Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Wojna podwodna - przełom w 1943 roku
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Cóż, ASDIC to wynalazek przedwojenny, zaś bomba głębinowa toi wynalazek pierwszowojenny.
Stąd konwojów nie atakowano w położeniu podwodnym, bo eskorta zwyczajnie miala dobre uszy, zas ciemna noc i początkowy brak radiolokacji powodował, że można było pohasać.
Ale w pewnym momencie skończyła się zabawa, Niemcy ze zdziwieniem zorientowali się, że eskorta ma także oczy w nocy (Niemcy wprawdzie mieli radary wczesniej, ale nie wierzyli w ich miniaturyzację pozwalającą na montaż na tak małych jednstkach jak "Kwiatuszki" czy samoloty).
Swoją droga pytanie do Sebastiana, czy wie, jak i kiedy zatonął U 64?
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Po pierwsze jak się cytuje bo mam z tym problem.
Maj 1943 to przełom w wojnie podwodnej. Alianci przeszli do ofensywy i użyli nowej broni, która do tej pory była przygotowywana. Dało to taki efekt, że niemiecka broń podwodna ponosiła ogromne straty.
Czy ktoś z was wie dlaczego samolot i radar były idealnymi broniami do walki z Ubootami, a nie asdik który był w użyciu od początku wojny?
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Bo asdic nie wykrywa U-Boota wynurzonego!A w takiej pozycji spędzały większość czasu z atakiem na konwój w nocy włącznie.Otto Kretschmer został wykryty z jego U-99 właśnie dlatego, że jego pierwszy oficer pochopnie wydał rozkaz zanurzenia okrętu mylnie sądząc, że został zauważony.A jak chodzi o ofensywę aliantów,to nie zapominajmy, ze sytuacja aliantów cały czas była pod kontrolą.Ofensywa oznaczała, że problem U-Botów przestał praktycznie istnieć.
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Właśnie że nie byla pod kontrolą niemcy do połowy 1943 roku topili więcej brt niż alianci wprowadzali do urzycia.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Gość

Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Sebastian napisał/a:
Po pierwsze jak się cytuje bo mam z tym problem.
Maj 1943 to przełom w wojnie podwodnej. Alianci przeszli do ofensywy i użyli nowej broni, która do tej pory była przygotowywana. Dało to taki efekt, że niemiecka broń podwodna ponosiła ogromne straty.
Czy ktoś z was wie dlaczego samolot i radar były idealnymi broniami do walki z Ubootami, a nie asdik który był w użyciu od początku wojny?


To, że Alianci preszli do ofensywy, nie oznacza, iż zmienili diametralnie broń. Broń ta była sukcesywnie rozwijana w trakcie wojny (pierwsza korweta - HMS Gladiolus (chyba) została wyposażona w radar metrowy w 1940 roku), zaś na sukcesy pozwoliła zmiana taktyki - zamiast uporczywej obrony konwojów zaczęto szukac U-Bootów z wody i z powietrza.
Asdic był także świetnym wyposażeniem (bo nie bronią) - radar, samolot wyposażonyw radar i radionamiernik wysokiej częstotliwości nie działały na zanurzone okręty podwodne.
Zaś jak Wujaw napisał często okręty były tracone wskutek zanurzenia - okret niewidoczny dla nie posiadającej radaru eskorty był niewidoczny w ciemną noc, po zanurzeniu nagle stawał się słyszany dla azdyku (działającego przecież w oparciu o ultradźwięki).

Wszystkie te cacka elektroniczne się nawzajem uzupełniały, by przeciwnik był "widoczny" zarówno nad jak i pod wodą.

Co do mojego pytania o U 64, to poinformuję, iż zostałw dniu 13 kwietnia 1940 roku zatopiony w jednej z zatoczek prowadzacego do Narwiku Ofotfjorden przez katapultowany z HMS Warspite wodnopłat t. Fairey Swordfish.
Jak widać samolot walczący z U-Bootwaffe to nie 1943 rok.
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Zgodzę sie ale nie chodzi mi o samą konstrukcję broni ale o jej zmasowane urzycie w maju 1943r które nastapiło.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Nieprawda.
Pierwszy poważny kryzys w działaniach U-bootów to jesień 1942 roku => wystarczy spojrzeć chociażby na Operację "Torch". Przecież tam transportowce płynęły nawet wprost z USA... i nic! Osłona ZOP była już wystarczająco silna. Ten "maj 1943" to raczej wziął się z tego, ze w pierwszym kwartale U-booty odniosły serię sukcesów, przypominającą niemal te z 1941 roku, gdzie rzeczywiście było ciężko. Tyle, że reakcja Aliantów była zdecydowana i miażdżąca => najpierw złamali najnowszy szyfr Kriegsmarine (Alan Turing i jego ekipa, zresztą pracująca w oparciu o polskie sukcesy z Enigmą) i pzreprowadzili zmasowane operacje "hunter-killer". Torpedy "Fido" to jedna sprawa, kolejna to patrole Liberatorów i ich patrolowych mutacji z Islandii, Azorów i Bermudów + lotniskowce eskortowe => "czarna dziura" zniknęła i to był koniec U-bootwaffe.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

Niemcy wycofali się z atlantyku w maju 1943r. więc jeżeli to nie jest przełom to nie wiem co nim jest.

Kolejna ofensywa w 1944r. na oceanie indyjskim nie powiodła się, a do następnej z udziałem nowych OP już nie doszło.

Przed operacją Torch alianci wysłali konwoje, które ponisły duże straty ale jednocześnie rozładowały możliwości ofensywne u-bootów, poza tym atak na flotę inwazyjną był sprzeczny ze strategią Donitza.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

Załamanie strategii Doenitza to koniec 1942 roku, a nie dopiero maj 1943.
Maj 1943 to jakby ostateczne dopełnienie przełomu z zimy => bo wiosną jeszcze NIemcy mogli mieć nadzieje, że uda się niekorzystny trend odwrócić; straty Aliantów w marcu/kwietniu 1943 wzrosły bardzo gwałtownie i obie strony mogły się spodziewać, ze jeszcze nie wszystko stracone dla KM... ale maj udowodnił, że jednak porażka KM pod wodą była faktem.
Dlatego Doenitz wpadł w pesymizm...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

Sebastian napisał/a:
Właśnie że nie byla pod kontrolą niemcy do połowy 1943 roku topili więcej brt niż alianci wprowadzali do urzycia.
Od kiedy topili mniej to w ogóle problem się rozwiązał.Chodziło o to, że poziom strat nie był groźny dla utrzymania zaopatrzenia Brytanii i wojsk walczących w Afryce.Przypominam, że gdy chodzi o szlak zaopatrzeniowy do Brytanii, to oprócz początku 1943 r. od dawna nie był narażony, a tylko on stanowił zagrożenie dla losów wojny-przede wszystkim przed czerwcem 1941r.Niemcy z zapałem atakowali amerykańską żeglugę w ramach operacji Werbel, ale po wykorzystaniu elementu zaskoczenia temat się popsuł,uzyskali dużo zatopień na trasach do ZSRR,ale tam królowały jednak samoloty.Pewnie, że nie stać było Anglików na straty na poziomie PQ 17, jednak to raczej jednorazowa wpadka.mówiąc, że sytuacja była pod kontrolą mam na myśli, że nie było szans na zwycięstwo Niemiec w wojnie morskiej, szala zwycięstwa nie chwiała się, tylko powoli przesuwała się w jedną stronę.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

PQ 17 to chyba w większośći swoje straty poniósł od ataków lotniczych, a nie od U-bootów. Poza tym jego rozwiązanie to bardziej sprawa paniki przed Tirpitzem niż strachu przed U-bootami.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

Kolega się myli jeżeli uwaza że chodziło o szlaki zaopatrzenia angli. W wojnie podwodnej chodziło o topienie BRT i tylko o to, gdyż statki były potrzebne wszędzie na wszystkich wodach i brak ich w jakimkolwiek miejscu powodował dezorganizacje żegługi alianckiej (przecież w operacji paukenschlak czy jakoś tak, chodziło o topienie amerykańskich okrętów, nie chodziło o zaopatrzenie wysp brytyjskich, gdyż topiono głównie okręty i statki pływające po zatoce mekskańskiej i okolicach a nie statki płynące do wielkij brytani).


W kwietniu 1943 roku utopiono coś ok 700 tyś BRT w silnie strzeżonych konwojach, więc załamanie w maju bylo zaskoczeniem dla niemców.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

Otóż nie.
Samo "topienie BRT dla samego topienia" nie miało sensu. Decydujące było przerwanie komunikacji WB ze siatem, co mogło doprowadzić do załamania brytjskiego przemysłu wojennego tudzież głodu na wyspach, a w konsekwencji kapitulacji => czyli ewentualna inwazja musiałaby styartowac z USA i najpierw wyzwalać WB...
Topienie BRT np. na Oceanie Indyjskim miało może znaczenie dla zaopatrywania wojsk w Birmie czy w rejonie Morza Czerwonego, ale nie miało znaczenia dla zaopatrzenia WB => co najwyżej można by ograniczyć operacje na Dalekim Wschodzie czy w Afryce Pn, a zabrane stamtąd statki i siły eskortowe rzucić na wzmocnienie szlaków zaopatrywania z Ameryki Pn (Kanada i USA) do WB.

"Werbel" czyli "Paukenschlag" [dokładnie: "uderzenie w bęben"] - niszczono nie okrtęty tylko statki; nie tylko zat. meksykańska, ale tez wybrzeża Nowej Anglii. W sumie to taka "operacja zastępcza", wykorzystująca fakt nieprzygotowania USNavy do zadań eskortowych, wciąż "pokojowy" tryb działania i brak konwojów. Tyle, ze jednorazowo grasowało tam nie więcej niż 10 U-bootów IIRC, a jak się Jankesi zebrali tak w połowie 1942 roku, to i tak U-booty ne miały czego szukać.
Wszelkie dziwne akcje typu Ocean Indyjski czy Południowy Atlantyk (okolice Brazylii czy nawet ZPA) nie mogły przesłonić tego, że "linia życia" między obydwoma brzegami Atlantyku nie została NIGDY przerwana, zaś U-booty zaczęły tonąć coraz częściej.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

Bartek napisał/a:
Sebastian napisał/a:
Niemcy wycofali się z atlantyku w maju 1943r. więc jeżeli to nie jest przełom to nie wiem co nim jest.


Wycofanie z Atlantyku jest przyznaniem się do klęski. A przełom nastąpił tak jak pisał Darth, pod koniec 1942.
Widzę to podobnie, z tym, że dla mnie już Werbel był operacją zastępczą, która zamazała rzeczywisty obraz sytuacji.Zatopione wówczas BRT nie mogły się przełożyć na żaden wymierny skutek, natomiast krzepiły serce Donitza.Jednocześnie odpuszczono jednak główny kierunek frontu.
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

Widzę że koledzy nie wiedzą na czym polegała strategia użycia niemieckich OP. Nie chodzilo o przerwanie jakiejś tam drogi życia, ale o topienie BRT !!!!!!. Tylko to bo przy odpowiednio wysokich stratach w BRT stanie równierz droga życia bo zabraknie statków. Nie chodzilo więc o topienie jakichś konkretnych statków, bez znaczenia bylo czy są pełne czy puste, bez znaczenia był gdzie były topione chodziło tylko o to aby posłać jak najwięcej BRT na dno.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

Już pisałem, że NIE.

Dlaczego? Ano zróbmy taki eksperyment myślowy:

Powiedzmy, że handlowa flota UK plus dominiów ma 5 mln BRT. Dla zaopatrzenia przemysłu i ludności WB w materiały do produkcji plus żywnośc na poziomie umożliwiającym najlepiej stały wzrost produkcji zbrojeniowej kierowanej na front wojny z Niemcami plus przygotowania do inwazji potrzeba - no niech będzie 3 mln BRT. I te 3 mln BRT muszą w takiej ilości krążyć miedzy brzegami Atlantyku. Zmniejszenie strumienia przepływu poniżej tego progu oznacza stagnację, czyli ograniczenie możliwości brytyjskich; zmniejszenie poniżej pewnego, jeszcze nizszego poziomu oznacza stopniowe wyczerpywanie brytyjskich możliwości prowadzenia wojny z Niemcami w ogóle.
Co jest zadaniem OP? Topienie tych pozostałych 2 mln BRT? A guzik!
One mają topić BRT na trasie atlantyckiej w takich ilościach, żeby utrzymać ten strumień PONIZEJ założonego progu 3 mln BRT w jedną i drugą stronę.
Jeżeli nawet poza tym głównym obszarem działań UK musi utrzymywać np. 1 mln BRT (reszta jest z punktu widzenia wojny nadwyżką) to i tak dla niemieckich OP priorytetem jest topienie w pierwszej kolejności tonażu na trasie atlantyckiej. Bo jak się skoncentrujesz na trasach innych (odległych i mniej ważnych), to strumień najważniejszy będzie stały, a moze nawet się zwiększy. Bo Niemcy dostaja bęcki od samolotow czy okrętów bazujących w WB, a nie od latających gdzieś na Antypodach czy w innej Birmie. Nawet, jeśli Brytyjczycy nie będa w stanie natychmiast odbić tej Birmy czy czego tam z powodu braku tonażu, to mogą sobie na to pozwolić => jak już wykończą Reich to zwolnione siły i środki przerzucą w tamten rejon i też wygrają.

To się nazywa zasada koncentracji sił i punktów newralgicznych => słyszałeś o ojęciu (zresztą niemieckicm) "Schwerpunkt"?
Alianci też zresztą dość długo popełniali podobny błąd w ofensywie bombowej, atakując wszystko, licząc na ogólne osłabienie i spadek morale, co wcale nie nastapiło. Dopiero, jak sie posłuchali mądrych ludzi i zaczęli rozwalać Niemcom system transportowy (przede wszystkim koleje!) i zakłady produkcji paliwa, to sie niemiecki pzremysł rozleciał w pół roku, bo nawet, jak coś wyprodukowali, to nie było jak tego przewieźć, a jak już nawet to dowiexli, to brakowało benzyny...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 10 Lip, 2006   

To teraz inny eksperyment.
Flota potrzeban jest wszędzie bo jak nie dostarczysz surowców to nie będziesz mial produktu, jak nie będziesz mial produktu to nie masz czym walczyć czyż nie?
Wyprodukowanie czolgu wymaga węgla stali i innych surowców (guma, miedz, pewnienikiel i kobalt i inne) aby on ruszyl potrzebuje ropy... ale trzeba ja przetworzyć. Aby mial czym strzelać potrzeba amunicji (proch miedz i inne składniki), do tego trzeba to przetransportować na front. Nie piszę juz o potrzebach ludzi chociaż zapewne sa stosunkowo największe.
Zachwianie w którymkolwiek miejscu powoduje, że nie da sie uzyć danego środka walki i to bez znaczenia czy nie będzie amunicji, czołgu czy żywnosci. Strata więc w którymkolwiek miejscu byla taka jakby zostala poniesiona u wrót wyspy bo albo dany sórowiec nie dopłynał gdyż statek zostal utopiony(co jak pisalem ze strategicznego punktu widzenia nie mialo znaczenia dla niemców o czym pisze donitz), albo najzwyzajniej nie ma tego czym przetransportować.
Teraz trochę liczb, któe pozwolą uzmyslowic sobie skalę dostaw zaopatrzenia do wysp brytyjskich (źródło cyferek Jerzy Lipiński Druga wojna swiatowa na morzu) W 1938 wlk Brytania importowała 68 mln ton rocznie w tym ruda żelaza 6,5mln, paliwa płynne 11,5 mln ton drewno 9,5 mln ton, reszta to żarełko, welna bawelna, kałczuk i inne surowce i półfabrykaty, podczas wojny zapotrzebowanie na te surowce na pewno się zwiekszylo (drewno?).
Flota handlowa liczyła 21 mln brt z tgo po wybuchu wojny 5,5 mln brt pochlonał transport wojenny a 2 mln to statki nadające się tylko do żeglugi przybrzeznej. Pozostaje 13,5 mln co w porównaniu z 68mln brt potrze czasu pokojowego oznacza, że każdy statek musiałby odbyć swój kurs pęć razy w roku aby dostarczyć niezbedne zaopatrzenie do wysp brytyjskich, a przecież jest rzeczą oczywistą, że duza część żeglugi krążyła pomiedzy licznymi koloniami i tam też musiala zostać, dla prawidlowego ich funkcjonowania.
Co do punktu ciężkości to radzę się zapoznać z tekstami źródłowymi to może one co nieco wyjaśnią.
Poza tym rozumowanie kolegi ma ten bląd, że te pozostale 2 mln brt nie stoja w porcie są wykożystywane w innym ważnym dla wojny celu, i tak strata brt w którejkolwiek puli powoduje komplikacje dla ich posiadacza.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 10 Lip, 2006   

A tak o samolotach chociaz to z zupelnie innej beczki to nie wiem czy kolega wie, że dopiero po klesce ubootów mozna bylo rozpocząć ofensywe powietrzną 1943r. która polegala na... zniszczeniu mysliwców niemieckich.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Gość

Wysłany: Wto 11 Lip, 2006   

Nie zapominajcie o np. o szwedzkim czarterze.
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 12 Lip, 2006   

Podam informacje o pozostałych flotach co nie zmienia faktu że brytyjczycy mieli problemy niezaleznie od tego gdzie ich statki tonęły.
Amerykańce rozkręcili budowę okrętów dopiero w końcówce 42 roku, ale i tak ogólna produkcja wszystkich aliantow była zbliżona do tego co niemcyt topili do maja 1943r.
Brytyjczycy mieli dodatkowe problemy polegające na tym, iż właściwie statki mogli budować wyłącznie we własnych stoczniach (dopuki nie dogadali się z amerykańcami), co przy utrudnionym zaopatrzeniu dawało się brytyjczykom w dwujnasób we znaki.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 9