, ich ogień skierowany na nasze pozycje zaczyna słabnąć. Nie są słabi, są silni i mają czołgi. To nie pomoże ani brytyjskiej 1 Dywizji Powietrznodesantowej, ani nam. Ja mam atakować na wysokości Westerbuwing, które panuje nad całym Renem i jest bardzo ważne taktycznie. Jestem pewien, że dywizja powietrznodesantowa Urquharta nie zdoła zająć tej pozycji i że jeden brytyjski batalion też sobie nie poradzi. To niepotrzebne narażanie życia żołnierzy.
Zanim usiadł dodał: Jako dowódca brygady najlepiej potrafię wskazać, który z moich batalionów powinien przekraczać rzekę razem z Brytyjczykami.

Wyraźne znużenie wyższych brytyjskich oficerów zaniepokoiło Drydę [adiutant Sosabowskiego –bavarsky]
Dla nich wszystko było proste. Thomas wstał i powiedział „Przeprawa odbędzie się tak, jak powiedziałem, w miejscu, które wymieniłem, i rozpocznie się o 22.00”
Sosabowski nie mógł już tego znieść i wstał. Jego biegłość w posługiwaniu się angielskim była wprost proporcjonalna do gniewu i w tym momencie słowa przychodziły mu z łatwością: „Generale, nie poświęcajcie swoich żołnierzy... doprowadzić do zwycięskiego końca tej operacji. Cała dywizja musi się przeprawić”.

Słuchacze nie okazywali żadnych emocji, co tylko potęgowało irytację Sosabowskiego. Kiedy Thomas próbował mu przerwać, Sosabowski podniósł głos i zwracając się bezpośrednio do niego, powiedział: „Panie generale, proszę pamiętać że od ośmiu dni i nocy nie tylko polscy żołnierze, lecz również najlepsi synowie Anglii giną tam na próżno, bez żadengo celu”.

Generał Horrocks przerwał: Odprawa skończona. Rozkazy wydane przez generała Thomasa zostaną wykonane. I zwracając się do Sosabowskiego, ciągnął: A jeśli pan, generale, nie chce wykonywać naszych rozkazów, znajdziemy dla polskiej brygady spadochronowej innego dowódcę, który je wykona....”

G.F. Cholewczynski „Rozdarty Naród, Polska brygada spadochronowa w bitwie pod Arnhem”, s. 232-233
 
 
 
Paweł Sulich
Podporucznik



Dołączył: 26 Mar 2004
Posty: 627
Skąd: Józefów
Wysłany: Pon 24 Paź, 2011   

Dzisiaj na wykopie znalazłem link do artykułu o 1 SBS:
http://historicus.pl/content/view/3418/1/
na dodanej mapce na wschód od Arnhem pojawia się dywizja czy brygada 52, dowódca Hakewell-Smith. O co chodzi??
 
 
czarek0402
Sierżant


Dołączył: 17 Wrz 2006
Posty: 229
Skąd: Dolnośląskie
Wysłany: Pon 24 Paź, 2011   

Szkocka 52 Dywizja Piechoty "Lowland" oznaczona na mapce jako piechota szybowcowa,miała być dowieziona na tereny walk w późniejszym terminie.
_________________
A jeśli komu droga otwarta do nieba,
Tym co służą ojczyźnie.

Jan Kochanowski (1530 - 1584)
 
 
Paweł Sulich
Podporucznik



Dołączył: 26 Mar 2004
Posty: 627
Skąd: Józefów
Wysłany: Pon 24 Paź, 2011   

Dzięki! nic nie wiedziałem :oops:
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 24 Paź, 2011   

Miała lądować nalotnisku Deelen i zaatakować w kierunku zachodnim, Plan bardzo ciekawy, ale niewykonalny przez Anglików
_________________
https://www.facebook.com/...?ref=ts&fref=ts
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9