Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerniki typu "Yamato" - potrzebne czy nie?
Autor Wiadomość
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

OŚ 10 Iowa cz II J.Palasek str 32.
17-18.12.1944 . Remont przez 3m w San Francisco do 19.03.1945r
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
gumiś@6.pl
St. szeregowy


Dołączył: 26 Lut 2007
Posty: 63
Skąd: GOROWA
Wysłany: Pią 11 Sty, 2008   

Jaki był sens budowy okrętów typu 'Yamato ' ? Szkoda tylko sił i środków . Zamiast tego można było wybudować kilka lotniskowców . Z drugiej strony któż mógł przewidzieć jaką rolę odegra lotniskowiec w przyszłej wojnie . Tylko dalekowzroczni oficerowie to przewidzieli . Większość stawiała lotniskowcom zadonia pomocnicze . Dlaczego lotniskowce typu 'Lexington ' oraz 'Akagi ' i ' Kaga ' uzbrojono wdziała 203 mm ? Ponieważ w przyszłej wojnie miały spełniać zadania krążowników !!!!!
_________________
FGSYG
 
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pią 21 Sty, 2011   

Cytat:
chociaż jamato-typ był ewidentnym naruszeniem postanowień traktatowych

Teoretycznie tak, tyle że Japończycy nie podpisali II-go traktatu Londyńskiego, a więc od 1 stycznia 1937 roku mogli legalnie budować co chcieli ( albo raczej na co było ich stać ) nikt nie może mieć do nich o to najmniejszych pretensji. W końcu co ich obchodzi co tam sobie podpisały między sobą USA, UK, Francja i kto tam jeszcze i dlaczego mieliby tego przestrzegać?
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pią 21 Sty, 2011   

Tak ogólnie.
Yamato były potrzebne Japończykom do przeprowadzenia ich operacji. Wręcz niezbędne.
Problem polegał na tym, że w zmieniającej się sytuacji Japończycy czekali jak barany na kolejną Cuszimę w sytuacji, gdy dla najdurniejszego wojaka powinno być jasne, że ona nie nastąpi. W efekcie zbudowali sobie okręty do stania w porcie.
W takim układzie można spokojnie uznać, że były zbędne. Ale to nie wina Yamaciaków tylko ich głupiego wykorzystania.

A co do pancernika i dominującej roli lotnictwa i innych takich.

Otóż nie bardzo rozumiem co niby miał udowodnić Kuantan.
Niestety często się ocenia pancernik jako samotny okręt do pływania w pojedynkę. W takim układzie faktycznie wydaje się mało przydatny. Podobnie jak samotny czołg na lądzie, jak nie będzie miał wsparcia innych sił to go nawet goła piechota rozwali środkami wielokrotnie tańszymi od czołgu, choćby najcięższego.

Na pancernik trzeba patrzeć jak na centrum grupy bojowej, wtedy wygląda nieco inaczej.

Od jeszcze przed I wojny było wiadomo, że pancernik nie może pływać w pojedynkę, bo nie wyrobi. Jak go opadną niszczyciele to będzie cienko.
Więc dodano mu własne niszczyciele ( czy lekkie krążowniki ) eskorty, coby się lżejsze siły przeciwnika nie rozhasały i tyle. Nadal nie bardzo można było podejść niszczycielem, w każdym razie nie za szybko i pancernik nadal został najsilniejszym okrętem we flocie.

Potem pojawił się okręt podwodny. Wiadomo było, że jak mu się pofarci to pancernika zatopi. Stąd eskorta.

Potem było dość jasne, że samolot może pancernik uszkodzić. A jeśli może uszkodzić to zatopić też. Problem polegał na tym, że wcale nie było to takie proste. Stąd dodano kolejny okręt pomocniczy - lotniskowiec który miał zapewnić własny parasol lotniczy a w sprzyjających okolicznościach zaatakować przeciwnika i go osłabić czy spowolnić jeśli ten wieje, zanim dojdą własne pancerniki i załatwią sprawę.
Tak jak wcześniej pancernik nie mógł działać bez okrętów eskorty przed niszczycielami czy okrętami podwodnymi ( to znaczy działać mógł, tyle że wiązało się to z ryzykiem ) tak potem stało się jasne, że trzeba mieć jeszcze eskortę przed samolotem.
A jakoś nie mówi się, że pancernik przegrał z niszczycielem czy okrętem podwodnym a stosując logikę samolotową powinno się tak mówić i to ze 20 czy 30 lat wcześniej. ( a złośliwcy mogliby uznać, że Japończycy tak uważali tworząc swoje długie lance )

Właściwie to jedyna zmiana jaka nastąpiła miała charakter ewolucyjny a nie rewolucyjny. A jedynym tego powodem był większy zasięg samolotu od ciężkich dział pancernika.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pią 21 Sty, 2011   

gumiś@6.pl napisał/a:
Jaki był sens budowy okrętów typu 'Yamato ' ? Szkoda tylko sił i środków . Zamiast tego można było wybudować kilka lotniskowców . Z drugiej strony któż mógł przewidzieć jaką rolę odegra lotniskowiec w przyszłej wojnie . Tylko dalekowzroczni oficerowie to przewidzieli . Większość stawiała lotniskowcom zadonia pomocnicze . Dlaczego lotniskowce typu 'Lexington ' oraz 'Akagi ' i ' Kaga ' uzbrojono wdziała 203 mm ? Ponieważ w przyszłej wojnie miały spełniać zadania krążowników !!!!!

Popatrz na rok 1924 i jakie wtedy były samoloty. W tamtym czasie to było bardzo logiczne i rozsądne.
20 lat później już niekoniecznie.
Równie dobrze można mówić, że po co nam teraz jakieś okręty czy samoloty, trzeba od razu postawić na broń orbitalną.
A co zanim ona osiągnie odpowiedni poziom niezawodności i skuteczności działania?
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Sob 22 Sty, 2011   

Można to i tak podsumować ale ja patrzę trochę inaczej.
Nie tyle budowa tych okrętów była bez sensu ile ich wykorzystanie.
Jakby zamiast nich Japończycy zbudowali 4 małe pancerniki i je trzymali w porcie jak Nagato czy Fuso - byłoby to równie bez sensu.
A jakby koło Guandalcanalu zamiast kongosów pływały Yamaciaki to losy Hendersn field też byłyby inne i raczej mniej krytycznie byśmy oceniali Yamaciaki
Najbardziej mnie cieszy zdanie Amerykanów - że 60 tysięczniki są bez sensu bo niepraktyczne.
A jaką wielkość osiągnął projekt Montana ja się pytam? Czy nie tyle samo?
Czyli zaprojektowali sobie niepraktyczne okręty czy 60 tys w USA jest praktyczne a w Japonii nie?
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Macieju, mi się wydaje, ze według Twojego rozumowania to po wybudowaniu pancernika wszelkie wysiłki idą w kierunku zapewnienia mu jak najlepszej ochrony. W tym łańcuszku dochodzimy do lotniskowca i kółeczko się zamyka - samoloty.
Pod Kuantanem zabrakło jednego ogniwka w łańcuchu, parasola lotniczego. Coś ta bitwa jednak udowodniła, że parę niszczycieli i artyleria przeciwlotnicza wobec stad samolotów niewiele daje.
Cytat:
Czyli zaprojektowali sobie niepraktyczne okręty czy 60 tys w USA jest praktyczne a w Japonii nie?

Im wszystko wolno :D
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Cytat:
Macieju, mi się wydaje, ze według Twojego rozumowania to po wybudowaniu pancernika wszelkie wysiłki idą w kierunku zapewnienia mu jak najlepszej ochrony. W tym łańcuszku dochodzimy do lotniskowca i kółeczko się zamyka - samoloty.

Albo do łańcuszka pod tytułem niszczyciele - patrz Fuso.
Albo łańcuszka pod tytułem okręty podwodne - patrz ileś tam okrętów
itd.
Porównanie z czołgiem ciężkim chyba przekonuje?
A co do samolotów - miały tą przewagę, że mogły trafiać o wiele dalej niż wynosiła najbardziej dalekonośna artyleria pancernika ( jak liczyć odległość od lotniskowca ) oraz to że mogły być produkowane masowo. Podobnie jak do pewnego stopnia lotniskowce.
Grube płyty pancerne, jeśli miały być dobrej jakości, musiał być produkowane długo. Podobnie jak ciężka artyleria i nie było jak tego przeskoczyć.
Jak się skończy "pojedynek" jednego pancernika z kilkoma lotniskowcami łatwo przewidzieć. No chyba, że akurat walczymy na północy w sztormie, to wtedy lotniskowce mogą się mocno zdziwić. Ale jeśli pogoda pozwala na operowanie samolotami to pancernik ma gorzej.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Cytat:
Porównanie z czołgiem ciężkim chyba przekonuje?

No nie wiem. Mnie nie bardzo.
Jedzie batalion Tygrysów około 45 maszyn. W wyniku walki z piechotą stracono 10-20 maszyn. I się wycofano.
Płynie pancernik. Celna salwa torpedowa i sprawdza stępką strukturę dna morza.
Nawet jeśli nie. Ile czasu będą trwały naprawy? ile pieniędzy? ile wysiłku? Czy w ogóle uda się to naprawić? (Dla podpowiedzi patrz: Gneisenau)
Jak straty wyglądają w rozrachunku ekonomicznym?
Ile czołgów można by zbudować zamiast takiego dajmy na to "Tirpitza"?
Cytat:
Jak się skończy "pojedynek" jednego pancernika z kilkoma lotniskowcami łatwo przewidzieć. No chyba, że akurat walczymy na północy w sztormie, to wtedy lotniskowce mogą się mocno zdziwić. Ale jeśli pogoda pozwala na operowanie samolotami to pancernik ma gorzej.

A tu się zgadzam. :)
 
 
Kragdob
Major


Dołączył: 02 Kwi 2004
Posty: 1594
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Chodziło Nietoperzu o to, że czołg bez wsparcia jest tak samo g... warty, jak pancernik bez wsparcia. Skala kosztów jest oczywiście inna. :D
_________________
Czajnik był nieduży, ale odwagi mu nie brakowało
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

”Najistotniejsza nauka wynikająca z tej bitwy to praktyczna trudność porażenia li tylko atakami powietrznymi zespołu operacyjnego ciężkich okrętów, posiadających na morzu swobodę manewru” – admirał William Halsey po bitwie o Leyte w drugiej połowie października 1944 roku.
Co warto nadmienić jeśli chodzi o tło powyższej wypowiedzi:
1. Amerykanie nie mieli w tym czasie przewagi w powietrzu. Amerykanie w tym czasie posiadali już całkowite panowanie w powietrzu.
2. Lotnictwo amerykańskie stanęło naprzeciwko japońskiej obrony przeciwlotniczej która cieszy się jedną z najgorszych opinii jeśli chodzi o jej efektywność.
3. Japońskie zespół nawodny działał bez żadnego wsparcia lotnictwa, zaś japońska obrona przeciwpodwodna posiada jeszcze gorszą opinię niż obrona przeciwlotnicza.
4. Japoński zespół po utracie kilku głównie „lekkich czołgów” wycofał się niczym ów batalion tygrysów.
5. Data po której zostały wypowiedziane te słowa jest chyba najbardziej wymowna ze wszystkich powyższych okoliczności. Niespełna rok przed podpisaniem kapitulacji przez Japonię.
Oczywiście nie sądzę żeby porównanie z czołgami było najlepsze, choćby z tego względu że żaden czołg nie zdołałby osłonić sił inwazyjnych dokonujących desantu morskiego, a żaden pancernik nie zdołałby przeprowadzić pancernej ofensywy w głębi lądu ;) .
Cytat:
Ile czasu będą trwały naprawy? ile pieniędzy? ile wysiłku? Czy w ogóle uda się to naprawić? (Dla podpowiedzi patrz: Gneisenau)

To chyba jeden z najgorszych przykładów jakie można przytoczyć zwarzywszy że na losie tego okrętu zaważyły głównie inne okoliczności niż skala uszkodzeń, pieniądze, wysiłek i czas konieczny do naprawy – bynajmniej okręt ten był miał być nie tyle naprawiany co znacznie modernizowany. A przecież jest tyle innych przykładów, samo Pearl Harbor dostarcza sześć.

Oczywiście w dobie dwóch supermocarstw atomowych ustalających wzajemne relacje przy pomocy tej właśnie broni, oraz epoce drobnych acz kosztownych wojenek kolonialnych, utrzymywanie czegoś takiego jak ciężkie wielkie względnie nieruchawe okręty zupełnie mija się z celem – pomijając oczywiście mobilne lotniska przy pomocy których pacyfikuje się tubylców niczym w latach dwudziestych.
A to wszystko wina społeczeństw, które zamiast prowadzić wojny, wolą obżerać się hamburgerami, wozić dupska po świecie i do warzywniaka za rogiem oraz oglądać mydlane opery. Gdyby chociaż połowę środków marnotrawionych na zabawę i inne pierdoły przeznaczono jeśli już nie na zbrojenia to chociaż na podbój kosmoru i nowoczesne technologie, jakich osiągnięć dokonano by do dzisiaj? Ale nie, zamiast pracować dla dobra ludzkości każdy woli wypisywać głupoty w sieci (właściwie to na cholerę ona komu?), oglądać telewizję i włóczyć się po spelunach wydając gigantyczne pieniądze na szlugi, browar i dragi ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Cytat:
To chyba jeden z najgorszych przykładów jakie można przytoczyć zwarzywszy że na losie tego okrętu zaważyły głównie inne okoliczności niż skala uszkodzeń, pieniądze, wysiłek i czas konieczny do naprawy – bynajmniej okręt ten był miał być nie tyle naprawiany co znacznie modernizowany. A przecież jest tyle innych przykładów, samo Pearl Harbor dostarcza sześć.

Przykład konkretny. Na tyle konkretny na ile wymagała odpowiedź na postawiona tezę, która jest dla mnie dyskusyjna. Oczywiście. Można i sprawę zagmatwać tylko po co?

Cytat:
A to wszystko wina społeczeństw, które zamiast prowadzić wojny, wolą obżerać się hamburgerami, wozić dupska po świecie i do warzywniaka za rogiem oraz oglądać mydlane opery. Gdyby chociaż połowę środków marnotrawionych na zabawę i inne pierdoły przeznaczono jeśli już nie na zbrojenia to chociaż na podbój kosmoru i nowoczesne technologie, jakich osiągnięć dokonano by do dzisiaj? Ale nie, zamiast pracować dla dobra ludzkości każdy woli wypisywać głupoty w sieci (właściwie to na cholerę ona komu?), oglądać telewizję i włóczyć się po spelunach wydając gigantyczne pieniądze na szlugi, browar i dragi Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink Wink

Ciekawe. :)
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Nietoperz napisał/a:
Cytat:
To chyba jeden z najgorszych przykładów jakie można przytoczyć zwarzywszy że na losie tego okrętu zaważyły głównie inne okoliczności niż skala uszkodzeń, pieniądze, wysiłek i czas konieczny do naprawy – bynajmniej okręt ten był miał być nie tyle naprawiany co znacznie modernizowany. A przecież jest tyle innych przykładów, samo Pearl Harbor dostarcza sześć.

Przykład konkretny. Na tyle konkretny na ile wymagała odpowiedź na postawiona tezę, która jest dla mnie dyskusyjna. Oczywiście. Można i sprawę zagmatwać tylko po co?

Na przykład po to że na ten jeden przykład przypada kilka na poparcie przeciwnej tezy :)
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

A ja stawiałem jakąś tezę? Chyba, ze coś mi umknęło :)
Mi się wydawało, że łatwiej jest natłuc czołgów w TYM czasie za TE pieniądze i TYMI materiałami, niż remontować okręt dla państwa, które zamierza prowadzić głównie walkę na lądzie. Dlatego uważam, że w przypadku Niemiec, rozwijanie floty nawodnej w postaci pancerników była ze względu na cele ich strategii raczej ślepą uliczką, ale głowy sobie nie dam uciąć
Czym innym jest remont okrętów dla innego państwa, które stoi przed zadaniem wygrania wojny prowadzonej głównie na morzu i które może sobie na taką imprezę ekonomicznie pozwolić. Ale nad tym chyba mądrzejsi ludzie myśleli.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Nietoperz napisał/a:
A ja stawiałem jakąś tezę? Chyba, ze coś mi umknęło :)

Płynie pancernik. Celna salwa torpedowa i sprawdza stępką strukturę dna morza.
Nawet jeśli nie. Ile czasu będą trwały naprawy? ile pieniędzy? ile wysiłku? Czy w ogóle uda się to naprawić? (Dla podpowiedzi patrz: Gneisenau)

Brzmi znajomo?
Cytat:
Mi się wydawało, że łatwiej jest natłuc czołgów w TYM czasie za TE pieniądze i TYMI materiałami, niż remontować okręt dla państwa, które zamierza prowadzić głównie walkę na lądzie.

A skąd taka teza?
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Można to odebrać jako tezę?
Raczej jako odpowiedź, na czyjąś tezę.
No chyba, ze znowu zaczniemy się łapać za słówka.
Tego tezą ni w ząb nazwać nie można. Raczej miało to pokazać pewne złe porównanie. W tym przypadku pancernika do czołgu. Chodzi o skalę.
Jeśli założymy, że to jest teza to i tak nie wytrzymuje to krytyki. Musimy wtedy założyć również, że staram się udowodnić, że CELNA salwa torpedowa zatapia pancernik. Wiemy oczywiście wszyscy razem i każdy z osobna, że nie każda celna salwa torpedowa zatopi pancernik.
Idąc dalej tym tokiem rozumowania wychodzi nam, że stawiam tezy od czapy i nie wiadomo po co.
Chyba jasny jest bezsens takiego założenia? No chyba, że kolejny raz założymy, że wszystkiego się po mnie można spodziewać :)
Cytat:
A skąd taka teza?

Sama przyszła:) Gdzieś już o tym czytałem. Co prawda stawiać takie tezy to łatwo jak już wiemy jak się II wojna światowa skończyła.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 31 Sty, 2011   

Nie wiem czy to jest łapanie za słówka, ale w swojej odpowiedzi zawarłeś jednak pewną tezę (poprzez podanie przykładu o jednoznacznym przesłaniu). Ja się z tą tezą nie zgadzam, podobnie jak bezpośrednim porównywaniem pojedynczego pancernika z pojedynczym czołgiem, to cokolwiek nie ta skala. Natomiast jeśli to potraktować trochę na luzie i przyrównać pancernik do powiedzmy dywizji pancernej to pod względem czasu, wysiłku, pieniędzy czy odporności na ciosy, nie są już oddzielone aż taką przepaścią.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Wto 01 Lut, 2011   

Odnośnie czołgu to inny użytkownik doskonale zrozumiał przesłanie.
Samotny ciężki czołg sobie specjalnie nie poradzi. Samotny pancernik też.
O to chodziło i tylko o to.
A mówienie o kosztach czołgu i pancernika jest totalnie bez sensu.
W tych kategoriach to w ogóle budowanie okrętów jest bez sensu.
Taki średniawy II wojenny niszczyciel wojennej budowy miał ~2000 ton wyporności.
Czołg ciężki to jakieś powiedzmy 50 ton
Czyli jeden niszczyciel to 40 czołgów. Może jeszcze nie najgorzej, ale taki krążownik to z 10-12 tys ton to juz jest 200-240 czołgów.
A biorąc pod uwagę koszty utrzymania infrastruktury która dla okrętów jest zdecydowanie droższa niż dla czołgów, to w ogóle powinno się zrezygnować z budowy okrętów, bo to nie opłacalne...
 
 
Maciej3
Szeregowy


Dołączył: 16 Sty 2011
Posty: 26
Wysłany: Śro 02 Lut, 2011   

Cytat:
Macieju, mi się wydaje, ze według Twojego rozumowania to po wybudowaniu pancernika wszelkie wysiłki idą w kierunku zapewnienia mu jak najlepszej ochrony.

Dokładnie to samo można powiedzieć o czołgu czy dziale piechoty czy czymkolwiek innym, a w przypadku lotniskowca to wręcz to daje po oczach.

Pancernik był częścią czegoś co się nazywało "grupa bojowa" czy jakoś podobnie i tyle. Bardzo istotną, bo najsilniejszą częścią, ale tylko częścią.
W razie potrzeby mógł działać sam - co zresztą się zdarzało - ale wtedy był zdecydowanie bardziej narażony na ataki przeciwnika niż będąc w centrum grupy bojowej.
I problem polegał na tym, że bardzo długo jak się miało własną grupę bojową, ale pozbawioną pancerników to nie było jak ugryźć przeciwnika który pancerniki posiadał.
I po II wojnie dość długo też, ale o tym pisałem.
A to, że teraz są bronie które mogą rozprawić się z pancernikiem to inna sprawa. A nawet jak nie ma ( pomijam taktyczną broń jądrową ), to można dość szybko je zrobić. Na pewno szybciej niż wynosi czas budowy nowego pancernika.

A mówienie o celnej salwie torpedowej - i po pancerniku - to brzmi ładnie, ale najpierw trzeba podejść blisko. Skuteczny zasięg torped wynosi niewiele ponad kilometr ( no powiedzmy ponad dwa ). Przy czym nie chodzi mi o to na jaką odległość mogą płynąć, bo Japończycy zrobili nawet 40 km, tylko o szanse trafienia w cel jeśli atakuje go jeden okręt a przeciwnik spodziewa się ataku torpedowego.
A na tą odległość nie jest tak łatwo się zbliżyć.
Stąd koncepcje atakowania torpedami w nocy - wtedy łatwiej podejść. Albo po prostu dobijanie torpedami uszkodzonych pancerników. Ale żeby je uszkodzić to potrzeba było własnego pancernika i kółko się zamyka.
 
 
Nietoperz
St. sierżant


Dołączył: 15 Gru 2006
Posty: 333
Wysłany: Nie 06 Lut, 2011   

Cytat:
Nie wiem czy to jest łapanie za słówka, ale w swojej odpowiedzi zawarłeś jednak pewną tezę (poprzez podanie przykładu o jednoznacznym przesłaniu). Ja się z tą tezą nie zgadzam

Nie uważam tego za tezę. Raczej jako odpowiedź, jeśli zrozumiałeś to jaką tezę, to wiedz, że nie to było moim zamiarem. Jeśli już się zawzinamy to pewnego rodzaju hipoteza. A zgadzać się nie musisz, mamy materiał do akademickiej dyskusji:)
Cytat:
Natomiast jeśli to potraktować trochę na luzie i przyrównać pancernik do powiedzmy dywizji pancernej to pod względem czasu, wysiłku, pieniędzy czy odporności na ciosy, nie są już oddzielone aż taką przepaścią.

Tu się zgadzam. Aczkolwiek Maciej napisał:
Cytat:
Pancernik był częścią czegoś co się nazywało "grupa bojowa" czy jakoś podobnie i tyle. Bardzo istotną, bo najsilniejszą częścią, ale tylko częścią.

Zatem czołgi to też najistotniejsza część dywizji pancernej. Powiedzmy 100-150 sztuk. Do tego można porównać. Tylko odporność na ciosy już jest lepsza jeśli idzie o te 150 sztuk czołgów, chociaż Rosjanie w czasie WW2 tracili co i rusz 200 albo 300 sztuk i się bardzo tym nie przejmowali. Ogromny rozdźwięk jest i dlatego te porównanie (pancernika do czołgu) musi być brane z dużym przymrużeniem oka, bo brane z jakiejkolwiek strony na poważnie nie wytrzymuje krytyki.
Cytat:
W tych kategoriach to w ogóle budowanie okrętów jest bez sensu.
Taki średniawy II wojenny niszczyciel wojennej budowy miał ~2000 ton wyporności.
Czołg ciężki to jakieś powiedzmy 50 ton
Czyli jeden niszczyciel to 40 czołgów. Może jeszcze nie najgorzej, ale taki krążownik to z 10-12 tys ton to juz jest 200-240 czołgów.
A biorąc pod uwagę koszty utrzymania infrastruktury która dla okrętów jest zdecydowanie droższa niż dla czołgów, to w ogóle powinno się zrezygnować z budowy okrętów, bo to nie opłacalne...

Oooo w ten sposób argumentować nie wolno. Bo to zabawa w kręćka. Po co budować drogie czołgi do zwalczania innych czołgów, skoro taniej i lepiej jest natrzepać dobrych dział przeciwpancernych. Po co budować działa przeciwpancerne skoro nie ma czołgów bo za drogie? nie lepiej za to naprodukować tańszych i równie skutecznych karabinów i pistoletów, skoro działa przeciwpancerne nie są potrzebne?
Podobną drabinkę można sobie stworzyć jeśli idzie o okręty.

Cytat:
A mówienie o celnej salwie torpedowej - i po pancerniku - to brzmi ładnie, ale najpierw trzeba podejść blisko. Skuteczny zasięg torped wynosi niewiele ponad kilometr ( no powiedzmy ponad dwa ). Przy czym nie chodzi mi o to na jaką odległość mogą płynąć, bo Japończycy zrobili nawet 40 km, tylko o szanse trafienia w cel jeśli atakuje go jeden okręt a przeciwnik spodziewa się ataku torpedowego.

Ale daleko nie szukając taki Royal Oak poszedł na dno od torped okrętu podwodnego? I nie interesuje mnie to, że to łatwy cel bo stał w miejscu itp. itd.
Chodzi o sam fakt.
Zniszczony? zniszczony nie ważne jak i dlaczego.
Teraz pytanie. Co Brytole woleliby stracić?
Pancernik czy nawet 30 swoich czołgów?
Chodzi mi tu cały czas o skalę.
Łatwiej jest rzucić kilka czołgów bez wsparcia piechoty w czystym terenie. Poradzą sobie lepiej niż samotny pancernik w walce z kilkoma niszczycielami, a nawet jeśli piechota otworzy wszystkie konserwy, a niszczycielom się pofarci i trafią w dziesiątkę to porównanie należy przyjmować z dużą rezerwą i raczej jako:
Cytat:
Chodziło Nietoperzu o to, że czołg bez wsparcia jest tak samo g... warty, jak pancernik bez wsparcia. Skala kosztów jest oczywiście inna. Very Happy

Cały czas Panowie do prostego porównania dodajecie dodatkowe szczegóły, które mają je uzasadnić. A chodzi tylko o prostą rzecz-skala.
Cytat:
Dokładnie to samo można powiedzieć o czołgu czy dziale piechoty czy czymkolwiek innym, a w przypadku lotniskowca to wręcz to daje po oczach.

No nie bardzo. Czołgi działały także samodzielnie do końca wojny i dzisiaj też tak może być. Natomiast o pancerniki zaczęto się coraz bardziej bać.
Zdobywanie doświadczeń w przypadku czołgów jest mniej kosztowne. Zdobywanie doświadczeń w przypadku pancerników może kosztować je wszystkie. Różnic jest zbyt wiele.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,08 sekundy. Zapytań do SQL: 8