Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Hołm Rules Galicya 1914
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Nie 11 Lip, 2004   Hołm Rules Galicya 1914

Moje propozycje Hołm Rules do przepisów Tannenbergu:

1. Teren:

wprowadziłem następujące nowe rodzaje terenu:

a) góry niskie - oznaczone kolorem pomarańczowym,

b) góry średnie - oznaczone kolorem czerwonym,

c) zbocze - żółty pasek przy krawędzi heksu,

d) kanion - fioletowe "ząbki" przy krawędzi heksu.

2. Wpływ terenu na ruch:

a) wzgórza (kolor żółty): brak

b) góry niskie (kolor pomarańczowy): + 1,

c) góry średnie (kolor czerwony): + 2

d) zbocze - brak

e) kanion - możliwość przekraczania wyłącznie przez mosty

f) droga - w terenie czystym i przez wzgórza - 1 PR za heks
- w górach niskich - 1 1/4 PR za heks
- w górach średnich - 1 1/3 PR za heks

3. Wpływ terenu na walkę:
- wzgórza: +1,
- góry niskie: + 2
- góry średnie: + 3
- zbocze: + 1
- kanion: jeśli przez most, + 3, jesli brak, walka niemożliwa.

4. Dowodzenie:

dowództwa korpusów:

a) każde austro-węgierskie dowództwo korpusu może dowodzić dowolnymi
7 jednostkami - do tego limitu nie wlicza się dyonu artylerii korpuśnej
b) każde rosyjskie dowództwo korpusu może dowodzić dowolnymi 5 jednostkami - do tego limitu nie wlicza się dyonu artylerii korpuśnej
c) dowództwa armii mogą dowodzić wyłacznie:

- austro-węgierskie: brygadami i pułkami marszowymi, brygadami, pułkami i jednostkami wydzielonymi z pułków Landstrumu, kawalerią, artylerią niekorpuśną, taborami oraz 88 Cesarską Brygadą Strzelców (88 KSchB),

- rosyjskie: dywizjami rezerwowymi, kawalerią, artylerią armijną, taborami, pospolitym ruszeniem

Wymienione wyżej jednostki mogą być oczywiście dowodzone przez dowództwa korpusów.

W fazie rozkazów, przed sprawdzeniem samodzielności dowodzenia przez sztaby korpusów gracze wpisują do specjalnych tabel - tabele przywiozę ze sobą.

W fazie ruchu gracz przeciwny zawsze może zażądać wykazania, że daną jednostką dowodzi konkretne dowództwo korpusu.

5. Walka:

artyleria austro-węgierska posiada zasięgo ostrzału na jedno pole, nie na dwa.

6. Dowództwa Grup Armijnych:

a) Grupa Kovess:

Grupą dowodził gen. Herman Kovess von Kovesshazza, jednocześnie dowódca XII KA z Hermannstadt.

sztab grupy traktowany jest jednocześnie jako dowództwo armii i korpusu.

Jako dowództwo korpusu może dowodzić i przedłużać linie zaopatrzenia
7 jednostkom (do limitu nie wlicza się korpuśnej artylerii) wpisanym do tabeli i oczywiście posiada wpływ na walkę.

Co do pozostałych dowolnych jednostek i dowództw korpusów traktowane jest jako dowództwo armii z zasięgiem dowodzenia 5 pól.
Czyli może dowodzić jedynie jednostkami "niekorpuśnymi", nie przedłuża linii zaopatrzenia.

Dowództwo Grupy Kovessa zastępowane jest przez przybyłe z Serbii dowództwo 2 Armii (ge. kaw. Eduard Boehm-Ermolli).

Sztab ten wjeżdża koleją wg diagramu, a przęjęcie dowództwa następuje na początku fazy rozkazów etapu następnego po etapie, w którym sztab armii znajdzie się na tym samym polu co sztab grupy Kovess.

Uwaga!!!
Sztabu 2 Armii nie można użyć samodzielnie - musi on po prostu podmienić sztab grupy Kovessa (jak w rzeczywistości miało się stać i się stało).

b) Grupa Kummera

Grupa Kummer została sformowana z części jednostek I KA w Krakowie oraz garnizonu Festung Krakau, a także z jednostek czeskiego Landsturmu.

Do Grupy dołaczyłem Legion Piłsudskiego, który działał osobno, ale na obszarze podległym Grupie.

Grupa miała stanowić osłonę lewego skrzydła wojsk walczących w Galicji
i posuwać się wzdłuż Wisły w stronę Sandomierza.

Stąd też sztab grupy ma zasięg dowodzenia 5 pól, działa wobec jednostek jak dowództwo korpusu - wpływa na walkę i przedłuża linię zaopatrzenia.

Dowództwo Grupy Kummer dowodzi bez konieczności sprawdzania samodzielności dowodzenia.

Uwaga!!!

Sztab grupy Kummer dowodzi wyłacznie jednostami przyporządkowanyim na początku gry (pa6trz tabela) i tylko na lewym brzegu Wisły.

Jeśli którakolwiek z jednostek Grupy przekroczy Wisłę w dowolnym miejscu, automatycznie wychodzi spod jej dowództwa i należy ją skreślić w tabeli.

Jakakolwiek jednostka nie wdowodzona na początku gry przez Grupę przekroczy Wisłę na jej lewy brzeg, nie może być dowodzona przez sztab Grupy.
Jednostki Grupy posiadają własny tabor - bazą zaopatrzenia jest oznaczone trójkątem pole.

Tabor nie może zostac użyty na prawym brzegu Wisły.
Wisły nie może przekroczyć również sztab Grupy.

Jeśli wszystkie jednostki Grupy przekroczą Wisłę (oprócz sztabu i taboru), sztab grupy ulega rozformowaniu, a żetony dowództwa i taborów są zdejmowane z mapy.

c) Korpus Woyrscha

Sztab Korpusu pruskiej Landwehry gen Remusa von Woyrscha działa jak sztab korpusui dowodzi bez konieczności sprawdzania samodzielności dowodzenia.

Uwaga!!!

Korpus Woyrscha operował w Centralnym i Południowym Królestwie - 1 Armii Dankla został podporządkowany wyłacznie z konieczności (przegrana z uzupełnioną 4 Armią Ewerta oraz 9 Armią Leczyckiego). Już końcem wreśnia, o ile pamięć mnie nie myli, został zabrany z frontu austriackiego i podporządkowany nowoutworzonej 9 Armii Hindenburga.

d) Komendant Twierdzy Przemyśl

Sztab Twierdzy Przemyśl nie może opuszczać miasta Przemyśla (czyli pozbawiony jest ruchu).

Nie podlega procedurze samodzielnego dowodzenia (dowodzi zawsze) i wpływa na walkę.
Jest traktowane jak dowództwo korpusu, czyli może dowodzić wyłacznie jednostkami (nie korpusami!!!)

Nie przedłuża linii zaopatrzenia.

Dowodzi wszystkimi jednostkami oznaczonymi literami FP (Festung Przemyśl) i dodatkowo 12 innymi jednostkami.

Tylko jednostki podległe sztabowi komendanta Twierdzy posiadają zaopatrzenie z zapasów Twierdzy (bazą zaopatrzenia jest heks
z Przemyślem).

b]7. Ruch kolejowy:[/b]

oddziały załadowane mają 60 PR kolejowego.

Ruch kolejowy:

w terenie czystym i wśród wzgórz 1 PR za heks

w górach niskich - 1 1/4 PR za heks

w górach średnich - 1 1/3 za heks.

Przepustowość:

Rosjanie:

magistrala - 4 jednostki

jednotorówka - 2 jednostki

Austriacy:

magistrala - 5 jednostek

jednotorówka - 3 jednostki

Limit (poza uzupełnieniami wjeżdżającymi na mapę):

Rosjanie 2 jednostki

Austriacy 3 jednostki.

Żetony ruchu kolejowego:

a) żeton "Droga wolna"

dopóki żaden oddział w ruchu kolejowym nie przekroczy heksu z koleją, nie kładzie się żadnego żetonu.
Jeśli oddział przjedzie przez heks, kładzie się żeton "Droga wolna" z liczbą odpowiadającą ilości oddziałów, które jeszcze moga przez heks przejechać.

Jeśli przez heks przejedzie limit oddziałów, na heksie należy ustawić żeton "Tor zamknięty".

Uwaga!!!

Nie trzeba kłaść żetonów na każdym heksie kolejowym (bo tyle ich nawet nie będzie - wystarczy położyc na heksie z węzłem kolejowym albo na 1 heksie linii obok węzła w ten sposób zamykając odcinek linii.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 12 Lip, 2004   

Moja opinia.
1-3. Teren - ruch i walka.
Uważam, ze ruchliwość jednostek po drogach w górach powinna być bardziej ograniczona niż podajesz. A - drogi są kręte (czy tylko o 25%?), B jednostki maszerują w górę i na dół (bardzo męczące), muszą maszerować wąską kolumną i mają problemy z rozbiciem obozu.
Jednostki górskie (o ile będą) mogłyby mieć wyraźnie mniejsze kary za ruch w górach (takze drogą).
Walka - mam nadzieję, że proponowane modyfikatory dobrze oddają problemy ze szturmowaniem pozycji górskich (że przypomnę Isonzo).
W razie czego należałoby nawet zwiększyć modyfikatory za rzeki żeby było logicznie (i trudno).

4. Dowodzenie.
Czy nie bedzie zupełnie stałych jednostek korpuśnych?? Jesliby były to może należałoby określić, ze te są liczone w 1 kolejności.

5. Artyleria.
Ałłaaaaa.... Bez wyjątku???

6a.
A co po wymianie armii z dowództwem Korpusu?? Znika? Korpus rozwiązano?
Uważam też, ze moznaby ujednolicić zasięg grupy armijnej. Żeby nie było dziwne, ze kimś dowodzi na dalszą odległosć niz kimś innym. Przedłużanie zaopatrzenia oczywiscie ok.

6b.
Czym uzasadniasz zwiększony zasięg dowodzenia?
Cytat:
Tabor nie może zostac użyty na prawym brzegu Wisły.

W zaden sposób, czyli nie przedłuza również linii zaopatrzenia na drugi brzeg wisły (ani dla znajdujących sie tam jednostek?).

6c.
Czy nie przesadzasz z tym niesprawdzaniem samodzielności dowodzenia? Rozumiem, ze to samodzielne jednostki, ale Korpusy armii też mogą wypełniac samodzielne zadania, a należy je sprawdzać (np. bodaj XX Korpus Schneidemana w Tannenbergu).

6d.
jw. Przecież każdy Korpus dowodzi zawsze, nie każdy wydaje rozkazy ruchu podległym jednostkom.
Cytat:
i dodatkowo 12 innymi jednostkami.

Tak duzo??

Ruch kolejowy

Podobnie jak z drogami, choć nie ma zmęczenia. Czyli dałbym wiekszą karę.
Limit pociągów jakis straszliwy. Nie przesada?
Cytat:
wystarczy położyc na heksie z węzłem kolejowym

Właśnie węzły. Czy tak zeton ma blokować węzeł w każdą stronę. Moze należy kłaść żeton tuż za węzłem?


To wszystko takie luźne uwagi. nie traktuj tego, ze się czepiam ;-) Ot zadaję pytania.
Pozdrowienia.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 12 Lip, 2004   

Pablo napisał/a:
Moja opinia.
1-3. Teren - ruch i walka.


Pablo, masz rację, tylko że wtedy oddział piechoty po drogach w górach robiłby na dobę 12 km - wydaje się, że to jednak dość mało.

Cytat:
Walka - mam nadzieję, że proponowane modyfikatory dobrze oddają problemy ze szturmowaniem pozycji górskich (że przypomnę Isonzo).
W razie czego należałoby nawet zwiększyć modyfikatory za rzeki żeby było logicznie (i trudno).


Zastanów się:
brygada o sile 7 PS umocniona w górach średnich i w lesie ma modyfikator - 6, nie licząc wodza.

Przy 42 PS stosunek wyjściowy wynosi 6:1, stosunek po modyfikacjach 1:1 - 42 PS to 1,5 korpusu rosyjskiego - mało?

Ja się zastanawiam, czy nie za dużo.
Pomyśl, żeby móc wyrzucić jedną brygadę z okopów musiałbyś użyć 1,5 korpusu - w rzeczywistości troche mniej, bo przyjdzie modyfikator za dywizje i szturm, ale prosto nie będzie - jedna brygada zatrzymuje cztery.

Cytat:
4. Dowodzenie.
Czy nie bedzie zupełnie stałych jednostek korpuśnych?? Jesliby były to może należałoby określić, ze te są liczone w 1 kolejności.


Jednostki korpuśne to wyłacznie dyony ac - reszta jak kto sobie ppodpisze.


Cytat:
5. Artyleria.
Ałłaaaaa.... Bez wyjątku???


Cóż, przykre to, ale standardowa haubica 15 cm M 94 miała aż 6,5 km zasięgu, czy dokładnie 1 heks.

Inna artyleria to haubice i armaty górskie, ewentualnie armaty 12 cm - artyleria ognia bezpośredniego raczej, aniżeli pośredniego.

Nie liczę moździerzy 30,5 cm, ale tych była jedna bateria i to w Przemyślu.

Cytat:
6a.
A co po wymianie armii z dowództwem Korpusu?? Znika? Korpus rozwiązano?
Uważam też, ze moznaby ujednolicić zasięg grupy armijnej. Żeby nie było dziwne, ze kimś dowodzi na dalszą odległosć niz kimś innym. Przedłużanie zaopatrzenia oczywiscie ok.


Zjadłem kawałek regułki - po tym, jak na jednym polu stanie dowództwo 2 Armii i XII KA, Boehm-Ermolli przejmuje dowodzenie armią, a Kovess wraca na stanowisko wodza XII KA - żeton będzie miał rewers - wystarczy go odwrócić i po kłopocie.

Cytat:
6b.
Czym uzasadniasz zwiększony zasięg dowodzenia?


Szanowny Panie, to była Grupa Armijna Kummer - choć ilościowo tylko korpus Landsturmu.

Jak Grupa Armijna, to grupa Armijna.


Cytat:
Cytat:
Tabor nie może zostac użyty na prawym brzegu Wisły.

W zaden sposób, czyli nie przedłuza również linii zaopatrzenia na drugi brzeg wisły (ani dla znajdujących sie tam jednostek?).


Grupa Armijna Kummer została rozformowana 22 września 1914 r., a została utworziona wyłacznie dla osłony w Królestwie.

Zresztą 1 i 4 Armie będą miały wystarczającą ilość taborów, a nie wyobrażam sobie przedłużania linii zaopatrzenia przez Wisłę - na której na całej długośc mapy nie ma ani jednego mostu stałego.

Cytat:
6c.
Czy nie przesadzasz z tym niesprawdzaniem samodzielności dowodzenia? Rozumiem, ze to samodzielne jednostki, ale Korpusy armii też mogą wypełniac samodzielne zadania, a należy je sprawdzać (np. bodaj XX Korpus Schneidemana w Tannenbergu).

Tak, ale poza Korpusem Woyrscha, co do którego mogę się zgodzić żeby potraktować gho jak normalne Korpskommando, reszta była całkowicie samodzielna i odpowiadała armiom co do szczebla, także Kusmanek.

Cytat:
6d.
jw. Przecież każdy Korpus dowodzi zawsze, nie każdy wydaje rozkazy ruchu podległym jednostkom.


Czepiasz się Waćpan słów - Kusmanka należy traktowac jak dowódce armii i korpusu jednocześnie.



Cytat:
Cytat:
i dodatkowo 12 innymi jednostkami.

Tak duzo??


W sierpniu 1914 r. wg jednego ze źródeł w chwili wybuchu wojny była tylko 111 brygada Landsturmu - 4 pułki - brygadę zatem rozdzieliłem na pułki.
Poza tym artyleria forteczna.

Twierdza Przemyśl nie będzie się składac z fortyfikacji z własną załogą - takich heksów nie będzie wcale.

Cztery jednostki piechoty o sile 1 PS każdy to nie za wiele jak na taką twierdzę, a 12 jednostek po po dwie na jeden heks fortyfikacji.

Ale ponieważ faktycznie jest to za dużo, niech będzie 8 jednostek - 6 na każdy heks i dwie ruchomy odwód.

Cytat:
Ruch kolejowy

Podobnie jak z drogami, choć nie ma zmęczenia. Czyli dałbym wiekszą karę.
Limit pociągów jakis straszliwy. Nie przesada?


Dlaczego niby limit jest straszliwy?

Dla Rosjan taki jak w Tannenbergu, dla Austriaków lepszy - kwestia organizacji i przepustowości - Austriacka kolej nie była zła.

Limit oddziałów do przewiezienia jest raczej minimalny.

Cytat:
Cytat:
wystarczy położyc na heksie z węzłem kolejowym

Właśnie węzły. Czy tak zeton ma blokować węzeł w każdą stronę. Moze należy kłaść żeton tuż za węzłem?


Jeśli węzęł będzie na liniach wyłacznie jednotorowych, wystarczy, że limit przejedzie przez heks i szlus - żeton powinien stanąć na heksie z węzłem.

Jeśli węzeł łączy magistralę z jednotorówką , a przez heks przejedzie tyle jednostek, które wypełniają limit jednotorówki no i na tą jednotorówkę wjadą oczywiste, że żeton należy postawić na pierwszym heksie wykorzystanej linii jednotorowej.


Cytat:
To wszystko takie luźne uwagi. nie traktuj tego, ze się czepiam ;-) Ot zadaję pytania.
Pozdrowienia.


Bez przesady, bardzo sobie Twoje rady cenię.

Ja tez pozdrawiam
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 12 Lip, 2004   

Cytat:
Pablo, masz rację, tylko że wtedy oddział piechoty po drogach w górach robiłby na dobę 12 km - wydaje się, że to jednak dość mało.

Zdaje sie jednak, że liczysz w linii prostej. Oddział (duży) wojska po górach 12 km w linii prostej to chyba niemało.

Cytat:
Ja się zastanawiam, czy nie za dużo.

Niemcy w terenie płaskim nie takie rzeczy...
Nie sądze by to było za dużo. Ale może faktycznie akurat.

Cytat:
Przy 42 PS stosunek wyjściowy wynosi 6:1, stosunek po modyfikacjach 1:1 - 42 PS to 1,5 korpusu rosyjskiego - mało?

A są tu modyfikatory za dywizje (nie mogę sobie przypomnieć bo chyba tak)? Bo jeśli tak to jestem za likwidacją. Niczym się nie bronią. A koncetracja jednostek to zasada tej gry.

Cytat:
Jednostki korpuśne to wyłacznie dyony ac - reszta jak kto sobie ppodpisze.

Trchę mi się to niepodoba. Czy to zgodne z realiami? Z porządkiem na pewno nie. ;-)

Cytat:
Zjadłem kawałek regułki - po tym, jak na jednym polu stanie dowództwo 2 Armii i XII KA, Boehm-Ermolli przejmuje dowodzenie armią, a Kovess wraca na stanowisko wodza XII KA - żeton będzie miał rewers - wystarczy go odwrócić i po kłopocie.

Wszystko jasne.

Cytat:
Zresztą 1 i 4 Armie będą miały wystarczającą ilość taborów, a nie wyobrażam sobie przedłużania linii zaopatrzenia przez Wisłę - na której na całej długośc mapy nie ma ani jednego mostu stałego.

A brody będą? Np. w postaci mniejszych rzeczek na odcinku heksu.

Cytat:
Tak, ale poza Korpusem Woyrscha, co do którego mogę się zgodzić żeby potraktować gho jak normalne Korpskommando, reszta była całkowicie samodzielna i odpowiadała armiom co do szczebla, także Kusmanek.

No, tak to już kwestia ogólnych zasad gry. Rennenkampf nie może być pasywny, a choćby wymieniony Schneideman jak najbardziej. W Tannenbergu to broniło się w ten sposób, że teoretycznie dowódctwo armii sprawował gracz. Ale teraz gracz będzie dowódcą grupy armii.

Cytat:
Czepiasz się Waćpan słów - Kusmanka należy traktowac jak dowódce armii i korpusu jednocześnie.

j.w. (ale fakt troche się czepiam ;-) - cóż zwolennik dążenia do doskonałości - to chyba lepiej mieć takiego dyskutanta/recenzenta na tym etapie tworzenia?)

Cytat:
Ale ponieważ faktycznie jest to za dużo, niech będzie 8 jednostek - 6 na każdy heks i dwie ruchomy odwód.

Słusznie jeden dowódca bez pomniejszych struktur zadowodziłby się na śmierć.

Ale czegoś nie rozumiem:
Cytat:
Dowodzi wszystkimi jednostkami oznaczonymi literami FP (Festung Przemyśl) i dodatkowo 12 innymi jednostkami.

i teraz:
Cytat:
Twierdza Przemyśl nie będzie się składac z fortyfikacji z własną załogą - takich heksów nie będzie wcale.
Cztery jednostki piechoty o sile 1 PS każdy to nie za wiele jak na taką twierdzę, a 12 jednostek po po dwie na jeden heks fortyfikacji.
Ale ponieważ faktycznie jest to za dużo, niech będzie 8 jednostek - 6 na każdy heks i dwie ruchomy odwód.

To ile tego będzie w sumie?

Cytat:
Bez przesady, bardzo sobie Twoje rady cenię.

A to dziękuję.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 12 Lip, 2004   

Na razie co do Twierdzy Przemyśl:

bezpośrednio komendantowi przyporządkowana będzie 111 Brygada Landsturmu - 3 pułki - dwa o sile 1 PS, jeden o sile 2 PS plus artyleria forteczna - tu jeszcze nie wiem ile to będzie jednostek, gdyż zamierzam zrobić żetony artylerii każdego obwodu obronnego plus rezerwę - jak na razie się za to na poważnie nie wziąłem.

twierdza miała ok 1.400 dział różnych i różniastych, z czego część to lufy przeznaczone wyłącznie do bliskiej obrony (wyłacznie do obrony fos fortów), stąd tez mam bóla ile tych dział znajdowało się w fortach, ile było na ruchomych lawetach.

Będę improwizował.

Co do dowództw korpusów:

sprawa wyglądała tak, że początkiem wojny bardzop nie mieszano dywizjami w ramach korpusów, z tym, że jednak Austriacy dość wcześnie zaczęli różnego rodzaju zmiayn wprowadzać - Rosjanie raczej trzymali się składów ze stanu pokoju albo nowotworzonych.

Alternatywa jest taka:

dorabiam każdemu żetonikowi numerek korpusu, ale austro-węgierskie wychodza na tym zdecydowanie do przodu - standardowo korpus austriacki to 3 dywizje, nie dwie jak rosyjski.
Od razu widać kwestię sprawniejszego dowodzenia, z tym, że pozostają wtedy jednostki niekorpuśne - u Austriaków Landsturm, jednostki marszowe i kawaleria - zgodnie z zasadami Tannenbergu korpus mógł dowodzić dwiema jednostkami nie należacymi do niego.

Wtedy Rosyjski korpus mógłby dowodzić 5 je4dnostkami swoimi i 2 innymi, niekorpuśnymi.

A co wtedy z austriackimi korpusami???

Też po dwie im dać, i wyjdzie, że dowodziłby korpus 8 jednostkami plus artyleria?

Podpisywanie wbrew pozorom nie jest ułatwieniem do końca - będziemy się mogli nawzajem kontrolować - łatwo wtedy o błąd i zawsze można grzecznie powiedziec:
Przyjacielu, ale ten jest niedowodzony.

Co do ruchu w górach znowu macie Baronie rację. :D

Co do koncentracji dywizji - kiedyś jeden ze znajomych tez wyrażał swój sprzeciw wobec tej zasady tłumacząc to tym, że porządek i tak trzeba trzymać.

Jasne, ale należy zauważyć, że jest to tez forma symulacji działania sztabu dywizyjnego, który dowodzi swymi jednostkami w walce i koordynuje działania.

Ja jednak jestem za koncentracją, zwłaszcza że własnie daje fory atakującemu i stanowi przeciwwagę dla okopów i terenu.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 12 Lip, 2004   

Cytat:
Cytat:
Ale ponieważ faktycznie jest to za dużo, niech będzie 8 jednostek - 6 na każdy heks i dwie ruchomy odwód.

Słusznie jeden dowódca bez pomniejszych struktur zadowodziłby się na śmierć.


Nie przesadzajmy, Kusmanek dowodził łącznie 6 brygadami piechoty, 3 pułkami marszowymi Honvedu i na dodatek jeszcze 23 Dywizją Honvedu.

W skali gry będzie to samej piechoty 8 brygad i 3 pułki, plus artyleria plus pomniejsze jednostki - i wbrew pozorom sztab Twierdzy był dość rozbudowany.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Wto 13 Lip, 2004   

Cytat:
dorabiam każdemu żetonikowi numerek korpusu, ale austro-węgierskie wychodza na tym zdecydowanie do przodu - standardowo korpus austriacki to 3 dywizje, nie dwie jak rosyjski.


Pytanie jak to sprawdzi się w praniu. Moim zdaniem i tak kwestia zasiegu dowodzenia będzie ważna, bo co z tego, że jakiś wódz dowodzi większą ilością jednostek , skoro i tak żeby utworzyć jakąś linię, wychodzą mu one poza zasięg. Podobnie z przedłużaniem linii zaopatrzenia.
Zresztą jeżeli rosyjski korpus to było mniej jednostek niż A-W to dlaczego to zmieniać? Przypuszczam, że Rosjanie dla odmiany będą mieli więcej dowództw.

Cytat:
Co do koncentracji dywizji - kiedyś jeden ze znajomych tez wyrażał swój sprzeciw wobec tej zasady tłumacząc to tym, że porządek i tak trzeba trzymać.
Jasne, ale należy zauważyć, że jest to tez forma symulacji działania sztabu dywizyjnego, który dowodzi swymi jednostkami w walce i koordynuje działania.


To tak jakby samodzielnie walczącą brygadę trudniej było koordynować. Mnie sie ta zasada nie pododoba z uwagi na brak jednak jakiś realnych przesłanek, by nędzna dywizja automatycznie modyfikowała walkę. Zresztą jakakolwiek dywizja. Przesuniecie o 1 dla każdej dywizji, przy np. 2 atakujących korpusach to bardzo dużo. Naprawdę niewidzę żadnego realizmu (ani chyba potrzeby) dla istnienia tego przepisu w systemie Tannenbergowym.
Czy trzeba mieć porządek to ja nie wiem. Na pewno oddziały korpuśne muszą trzymać sie razem.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 13 Lip, 2004   

Cytat:
To tak jakby samodzielnie walczącą brygadę trudniej było koordynować. Mnie sie ta zasada nie pododoba z uwagi na brak jednak jakiś realnych przesłanek, by nędzna dywizja automatycznie modyfikowała walkę. Zresztą jakakolwiek dywizja. Przesuniecie o 1 dla każdej dywizji, przy np. 2 atakujących korpusach to bardzo dużo. Naprawdę niewidzę żadnego realizmu (ani chyba potrzeby) dla istnienia tego przepisu w systemie Tannenbergowym.
Czy trzeba mieć porządek to ja nie wiem. Na pewno oddziały korpuśne muszą trzymać sie razem
dywizja dysponuje dodatkowymi odzdzialami wsparcia , a co za tym idzie wieksza sila bojowa wiec ten modyfikator ma swoje uzasadnienie,zreszta podobnie jak w systemie wielkie bitwy,modyfikator wystepuje wtedy gdy jednostki dywizji biora udzial w tym samym starciu-uzycie calej dywizji na waskim odcinku frontu zawsze jest bardziej efektywne niz uzycie roznych odzdzialow ktore nie sa zgrane,sa mniej efektywnie dowodzone bo podporzadkowane roznym dowdcom a nie jednemu itp, ten modyfikator nie jest zly i na pewno uzasadniony
 
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Wto 13 Lip, 2004   

Cytat:
dywizja dysponuje dodatkowymi odzdzialami wsparcia

Te oddziały są wliczone w siłę brygad.

Cytat:
modyfikator wystepuje wtedy gdy jednostki dywizji biora udzial w tym samym starciu-uzycie calej dywizji na waskim odcinku frontu zawsze jest bardziej efektywne niz uzycie roznych odzdzialow ktore nie sa zgrane,sa mniej efektywnie dowodzone bo podporzadkowane roznym dowdcom a nie jednemu itp

Czyli wg. Ciebie łatwiej jest zkoordynować atak dwóch samodzielnych dywizji (modyfikator +2 - czyli jak za umocnienia polowe!!! - a wiec właściwie tak jakby zamiast linii obronnej przeciwnik stał w szczerym polu)
niż atak samodzielnej brygady?? Dodaj 3 i 4 dywizję to będzie jeszcze zabawniej.

Cytat:
ten modyfikator nie jest zly i na pewno uzasadniony

Mdyfikator nie jest zły? Moze tylko w grach, które nie mają innych reguł sprzyjających utrzymaniu porządku w szeregach.
Czy uzasadniony - nie sądzę. Patrz zresztą wyżej.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 13 Lip, 2004   

Wydaje mi się, że jednak z tym modyfikatorem to przesada - siła jednostek wsparcia, których wtedy nie było zbyt dużo, zostałą niejako wliczona w siłę brygad, z których każda miala swego wodza i niejako sztab.

Co do jednostek wsparcia, to w austriackiej dywizji liniowej poza dwoma szwadronami kawalerii było 5 baterii armat 7,7 cm i dyon dwubateryjny haubic 10,5 cm.

Nie było saperów i innych rozbudowanych jednostek.

Zresztą dywizje w rzeczywistości były trzybrygadowe - artyleria zarówno w dywizjach rosyjskich jak i austriackich miała swój sztab brygady artylerii.

Wódz dywizji dowodził wyłącznie brygadami i służbami oraz korzystał ewentualnie z kawalerii dywizyjnej.

Rosyjska się tylko o tyle różniła, że miała więcej baonów piechoty, ale średnio o 1, czasem miała ich nawet tyle samo, a brygada artylerii to 48 luf w dwóch dywizjonach po trzy baterie - owe dyony tworzyły brygadę artylerii (w armii regularnej nie było pułków artylerii - sic!!!), z trym, że były to wyłacznie polówki 76,2 mm, czyli artyleria dywizyjna rosyjska nie była de facto silniejsza od austriackiej (więcej luf, ale słabszych).

Wydaje się, że jednak Pablo ma rację - dla grających w Muszynie - mozęmy zrezygnować z modyfikatora za dywizje.
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Wto 13 Lip, 2004   Koncentracja

Zasadniczo wydaje mi sie,ze z uwagi na rozleglosc teatru dzialan (analogicznie do Tann) w stosunku do zaangazowanych sil- modyfikator za dywizje ma jednak sens. Co prawda mozna zastanowic sie nad ograniczeniem kumulacji ale ja bym modyfikator jednak zostawil- naprawde jak czytam teraz troche o froncie wschodnim (co prawda 1916-Luck) to zasadniczo walki calych dywizji skoncentrowanych na malym obszarze nie byly zbyt czeste- mysle,ze tym kierowal sie tez autor Tann-u (+mozliwosci sprawnego dowodzenia w ramach calej dywizji) Zastanowcie sie jeszcze nad tym. W najgorszym wypadku moze byc pomysl RK. Ale cos byc, jak dla mnie, powinno.
_________________
KG Grau
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Wto 13 Lip, 2004   

Cytat:
Co prawda mozna zastanowic sie nad ograniczeniem kumulacji ale ja bym modyfikator jednak zostawil- naprawde jak czytam teraz troche o froncie wschodnim (co prawda 1916-Luck) to zasadniczo walki calych dywizji skoncentrowanych na malym obszarze nie byly zbyt czeste- mysle,ze tym kierowal sie tez autor Tann-u (+mozliwosci sprawnego dowodzenia w ramach calej dywizji)

Szczerze to nie bardzo rozumiem o co ci tu chodziło. Czy to głos na "nie" dla zmian jak wynika z całości posta, czy raczej na "tak" jak wynika z cytowanej argumentacji.

Natomiast co do meritum to uważam tyle, ze z samej koncentracji dywizji w czasie 1 wojny nie wynikała jakaś zwiększona siła uderzeniowa jej jednostek. To raczej było tak, że atak nieskoordynowanymi jednostkami mógł przyczynić się do porażki.

1.Dlatego mam nieco inną propozycję. Gdy atakują oddziały tylko jednej dywizji, lub brygady/pułku mamy modyfikator +2. Gdy atakują oddziały tego samego korpusu, ale różnych dywizji, lub różne samodzielne brygady (w tym artyleria korpuśna) modyfikator +1. W ramach armii modyfikator +0. Różne armie modyfikator -2.
Nie wiem tylko czy rozróżnienie armii jest realne.
Analogicznie w przypadku obrońców (też bonusy).

1b.Problem jest taki, że nie wzmocni to ataku, a pewnie nieco nawet osłabi. Być może należałoby zwiększyć więc modyfikatory za atak?
Najpewniej należałoby poprostu zmodyfikować odpowiednio tabelę.
Ale ponieważ jest to raczej trudne wystarczyłoby dodać bonusy za atak (np.: po +1) (w końcu atakujacy ma inicjatywe, decyduje o kierunku nacisku itd...). Obrońca ma przecież bonusy za teren i okopanie.

2. Wariant drugi obrońca dostaje mniejszy modyfikator tylko +1 za dywizję/brygadę/pułk, 0 za korpus, - 1 za armię, - 2(3?) za grupę armii. Wynikałoby to właśnie z faktu, że atak jest łatwiej skoordynować oraz z tego, ze to atakujacy ma inicjatywę i moze łatwiej zorganizować współdziałania, zaś jakieś błedy w tymże są dla nieg mniej znaczące.

Waraint 2 oraz bonus z 1b wchodzą w grę tylko wtedy kiedy uznacie, ze atak faktycznie potrzebuje wzmocnienia bo zabraniu modyfikacji ze względu na dywizje.
 
 
Viking
Major



Dołączył: 24 Mar 2004
Posty: 1912
Skąd: Białystok
Wysłany: Wto 13 Lip, 2004   

Cytat:
Natomiast co do meritum to uważam tyle, ze z samej koncentracji dywizji w czasie 1 wojny nie wynikała jakaś zwiększona siła uderzeniowa jej jednostek. To raczej było tak, że atak nieskoordynowanymi jednostkami mógł przyczynić się do porażki
wiec moze uznac ze modyfikatory za uzycie całych dywizji symbolizuja własnie skoordynowanie ataku :) w koncu atak 4 brygad podporzadkowonanych 2 dywizjom był bardziej efektywny niz atak 4 różnych brygad nie majacych ze soba nic wspólnego,poza tym taki modyfikator pozwala na uzyskanie jakiejs przewagi w walce atakujacemu,gdy zniesiemy ten modyfikator to przełamanie obrony wroga w niektórych przypadkach stanie sie niewykonalne bo decydowac beda praktycznie tylko punkty sily i jak wtedy przełamac np obrone jednostki broniacej sie w gorach lub umocnieniach?i tak by tego dokonac trzeba z reguły angazowac poważne sily bez dodatkowych modyfikatorow te sily beda musialy byc jeszcze duzoooooo wieksze, niewyobrażam sobie jak np w Tannenbergu Niemcy mogli by odniesc sukces bez np modyfikatorow za koncentracje, ten modyfikator pozwala na zdobycie przewagi atakujacemu, w momencie gdy bronia sie np samodzielne brygady,poza tym pamietajcie ze strona przeciwna tez koncentruje dywizje wiec ten modyfikator ma zastosowanie w niektorych przypadkach i na pewno nie fałszuje obrazu ówczesnego pola bitwy
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 13 Lip, 2004   

Jak dla mnie propozycja Pablo straszliwie komplikuje całą sprawę - jak dotychczas było w sam raz - prosto, łatwo i zrozumiale.

Jestem jak chorągiewka - mam jednak wrażenie, że koordynacja brygad robi swoje - oczywista sprawa.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 13 Lip, 2004   

Co do hołm rules:

myślę, że spróbujemy jednak podporządkować sztywnie brygady korpusom.

Wtedy:

1. każdy wódz korpuśny rosyjski dowodzi swoimi plus 2 jednoskami (jak w Tannenbergu)

2. każdy wódz austriacki dowodzi swoimi plus ....., ale wszystkich jednostek nie może mieć więcej niż 8.

Wynika to z prostej przyczyny:

rosyjskie korpusy standardowo miały po 2 dywizje i dyon ac - nie było od tego niemal wyjątków - właściwie wyjątkami były korpus XXII fiński i korpusy turkiestańskie - tam nie było w ogóle dywizji - XXII miał 4 brygady strzelców fińskich, I Korpus Turkiestański miał 3 brygady strzelców turkiestańskich.


U Austriaków natomiast bywało różnie - kwadratowo i podłużnie:

spora część korpusów miała 3 dywizje, część miała 2, dwa korpusy miały po jednej dywizji plus brygady Landsturmu i marszowe.

Dlatego te korpusy, co mają brygady marszowe i Landsturm (tj. XI ze Lwowa i XVII nowoutworzony) będą miały podporządkowane wyłacznie po jednej dywizji, resztę jednostek moga sobie dowolnie dobrać z armijnych.
Ale np. X KA z Przemyśla ma 3 dywizje i może dobrać sobnie jedną jednostkę - wtedy będzie z artylerią miał 7 swoich i jedną armijną.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Wto 13 Lip, 2004   

Cytat:
wiec moze uznac ze modyfikatory za uzycie całych dywizji symbolizuja własnie skoordynowanie ataku w koncu atak 4 brygad podporzadkowonanych 2 dywizjom był bardziej efektywny niz atak 4 różnych brygad nie majacych ze soba nic wspólnego

A może uznać, ze to jednak bez sensu? Przecież najłatwiej skoordynować jedną brygadę niż dwie różne dyzwizje (ot z różnych armii dla przykładu), więc nie pisz o bonusie za koordynację. Już o tym pisałem, ale jak widac nie każdy czytał.

Cytat:
Jak dla mnie propozycja Pablo straszliwie komplikuje całą sprawę - jak dotychczas było w sam raz - prosto, łatwo i zrozumiale.

To tylko wyglada skomplikowanie. jak każda nowa regułka. Zresztą to jak jest dotychczas jest pewnie prosto, łatwe, ale nie zgodzę się że zrozumiale. Nie ma też logicznego uzasadnienia.

Jeżeli uważacie że atak jest słaby to proszę bardzo prosta regułka. Dodatkowy modyfikator +1 za atak i dodatkowy +1 za szturm (jak mało to dwa). Ma to jakieś uzasadnienie w odróżnieniu od modyfikatora za dywizje biorące udział w walce.

Moja propozycja, uznana za zbyt skomplikowaną do wdrożenia, lub z uwagi na skomplikowanie nieprzeczytana, miała na celu pokazać zalety prowadzenia działań "zgranymi" i zwartymi formacjami. Zresztą zamiast plusów i minusów można tam było wprowadzić jedynie minusy. W wielu przypadkach te modyfikatory by się znosiły, czasem zapewne jakiegoś bonusika zyskiwałby obrońca (z uwagi na zapewne ataki większymi, a więc być może różnorodnymi siłami). Jeżeli jednak to miałoby komplikować to oczywiście można nie stosować. Nie zmienia to jednak faktu, że modyfikatory za dywizje sensu większego nie mają.
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 14 Lip, 2004   Koncentracja dywizji

1. prawde mowiac nie wiem co jest w tym fragmencie niezrozumialego- napisalem wyraznie,ze zostawic modyfikator za koncentracje a ew. ograniczyc wplyw kumulacji tych modyfikatorow.
2. Czytam te propozycje Pablo (wszystkie posty) i naprawde nie wiem juz o co chodzi :? Co post to jakies nowe(?) modyfiaktory,etc-moze zbierzesz to do kupy w formie jednego postu (a najlepiej w brzmieniu paragrafow)
3. Wg mnie sprawa powinna wygladac tak- zostawiamy modyfikator za koncentracje dywizji a ograniczamy mozliwosc kumulacji, tj. co najwyzej za koncentracje mozna miec:
a)+2 jesli atakuja 2 dywizje tego samego korpusu,
b)jesli atakuja 2 dywizje z roznych korpusow to zadnego modyfikatora,
c)jesli 2 z korpusu A i 1 z korpusu B-to +1,
d)jesli dwa korpusy to +2,
e)chyba ze dowodztwo armii w okreslonej odleglosci (np. 4 pola) to wtedy- +3.- i nie wiecej!
Naprawde wydaje mi sie,ze wieksze grzebanie przy tym zagadnieniu nie ma wiekszego sensu ale czekam na podsumowanie propozycji Pablo-wtedy bede mogl zajac jasne stanowisko.
_________________
KG Grau
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Śro 14 Lip, 2004   

1. To co piszesz teraz to jest jasne. To co pisałeś wcześniej raczej nikoniecznie. "Bonus za koncentracje...ale walki skoncentrowanych dywizji na małym obszarze nie były zbyt częste... itd...". Zakładam jednak, ze chodziło ci o to co napisałeś teraz.
2.
Cytat:
Czytam te propozycje Pablo (wszystkie posty) i naprawde nie wiem juz o co chodzi Co post to jakies nowe

Zgadza sie prawie co post jest jakis inny wariant, skoro poprzedni był za trudny to upraszczam.
Generalnie chodzi o dwie rzeczy - likwidacje nierealnego modyfikatora za dywizje i bonus dla atakującego wyrównujacy ta startę (skoro wielu twierdzi, ze potrzebny). Resztę mozna przeczytać.
3.
Cytat:
Naprawde wydaje mi sie,ze wieksze grzebanie przy tym zagadnieniu nie ma wiekszego sensu ale czekam na podsumowanie propozycji Pablo-wtedy bede mogl zajac jasne stanowisko.

Z tym, ze nie wydaje mi się żeby to co proponujesz było prostsze. W zasadzie jest to propozycja dosyć podobna, tyle tylko, że nadal oparta na nadmiernym przywiazaniu do dywizji:
Cytat:
b)jesli atakuja 2 dywizje z roznych korpusow to zadnego modyfikatora,
c)jesli 2 z korpusu A i 1 z korpusu B-to +1,

bo co wtedy kiedy atakują dwie dywizje z jednego korpusu a z drugiego 2 brygady, albo 1 brygada, albo brygada plus brygada armijna itd...
Pomysł pod jednym względem jest ciekawy, bo ogranicza zdejmowanie bonusów za obecność innych, "niezgranych", jednostek. Tyle tylko, ze to właśnie moze byc nadmiernie skomplikowane i utrudniające grę.

Dalej też nie widzę argumentów przemawiających za zasadą utrzymania bonusa za koncentracje dywizji. Chyba ci co są za podtrzymujaten pomysł na zasadzie "bo ktoś kiedyś wymyślił". Dodam, ze ja również cenie tradycję, ale jeżeli nowinki są rozsądniejsze niż ona to na nie głosuję (vide stringi ;-) ).
 
 
KG Grau
Kapitan


Dołączył: 25 Mar 2004
Posty: 1049
Skąd: Szczecin
Wysłany: Czw 15 Lip, 2004   Modyfikator

Dla mnie osoboscie jako kryptocarofila zarowno bonus za koncentracje, jak i nawet kumulacja tych bonusow maja znaczenie fundamentalne- z uwagi na duza ilosc dywizji rosyjskich. Prawde mowiac z bolem proponowalem ograniczenie kumulacji, jako ze sam ja wykorzystuje-nb. jesli Prusacy umocnia sie calym korpusem (zdarza sie!) czy nawet dywizja na jednym polu z dobrymi modyfikatorami terenowymi to przelamanie tego jest cholernie trudne- w tym momencie czesto to wlasnie modyfiaktory za koncentracje decyduja o potencjalnym powodzeniu takiego ataku- IK z 35PS w obronie, w okopach i w miescie ma -7 modyfiaktora- i jak to niby ugryzc bez "kumulacji koncentracji"?
_________________
KG Grau
 
 
Gość

Wysłany: Czw 15 Lip, 2004   

Przełamanie umocnionych pozycji w górach będzie niemal niemożliwe.

Zresztą co Wam ta koncentracja tak przeszkadza - w końcu i jeden i drugi może ją stosować, a premiuje gracza bardziej zorganizowanego.

Zresztą argument za:

atak dwóch brygad z jednej dywizji a dwóch brygad z dwóch dywizji to nie to samo, choćby z uwagi na zgranie sztabów i jednostek będące efektem ćwiczeń.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8