Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
MARKET-GARDEN
Autor Wiadomość
gen.Mopusław
Chorąży



Dołączył: 16 Maj 2005
Posty: 365
Skąd: Wałbrzych
Wysłany: Pon 17 Paź, 2005   

były plany na stworzenie wąskiej linii zaopatrzenia biegnącej do arnhem,ale nie wiadomo było co po zwycięstwie w tej bitwie.Ten korytarzyk,miałby byc utrzymywany na całej długości,otoczony ze wszystkich stron przez(moze wycofujacych,ale wciaz zagrazajacych)niemcow?teren w tamtym rejonie jest płaski,nie dawal mozliwosci obrony na wzniesieniach itp.wiec tym lepiej dla niemieckich jednostek pancernych i artylerii.Dowodztwo bryt.za bardzo wierzyło w swoja siłe.
_________________
Od smrodu jeszcze nikt nie umarł, a od nadmiaru świeżego powietrza - dwie dywizje pod Stalingradem.
 
 
 
haku
Kadet


Dołączył: 18 Paź 2005
Posty: 4
Skąd: Kluczbork
Wysłany: Sob 05 Lis, 2005   Tępy Monty

Przeciez ta operacja byla wrecz utopijna!!! W rejonie ladowania stacjonowaly bataliony szkolne Waffen SS!! Na domiar złego gdy wylądowała pierwsza tura Niemcy przechwycili od nich mapy z naniesionymi nastenymi punktami lądowania i potem tylko czekali na spadochroniarzy.... Nie darze sympatia Montego za jego pokonanie Rommla w Afryce ale tutaj nawet gdybym go lubial to skreśliłbym go z listy ulubionych generałów. Myślę że wierzył za bardzo w swoją szczęśliwą gwiazdę... Moim zdaniem tylko jego zwyciestwo pod El Alamein uratowało go z całkowitym pożegnaniem się z wojskiem. :wink:
_________________
Nie wymagam wiele... O swoje walczę...
 
 
 
pablo8019
Podporucznik


Dołączył: 27 Paź 2005
Posty: 673
Skąd: Markuszów
Wysłany: Pon 07 Lis, 2005   

Za bardzo wierzyli w swoje siły i to do tego stopnia, że zlekceważyli informacje o SS-manach, albo uznali je za zbyt niewiarygodne. A na to, że Niemcom wpadły w ręce te mapy to już nic nie można było poradzić. Generalnie sam plan ataku nie był do końca niedorzeczny, tylko że zbyt wielka była chęć aliantów do zakończenia wojny za wszelką cenę "przed Bozym Narodzeniem" a także (być może) chęć Monty'ego do okrycia się chwałą, żeby przerywać operację ze względu na tak "błahe" przyczyny jak np. obecność czołgów SS w rejonie lądowania.
 
 
 
gen.Mopusław
Chorąży



Dołączył: 16 Maj 2005
Posty: 365
Skąd: Wałbrzych
Wysłany: Pon 07 Lis, 2005   

błahe to moze były bocage ktore zatrzymywłay rozpedzone czołgi a co dopiero szybowce :wink: :lol:
_________________
Od smrodu jeszcze nikt nie umarł, a od nadmiaru świeżego powietrza - dwie dywizje pod Stalingradem.
 
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Pon 07 Lis, 2005   

Alianci za szybko uwierzyli ,ze Niemcy są już pobici,bełkot Mongomerego o końcu wojny przed XII 1944r to potwierdza,prawdą jest to co piszecie ,że ,,Market-gaeden" to była utopijna operacja-bardziej opierała się na zachciankach niż trzeźwej ocenie sytuacji
 
 
 
Patton
Szeregowy


Dołączył: 24 Wrz 2006
Posty: 25
Skąd: Wrocław
Wysłany: Nie 01 Paź, 2006   

Market Garden mogla sie udac nie ukrywajmy ze tylko przypadki decydowaly o jej kleskach. No moze nie tylko przypadki ale nie dokladnosc przygotowania np niewiedz brytyjczykow o promie pod arnhem i brak wspoldzialania z Ruchem Oporu. Myśle ze te operacje zabil przypadek " aby pancerniacy mogli zatrzymac Pattona rzucimy ich na odpoczynek do Arnhem
_________________
"Zabije cię brak wojny"
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Nie 01 Paź, 2006   

Patton co ty wygadujesz?! Chcesz mi powiedzieć, że siły niemieckie znalazły się tam przypadkiem ?! :lol:
Montgomery był tak głupi, że myślał że będzie się tłukł ze starcami lub wyrostkami - i to był błąd....
 
 
Gość

Wysłany: Nie 01 Paź, 2006   

Owszem, niemieckie dywizje pancerne SS znalazly sie tam przypadkiem. Cos jak pod Gettysburgiem (Przeniesiemy was dla odpoczynku tam, gdzie najspokojniej. W centrum" :) )
Dywizje po wyczerpujacych walkach na froncie wschodnim zostaly przeniesione w rejon, gdzie nie spodziewano sie zadnych walk w owym okresie. Malo tego - jednostki niemieckie byly mocno przetrzebione i mimo iz stanowily realne zagrozenie dla spadochroniarzy ( nie posiadajacych przeciez ciezszej broni ppanc) to XXX korpus nawet po przeprawie przez cala trase do Arnhem bylby w stanie z Niemcami walke nawiazac spokojnie.
Najbardziej zemscil sie wspomniany wczesniej brak wspolpracy z ruchem oporu a wlasciwie brak jakiejkolwiek wspolpracy ze znajacymi teren zolnierzami i oficerami holenderskimi, rozrzucenie angielskich spadochroniarzy kilka kilometrow od celu (desant bezposrednio na miasto spowodowalby zapewne nie wieksze straty niz te poniesione w walce przy przebijaniu sie do celu a przynajmniej ten cel by uchwycono sila wieksza niz niepelny batalion Frosta) oraz zignorowanie zdjec z ostatniej chwili pokazujacych czolgi w rejonie ladowania Anglikow. Z tego co czytalem zemscily sie takze dwie inne rzeczy - a scislej jedna - obecnosc w tym rejonie zarowno Modela jak i Bittricha - dwaj wysocy ranga dowodcy niemieccy widzac co sie dzieje bez najmniejszych problemow uruchomili wszystkie odwody jakie byli w stanie uruchomic, nie muszac czekac na meldunki, potwierdzenia etc). Na to wszystko nalozyla sie niekompetencja wyzszych ranga dowodcow brytyjskich. I nieszczescie gotowe. Sama operacja... Coz - gdyby sie powiodla, gotowy bylby przyczolek na Renie, ktory moznaby rozwinac dalej...

Mam de ja vu... Czy ja tego samego nie pisalem na poczatku tego topicu??
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 01 Paź, 2006   

II KPanc. nie został przeniesiony z frontu wschodniego, ale sprzed 3. Armii Pattona
CO do zrzutu w mieście, Panowie, nikt w armii brytyjskiej nie wydałby takiego rozkazu, to równie dobrze można było ich zrzucać do rzeki bez spadochronów. taki skoczek leci 8m/sek, to jest drugie piętro
STraty na wrzosowiskach (kontuzje nóg to ok 10 %)
w mieście to 90%, zwłaszcza takim "ciasnym" jak Arnhem
Pamiętajcie że wokół arnhem i lotniska Deeelen było największe poza Niemcami zgrupowanie Artylerii P-lot w tamtym momencie na całym froncie zachodnim i dla tego później ponoszono takie straty w dakotach z zaopatrzeniam
To już lepiej skakać na polder na płd krańcu mostu i przeprawaić się pod osłoną samolotów szturmowych (których zabrakło)
Ale to już inna historia
Można skakać pod Driel i iść na Haveadorp itp

Taki desant trenowano w szkole wojskowej w Roterdamie przed wojną jeszcze
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 02 Paź, 2006   

Cytat:
II KPanc. nie został przeniesiony z frontu wschodniego, ale sprzed 3. Armii Pattona

A to przepraszam - cos mi sie kolatalo, ze przynajmniej jedna z tych dywizji walczyla wczesniej pod Radzyminem/Wolominem.
Zrzut w miescie - moze skrot myslowy. Na obrzezach miasta. Ale wciaz blizej niz te kilka (nascie) kilometrow. Nie pamietam dokladnie odleglosci od Arnhem do zrzutowiska. Podstawa dzialania spadochroniarzy jest zaskoczenie - gdy tego braknie z braku sprzetu z dobrze wyposazona piechota nie maja szans, zwlaszcza w sytuacji, gdy walcza w kompletnie nieznanym terenie. Czytalem, ze jeden z oddzialow zostal wziety w calosci(!) do niewoli gdy NIemcy zlapali ich podczas przekraczania odkrytego terenu miedzy jednym zywoplotem a drugim - gdyby dowodca ich nie poddal, wystrzelanoby ich ja kaczki w ciagu minuty...
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 02 Paź, 2006   

Można stwierdzić jednoznacznie o tej operacji, że była jedna wielką pomyłką, która kosztowała tysiące istnień ludzkich. Sami brytyjczycy skrzętnie pomijają omawianie przyczyn porażki. Nawet Urquhart w swojej książce nie poważył się na krytykę planu (po 20 latach od wojny) a to jednak coś oznacza.
 
 
 
Patton
Szeregowy


Dołączył: 24 Wrz 2006
Posty: 25
Skąd: Wrocław
Wysłany: Nie 08 Paź, 2006   

Operacja nie była pomyłką. Była nowatorska może nie zewzględu na typ ale na jej skale i cele jakie sobie postawiła. Jestem nadal pewny że były dwie przyczyny przez które sie nie powiodła: przypadki i buta oraz zarozumiełość Anglików ich brak poszanowania i zaufania do innych uczestników akcji m in polaków, holendrów
_________________
"Zabije cię brak wojny"
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pon 09 Paź, 2006   

Zwłaszcza olanie Holendrów się zemściło:

1. Całkowity brak zaufania do ich ruchu oporu
2. Nikt sie nie pofatygował do holenderskiej armii i nie spytał o szczeoły dotyczące okolicy. Jak to póxniej stwierdził jeden z dowódców holenderskich "za taki pomysł na zdobywanie Arnhem" studenci akademii wojskowej przed wojną oblewali. Dobra uwaga do umiejętności Montiego :wink: :wink:
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Gość

Wysłany: Pon 09 Paź, 2006   

Tez to slyszalem :) Komentarz "wlasnie oblal Pan egzamin" byl jednym z pierwszych jaki uslyszal oficer sztabu Monty`ego
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 09 Paź, 2006   

Holenderski ruch oporu był w 99% zinfiltorwanny przez Niemców.
w 1944 roku nadano z Holandii słynną audycję podając otwartym tekstem nazwiska wszystkich agentów alianckich na terenie niderlandów. Czy w takiej sytuacj można było ufać ich ruchowioporu - na pewno NIE
Inną sprawą jest pragmatyzm, skoro Amerykanie zadzwonili do Frosta... przez centralę w.... Amsterdamie to można było i tak kombinować
Po prostu Anglikom nie zbywa na inteligencji i już
Patton powiedział kiedyś: Gdyby na szpicy postawić moją 3 DPanc. a do Arnhem zrzucić 101 byłbym tam po 24 godzinach
Trudno to teraz ocenić
Ja wielokrotnie byłem na tych polderach i porównywałem to ze zdjęciami
Nikt mnie nie prekona, że nie można było zejść z ciężarówek i iśc na piechotę do Nijmegen. Bo skoro Niemcy mogli z boków kontratakować, to i alianci mogli sobie tam pójść
Tym niemniej operacja wyjątkowo spektakularna i tylko szkoda tylu dobrych żołnierzy
 
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pon 09 Paź, 2006   

WZ napisał/a:
Holenderski ruch oporu był w 99% zinfiltorwanny przez Niemców.
w 1944 roku nadano z Holandii słynną audycję podając otwartym tekstem nazwiska wszystkich agentów alianckich na terenie niderlandów. Czy w takiej sytuacj można było ufać ich ruchowioporu - na pewno NIE



Nie przegiąłeś trochę Wojtku? O ile mi wiadomo od III 1942 do IV 1944 Niemcy faktycznie spenetrowali siatki ruchu oporu i przechwycili 52 zrzuconych agentów, trudną do ustalenia liczbę Holendrów oraz masę sprzetu. I rzeczywiście coś takiego nadali 1 IV 44. Ale jakieś komórki przetrwały i przekazywały informacje do Londynu. Bo skąd by się wzięło to zignorowane ostrzeżenie o koncentracji pod Arnhem jakichś niemieckich sił pancernych? Z samego tylko rozpoznania lotniczego?
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 11 Paź, 2006   

Cytat:
i przechwycili 52 zrzuconych agentów, trudną do ustalenia liczbę Holendrów oraz masę sprzetu


Z tego co wiem bardzo wielu tych agentow zostalo z rozmyslem zrzuconych na smierc, aby uwiarygodnic jednego z podwojnych agentow. To samo dotyczy sprzetu. Na bardzo wielu skoczkow gestapo czekalo juz w momencie ladowania, bo mieli bardzo dokladne wiadomosci - z samego zrodla...
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Śro 11 Paź, 2006   

Ja w sumie to najbardziej taktyki XXX korpusu nie rozumiem. Po drodze w half trackach proszę bardzo, a pieszo to tylko na skrzyzowaniach na siku. :wink: Niemcy atakowali z boków a do Brytoli nie dochodziło, że po polderach można chodzić. Jak juz nie chcieli na piechote, to gdzie te wszystkie cudeńka hobarta, aligatory itp., które potem z takim zadęciem uzyto przy forsowaniu Renu?
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Śro 11 Paź, 2006   

Profes79 napisał/a:
Cytat:
i przechwycili 52 zrzuconych agentów, trudną do ustalenia liczbę Holendrów oraz masę sprzetu


Z tego co wiem bardzo wielu tych agentow zostalo z rozmyslem zrzuconych na smierc, aby uwiarygodnic jednego z podwojnych agentow. To samo dotyczy sprzetu. Na bardzo wielu skoczkow gestapo czekalo juz w momencie ladowania, bo mieli bardzo dokladne wiadomosci - z samego zrodla...



Profes! Bój się Boga! Czy Ty myślałeś, że ja o tym nie wiem? To wszystko jest nawet w tak pobieżnej książce jak "Wojna szpiegów 1939-45". A nie wspomniałem o tym, bo relacjonowanie przebiegu operacji "Biegun Północny" nie jest przedmiotem dyskusji w niniejszym temacie. Jeśli chcesz, to załóż odrębny i sobie pogadamy o tym.
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Pią 03 Lis, 2006   

Następna sprawa: skoro tak się niby spieszyło wszystkim do spadochroniarzy, to najlepszą jednostką do postawienia na szpicy byłaby holenderska Brygada Pancerna królowej Ireny. Owszem byli w składzie XXX korpusu ale na czele ataku nie szli. W końcu to były ich poldery do cholery ciężkiej i kto jak kto ale to własnie dutchmeni powinni sobie z tym najlepiej poradzić.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 8