Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerniki typu "Yamato" - potrzebne czy nie?
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Pią 21 Wrz, 2007   

Zulusie - o ile pamietam przytoczono przyklad Tarentu.
Po drugie - ragozd cytuje nie zatopienie pancernika - a jego wytracenie z walki. Pancernik z tak zdemolowana silownia, zakleszczona wieza etc do walki sie nadaje slabo. Przyklad NC jest rzeczywiscie ciekawy - nalezy sobie zadac pytanie co by sie stalo gdyby pierwszej torpedy nie przyjal na siebie niszczyciel, tylko gdyby trafily dwie jedna obok drugiej?

Tyle co zrozumialem :) Reszta wywodu jest zbyt fachowa dla mnie.
 
 
Gość

Wysłany: Sob 22 Wrz, 2007   

Profes79 napisał/a:
Zulusie - o ile pamietam przytoczono przyklad Tarentu.
Po drugie - ragozd cytuje nie zatopienie pancernika - a jego wytracenie z walki. Pancernik z tak zdemolowana silownia, zakleszczona wieza etc do walki sie nadaje slabo. Przyklad NC jest rzeczywiscie ciekawy - nalezy sobie zadac pytanie co by sie stalo gdyby pierwszej torpedy nie przyjal na siebie niszczyciel, tylko gdyby trafily dwie jedna obok drugiej?

Tyle co zrozumialem :) Reszta wywodu jest zbyt fachowa dla mnie.


Profesie akurat mi idzie o to, że ragozd stwierdził, iż każda eksplozja pod dnem jest groźne, bo omija system obronny.
To się oczywiście zgadza, ale eksplozja jednej torpedy, nawet pod dnem, nie powinna zatopić wielkiego okretu.
A Conte di Cavour pogibł od jednej torpedy.
Littorio zarobił 3, z czego dwie w dziób i gdyby nie to, że znajdował się w porcie i własnie dziobem zarył w dno, tez pewnie by zatonął.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Sob 22 Wrz, 2007   

ragozd napisał/a:
Oczywiste, tak jak to ze tylko japońskie niszczyciele sie wywracały :)
South Dakote poprzedzalo z 10 typów - i co z tego?
Pittsburga też z 10 typów - a dziób stracił. Tyle są warte twoje argumenty :P
Piszesz ogólnikami bez konkretów, poziom w sam raz na kampanie wyborczą :P


Masz szczegóły.
Ukończony w 1932 roku krążownik TAKAO wraz z bliźniakami był budowany wg. wymagań na tzw. krążownik rozpoznawczy. Zgodnie ze specyfikacją miał stanowić szybkie skrzydło i falangę floty liniowej, co jest powtórzeniem koncepcji krążownika liniowego z czasów I wojny światowej. To był 1930 rok, kiedy już było wiadomo, że wprowadzone do służby dwa lata wcześniej lotniskowce (Lex i Sara) odesłały do lamusa wszystkie nawodne siły rozpoznawcze. Coroczne ćwiczenia Floty Pacyfiku pokazywały, że siły nawodne nie miały żadnych szans na wymanewrowanie szybkich lotniskowców.
Do Japończyków nie docierało to aż do 1942 roku. Krażowniki miały być bardzo szybkie (żeby "wymanewrować" okręty przeciwnika) silnie uzbrojone, w tym również w torpedy (zupełny anachronizm). Zmusiło ich to do zainstalowania potężnej siłowni na lekkim kadłubie.
Zaraz po wejściu do służby okazało się, że okręty są niestateczne a ich wysokość metacentryczna nie mieści się nawet w JAPOŃSKICH normach (US Navy coś takiego odpadłobyna etapie projektowania, w Japonii lekceważono obliczenia, aż do wywrócenia się "Tomozuru").
Wolna burta okazała się niższa o 2 metry od projektowanej (sic). Powodołało to słabą dzielność morską, (co można podziwiać wchodząc na http://pl.youtube.com/watch?v=kntAAO0hLgw; idący przy stanie morza 4-5 Takao jest zalewany wodą aż po szczyty masztów, co uniemożliwia użycie jakiegokolwiek uzbrojenia; znaczy krążownik rzeczny)
Nawet po instalacji bulges głowny pas pancerny (jedyny pancerz na okręcie godny tego miana) ledwo wystawał z wody (0,75m). Wielokrotnie testowana nadbudówka została zakwalifikowana do przebudowy zaraz po wejściu do służby, co faktycznie dokonało się na poczatku lat 40 na dwu jednostkach typu (co w takim razie testowano?) .
Ograniczono zasięg (praktyczny 4,500 Mm przy 19 w), gdyż część paliwa musiała służyć jako balast.
Wszystkie połaczenia spawane wymieniono na nitowane. Stępke i pokłady wzmocniono ze względu na słabą wytrzymałość wzdłużną (nie znali wytrzymałości materiałów?).
Aluminiowe elementy nadbudówek odkształcały się i korodowały dlatego już w pierwszym roku służby zastąpiono je stalowymi.
Po wszystkich zmianach okręt wypierał 14.000 ton zanurzał się na 2,5 metra głębiej niż przewidywał projekt (0,35 m pasa burtowego nad wodą), starcił swoją nadzwyczajną prędkość (maksymalna do 33 węzłów, praktyczna 30).
Stwierdzono ponadto nieekonomiczną pracę turbin krążowniczych, trudności w przechodzeniu z prędkości marszowej do maksymalnej, konieczność wymontowania turbin biegu wstecznego, wymiany skraplaczy itd. Także okręt w pierwszych latach swej służby przechodził dwie modernizacje siłowni. Jest to jednoznaczny dowód, że miał źle wykonany system napędowy. Wprowadzanie na dok nowej jednostki celem remontu jest marnotrawstwem lub konieczością wynikłą z błędów. A dotyczyło to wszystkich jednostek typu, jak róznież typów poprzednich i następnych.
W przeciwieństwie do tego amerykańskie "waszyngtony" nie przechodziły niczego poza remontami okresowymi wynikającymi z eksploatacji lub z uszkodzeń, co naturalnie świadczy o braku zapobiegliwości jankesów a nie dobrych projektach i wykonawstwie.
Nie wspominam o uzbrojeniu, bo poza nieużytecznymi na krążowniku torpedami nie ma o czym (działa 203 teoretycznie uniwersalne, można było zniszczyć prowadząc ogień p-lot, dlatego ograniczono kąt podniesienia dział do 55 stopni, szybkosztrzelność praktyczna 2 strzały na minutę, brak pancerza wież-tylko 25 mm osłony przeciwodłamkowej).
Jak pokazała praktyka bomba 250 kg eliminowała okręt z linii.
Okręty używano jako eskortowce lotniskowców lub do działań osłonowych i dywersyjnych a nigdy jako siły rozpoznawcze floty, czyli nigdy zgodnie z przeznaczeniem. 40% czasu służby wypełniały pobyty w stoczniach (co i tak należy uznać, za wynik znakomity, gdy wziąć standardy japońskie za punkt odniesienia).
Największe sukcesy odniosły w nocnych walkach na krótki dystans w ciasnych i trudnych nawigacyjnie akwenach.

Podsumowując:
Specyfikacja: od pocżątku nieaktualna operacyjnie
Projekt: wadliwy z punktu widzenia właściwości morskich i technologi wykonania.
Wykonanie: wadliwe
Ostatnio zmieniony przez Wuk Sob 22 Wrz, 2007, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Gość

Wysłany: Sob 22 Wrz, 2007   

Dziękuję, reszty nie trzeba.

Dodam jeszcze jakość japońskiej stali pancernej, która była chyba o 30 % niższa od stali niemieckiej czy amerykańskiej.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Sob 22 Wrz, 2007   

Jak za tą uwagę nie doczekasz się stosownej repliki od ragozda, będę miał pewność jakie tu kumoterstwo obowiązuje:

ragozd napisał/a:

Porównanie do najlepszej czeskiej stali na świecie po ... może brzmi świetnie dla niezorientowanego w temacie, ale Yogi już pisał że super stal USA była tylko tuż przed japończykami ...
[podkr. moje]

Bo jaka logikę to już wiadomo:
ragozd napisał/a:

Był taki najnowocześniejszy i największy na świecie pancernik co nie przechodził żadnych modernizacji poza kosmetyką! Ależ wykrzykników użyto podczas jego ostatniego starcia !!! Ten geniusz stoczniowy się wtedy uwidocznił ;)
ja jednak podziękuję za taką logikę :) Brak modernizacji dowdem geniuszu konstrukcji. Boże ...


My również dziękujemy :evil: :evil: :evil:
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Sob 22 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:
ragozd napisał/a:
Oczywiste, tak jak to ze tylko japońskie niszczyciele sie wywracały :)
South Dakote poprzedzalo z 10 typów - i co z tego?
Pittsburga też z 10 typów - a dziób stracił. Tyle są warte twoje argumenty :P
Piszesz ogólnikami bez konkretów, poziom w sam raz na kampanie wyborczą :P


Masz szczegóły.
Ukończony w 1932 roku krążownik TAKAO wraz z bliźniakami był budowany wg. wymagań na tzw. krążownik rozpoznawczy. Zgodnie ze specyfikacją miał stanowić szybkie skrzydło i falangę floty liniowej, co jest powtórzeniem koncepcji krążownika liniowego z czasów I wojny światowej. To był 1930 rok, kiedy już było wiadomo, że wprowadzone do służby dwa lata wcześniej lotniskowce (Lex i Sara) odesłały do lamusa wszystkie nawodne siły rozpoznawcze. Coroczne ćwiczenia Floty Pacyfiku pokazywały, że siły nawodne nie miały żadnych szans na wymanewrowanie szybkich lotniskowców.
Do Japończyków nie docierało to aż do 1942 roku. Krażowniki miały być bardzo szybkie (żeby "wymanewrować" okręty przeciwnika) silnie uzbrojone, w tym również w torpedy (zupełny anachronizm). Zmusiło ich to do zainstalowania potężnej siłowni na lekkim kadłubie.
Zaraz po wejściu do służby okazało się, że okręty są niestateczne a ich wysokość metacentryczna nie mieści się nawet w JAPOŃSKICH normach (US Navy coś takiego odpadłobyna etapie projektowania, w Japonii lekceważono obliczenia, aż do wywrócenia się "Tomozuru").
Wolna burta okazała się niższa o 2 metry od projektowanej (sic). Powodołało to słabą dzielność morską, (co można podziwiać wchodząc na http://pl.youtube.com/watch?v=kntAAO0hLgw; idący przy stanie morza 4-5 Takao jest zalewany wodą aż po szczyty masztów, co uniemożliwia użycie jakiegokolwiek uzbrojenia; znaczy krążownik rzeczny)
Nawet po instalacji bulges głowny pas pancerny (jedyny pancerz na okręcie godny tego miana) ledwo wystawał z wody (0,75m). Wielokrotnie testowana nadbudówka została zakwalifikowana do przebudowy zaraz po wejściu do służby, co faktycznie dokonało się na poczatku lat 40 na dwu jednostkach typu (co w takim razie testowano?) .
Ograniczono zasięg (praktyczny 4,500 Mm przy 19 w), gdyż część paliwa musiała służyć jako balast.
Wszystkie połaczenia spawane wymieniono na nitowane. Stępke i pokłady wzmocniono ze względu na słabą wytrzymałość wzdłużną (nie znali wytrzymałości materiałów?).
Aluminiowe elementy nadbudówek odkształcały się i korodowały dlatego już w pierwszym roku służby zastąpiono je stalowymi.
Po wszystkich zmianach okręt wypierał 14.000 ton zanurzał się na 2,5 metra głębiej niż przewidywał projekt (0,35 m pasa burtowego nad wodą), starcił swoją nadzwyczajną prędkość (maksymalna do 33 węzłów, praktyczna 30).
Stwierdzono ponadto nieekonomiczną pracę turbin krążowniczych, trudności w przechodzeniu z prędkości marszowej do maksymalnej, konieczność wymontowania turbin biegu wstecznego, wymiany skraplaczy itd. Także okręt w pierwszych latach swej służby przechodził dwie modernizacje siłowni. Jest to jednoznaczny dowód, że miał źle wykonany system napędowy. Wprowadzanie na dok nowej jednostki celem remontu jest marnotrawstwem lub konieczością wynikłą z błędów. A dotyczyło to wszystkich jednostek typu, jak róznież typów poprzednich i następnych.
W przeciwieństwie do tego amerykańskie "waszyngtony" nie przechodziły niczego poza remontami okresowymi wynikającymi z eksploatacji lub z uszkodzeń, co naturalnie świadczy o braku zapobiegliwości jankesów a nie dobrych projektach i wykonawstwie.
Nie wspominam o uzbrojeniu, bo poza nieużytecznymi na krążowniku torpedami nie ma o czym (działa 203 teoretycznie uniwersalne, można było zniszczyć prowadząc ogień p-lot, dlatego ograniczono kąt podniesienia dział do 55 stopni, szybkosztrzelność praktyczna 2 strzały na minutę, brak pancerza wież-tylko 25 mm osłony przeciwodłamkowej).
Jak pokazała praktyka bomba 250 kg eliminowała okręt z linii.
Okręty używano jako eskortowce lotniskowców lub do działań osłonowych i dywersyjnych a nigdy jako siły rozpoznawcze floty, czyli nigdy zgodnie z przeznaczeniem. 40% czasu służby wypełniały pobyty w stoczniach (co i tak należy uznać, za wynik znakomity, gdy wziąć standardy japońskie za punkt odniesienia).
Największe sukcesy odniosły w nocnych walkach na krótki dystans w ciasnych i trudnych nawigacyjnie akwenach.

Podsumowując:
Specyfikacja: od pocżątku nieaktualna operacyjnie
Projekt: wadliwy z punktu widzenia właściwości morskich i technologi wykonania.
Wykonanie: wadliwe

No ale teraz wypadałoby przedstawić co najmniej równie przekonywujący wywód dotyczący wad konstrukcyjnych pancerników typu Jamato. Na razie bowiem jedno jest już pewne, japce mieli wystarczające doświadczenia z eksploatacji swoich waszyngtonów żeby wiedzieć jak nie należy budować kolejnych okrętów.
Wracając jeszcze do cytowanego opisu uszkodzeń NC, właśnie dlatego napisałem że lakoniczne stwierdzenie „nabrał ileś tam wody” niekoniecznie odzwierciedla skalę uszkodzeń. Aby można było cokolwiek powiedzieć o tym trafieniu Jamato, potrzebny jest przynajmniej tylko trochę gorszy opis uszkodzeń.
Zulu von Auffenberg napisał/a:
Dziękuję, reszty nie trzeba.

Dodam jeszcze jakość japońskiej stali pancernej, która była chyba o 30 % niższa od stali niemieckiej czy amerykańskiej.

Raczej od niemieckiej jeśli już, jak bowiem wcześniej przypomniałem amerykańska stal klasy A jest uważana za lepszą jakościowo wyłącznie od japońskiej co stawia ją na drugim miejscu od końca.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:

Masz szczegóły.
krążownik TAKAO ... był budowany wg. wymagań na tzw. krążownik rozpoznawczy ... wiadomo, że wprowadzone do służby dwa lata wcześniej lotniskowce (Lex i Sara) odesłały do lamusa wszystkie nawodne siły rozpoznawcze.

scout cruiser main task provide advanced protection for own support forces and drive back enemy's support forces. Expectet oponents: 10000-Ton American and British 8-in-gun cruisers
Amerykanie do wybchu wojny nie odesłali do lamusa takich 25 krążkowników. A przecież mieli dostęp do danych z tych ćwiczeń ... Typ Takao miał co robić i co najważniejsze, zrobił.
Marynarze np. USS Astoria wiele by dali by to odesłanie do lamusa nie było zwykłym pustosłowiem ...
Rozumiem że gdyby nazwano te okręty kanonierkami, to automatycznie stałyby się 10x gorsze? Na zasadzie z Ziemiomorza, że to nazwa decyduje, a nie stan faktyczny :P

Wuk napisał/a:
Coroczne ćwiczenia Floty Pacyfiku pokazywały, że siły nawodne nie miały żadnych szans na wymanewrowanie szybkich lotniskowców.

Zwłaszcza 20w linia pancerników :) Co to za pusty frazes? Coroczne ćwiczenia floty japońskiej dawały 6% trafień na 20000m. Jedyne co to pokazało, to że nie warto opierać się na danych z ćwiczeń ;)

Wuk napisał/a:
silnie uzbrojone, w tym również w torpedy (zupełny anachronizm).

Lista okrętów zatopionych przez ten anachronizm bardzo uwiarygadnia takie stwierdzenia :) pierwsza bitwa, niszczyciel i 2 krążowniki :) , kolejna - 3 cięzkie krążowniki. Anachroniczne uzbrojenie :)

Wuk napisał/a:

Zmusiło ich to do zainstalowania potężnej siłowni na lekkim kadłubie.

Pensacola 9 tys t. 107000KM, 11,9 KM/t Takao 12,5 tys t 130000KM 10,4 KM/t. Amerykanów bardziej zmuszano do instalacji potężnej siłowni na lekkim kadłubie :)

Wuk napisał/a:

Zaraz po wejściu do służby okazało się, że okręty są niestateczne a ich wysokość metacentryczna nie mieści się nawet w JAPOŃSKICH normach

Zgadza się.

Wuk napisał/a:

Wolna burta okazała się niższa o 2 metry od projektowanej (sic).

Totalna bzdura. Projektowane zanurzenie/wolna burta do zrealizowanego to 6,1/4,9 do 6,5/4,4
Generalnie w tym momencie powinienem zakończć polemike, bo 40cm a 2m różnicy pokazuje wielkość zaślepienia ...

Wuk napisał/a:

Powodołało to słabą dzielność morską, (co można podziwiać wchodząc na http://pl.youtube.com/watch?v=kntAAO0hLgw; idący przy stanie morza 4-5 Takao jest zalewany wodą aż po szczyty masztów, co uniemożliwia użycie jakiegokolwiek uzbrojenia; znaczy krążownik rzeczny)

A raczej okręt podwodny - tylko te wytrzymywały zalewanie po szczyty masztów :) Nie zauważyłem tam wpływu morza na użycie uzbrojenia, raczej wysokiej prędkości. Ta się nie przydała tym okrętom zwłaszcza do ochrony konowju i wejścia do akcji przeciw flocie ABDA na morzu Jawajskim :)
Dużo flot miało tzw. "mokre" okręty. Scharnhorst - notoryczne problemy z zalewaną wieżą A, Bismarck/Tirpitz z tego powodu zdjęty dalocelownik z wieży A, to samo jeszcze dla alianckiego pancernika mo się kojarzy ...

Wuk napisał/a:

Nawet po instalacji bulges głowny pas pancerny (jedyny pancerz na okręcie godny tego miana)

Och, to tutaj brytyjczycy palą się ze wstydu, bo oni nawet tego nie mieli :)

Wuk napisał/a:

ledwo wystawał z wody (0,75m).

85 cm dla pełnego tonażu. 130 cm dla bojowego. Czasem niedpowiwedzenie jest gorsze od kłamstwa :P

Wuk napisał/a:

Wielokrotnie testowana nadbudówka została zakwalifikowana do przebudowy zaraz po wejściu do służby, co faktycznie dokonało się na poczatku lat 40 na dwu jednostkach typu (co w takim razie testowano?) .

Optymalny rozkład pomieszczeń pod względem sprawności bojowej, wychodząć z założenia, że to ważniejsze od stateczności. Potem założenia się zmieniły.

Wuk napisał/a:

Ograniczono zasięg (praktyczny 4,500 Mm przy 19 w), gdyż część paliwa musiała służyć jako balast.

Dokładnie: 5049 nm at 18 kts i ok 8500 nm at 14 kts, Moża z Japonii dopłynąć na Hawaje i wrócić.

Wuk napisał/a:

Wszystkie połaczenia spawane wymieniono na nitowane. Stępke i pokłady wzmocniono ze względu na słabą wytrzymałość wzdłużną (nie znali wytrzymałości materiałów?).

Znali. Ale w międzyczasie skończyły się ograniczenia traktatowe i można było olać 10000t

Wuk napisał/a:

Aluminiowe elementy nadbudówek odkształcały się i korodowały dlatego już w pierwszym roku służby zastąpiono je stalowymi.

Korodowały tak samo jak na amerykańskich krążownikach - te również budowano wg ograniczeń i również z alumninium miały części ,,,

Wuk napisał/a:

Po wszystkich zmianach okręt wypierał 14.000 ton zanurzał się na 2,5 metra głębiej niż przewidywał projekt (0,35 m pasa burtowego nad wodą), starcił swoją nadzwyczajną prędkość (maksymalna do 33 węzłów, praktyczna 30).

14.07.1939 Takao płynął 34,25w przy wyporności 14989t. i mocy 133100 SHP. Wyporność bojowa.
Nic się nie zgadza w twoich cyferkach...

Wuk napisał/a:

Wprowadzanie na dok nowej jednostki celem remontu jest marnotrawstwem lub konieczością wynikłą z błędów. A dotyczyło to wszystkich jednostek typu, jak róznież typów poprzednich i następnych.
W przeciwieństwie do tego amerykańskie "waszyngtony" nie przechodziły niczego poza remontami okresowymi wynikającymi z eksploatacji lub z uszkodzeń, co naturalnie świadczy o braku zapobiegliwości jankesów a nie dobrych projektach i wykonawstwie.

Tak. Klasycznym przypadkiem jest typ Mogami. Zbudowany jako zastepstwo wycofywanych lekkich krążowników 8500t okręt. Na tyle pozwalały limity. Koncepcja okazała się "błędna" i nagle Japończykom przybyły 4 pełnoprawne ciężkie krążowniki :) o wyporności standardowej prawie połowę większej :) Wojna jest jednym wielkim marnotrawstwem ...

Wuk napisał/a:

Nie wspominam o uzbrojeniu, bo poza nieużytecznymi na krążowniku torpedami

Po raz drugi się kompromitujesz. KOMPROMITUJESZ

Wuk napisał/a:

szybkosztrzelność praktyczna 2 strzały na minutę, brak pancerza wież-tylko 25 mm osłony przeciwodłamkowej).

2-3 strzały na maksymalnym podniesieniu. Zgodzę się z tobą - kiepska broń plot :)
Jak pokazała praktyka, stracono bodajże 3 wieże w trakcie działań bojowych przeciw flocie. Zyskano zaś jedną na każdym z okrętów w każdym z tych działań. Takie efekty każdy kupuje w ciemno.

Wuk napisał/a:

Jak pokazała praktyka bomba 250 kg eliminowała okręt z linii.
Okręty używano jako eskortowce lotniskowców lub do działań osłonowych i dywersyjnych a nigdy jako siły rozpoznawcze floty, czyli nigdy zgodnie z przeznaczeniem.

Znaczy się, zrobili cię japońcy w konia, dokładnie tak jak własny parlament który musieli przekonać do przydziału środków :)
Dobre trafienie 250kg bombą wyeliminuje z lini każdy krążownik.

Wuk napisał/a:

40% czasu służby wypełniały pobyty w stoczniach

Punkt odniesienia? Źródło? Za lata 42-44? Czy też kolejne rewelacje?

Wuk napisał/a:

Największe sukcesy odniosły w nocnych walkach na krótki dystans w ciasnych i trudnych nawigacyjnie akwenach.

Np podczas bitwy na Morzu Jawajskim :)

Podsumowując:
Tendencyjne, z kompromitująo błednymi danymi wypociny :)

Źródło:
Japanese Cruisers of the Pacific War, E. Lacroix
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Już pierwsza kwestia wskazuje, że nie rozumiesz znaczenia cytowanego przez siebie tekstu vide: "wiadomo, że wprowadzone do służby dwa lata wcześniej lotniskowce (Lex i Sara) odesłały do lamusa wszystkie nawodne siły rozpoznawcze". Dalej piszesz coś bez związku z zadaniami rozpoznawczymi o przewagach artyleryjskich Japsów (skąd te 6%? :shock: na Morzu Jawajskim celność z 20.000 wyniosła:0,02%!!!). Nie odróżniasz artyleryjskiego krążownika US Navy od japońskiego "rozpoznawczego krazownika pierwszej klasy" czyli okrętu artyleryjsko-torpedowego.
Na końcu napisałeś coś kpiąco o morzu Jawajskim, gdzie typu Takao akurat nie było (były Nachi i Haguro były typu Myoko i a Mikuma i Mogami z typu Mogami).
Co jest w środku Twojej epistoły doprawdy nie wiem i wiedzieć nie chcę. Podejrzewam, że to samo o na poczatku i na końcu.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Cytat:
Coroczne ćwiczenia floty japońskiej dawały 6% trafień na 20000m. Jedyne co to pokazało, to że nie warto opierać się na danych z ćwiczeń

Ależ warto, tylko trzeba wiedzieć z czym ma się do czynienia. Ćwiczenia zazwyczaj przeprowadza się w piękny słoneczny dzień, na spokojnym morzu i przy idealnej nieomal widoczności, wszystko po to aby różne nieprzewidywalne czynniki miały jak najmniejszy wpływ na ocenę wyszkolenia i skuteczności załogi i okrętu ponieważ tylko w ten sposób można dokonać jakiejkolwiek obiektywnej oceny.
Tymczasem bitwy morskie rozgrywane były w różnych warunkach, lepszych lub gorszych ale generalnie raczej odbiegających od tych w miarę idealnych z ćwiczeń. Stąd są rozbieżności w tym co osiągano na ćwiczeniach a tym co dało się osiągnąć w realnym starciu.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Akurat jeśli chodzi o Morze Jawajskie to ty Wuk się pomyliłes, co ragozd rozsądnie wyprostował.

Stwierdziłes, że japońskie krązowniki ciężkie odnosiły sukcesy na ciasnych akwenach.

Akurat Morze Jawajskie temu dokładnie przeczy, niezaleznie od typu walczących tam japońskich krązowników ciężkich.
Wspomnienia mówią, że japońskie salwy wystrzeliwane z dystansu ponad 20 km (zaczęli ogień z dystansu 27 tys. jardów) były pieknie ułożone, tyle że niecelne, co z uwagi na dystans nie dziwi.
W ciągu całej bitwy Japończycy trafili chyba 5 razy pociskami 203 mm, z których żaden nie eksplodował - ten jeden, który wyłączyłz linii Exetera eksplodował pod wpływem temperatury kotła - znaleziono niuruchomiony zapalnik inercyjny.

Tak więc co do akwenów to ragozd ma rację, nie ty.

Poza tym ragozd poisze o celności na ćwiczeniach rzędu 6 %, co okazało się być całkowitym niewypałem w trakcie rzeczywistych bojów. Potwierdzasz jego słowa powołując celność na Morzu Jawajskim (rzeczywiscie mimo użycia samolotów do korygowania ognia była ona nijaka - gdyby nie przypadkowa eksplozja na Exeterze, efekty byłyby dokładnie zerowe).
 
 
Gość

Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Bartek napisał/a:
Podsumowując - cała koncepcja "ciężkiego krążownika" jest bardziej poroniona niż "szybkiego pancernika" - przy zbliżonych rozmiarach okrętu (mówię o wielkości a nie wyporności) zdecydowanie słabsze uzbrojenie, zupełnie nieporównywalny stopień zabezpieczenia itd, itp..


Właściwie poza rozpoznaniem do niczego innego specjalnie nie służyły.
Wyjątkowo jko ersatze za pancerniki (tak np. na Morzu Jawajskim).

Cytat:
Takna marginesie - typ Tone uznawany był po przebudowie za najstabilniejsze platformy artyleryjskie w całej flocie japońskich krążowników. A posiadanie 11 wodnosamolotów to kusząca perspektywa dla działań rozpoznawczych..


W sumie lepszy pomysł jak samoloty z lotniskowca.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Stwierdziłes, że japońskie krązowniki ciężkie odnosiły sukcesy na ciasnych akwenach.


Ja pisałem o typie Takao, co wyraźnie zaznaczyłem. Czytam co do mnie piszecie. Miały być szczegóły, to dałem szczegóły, bez opisywania całej klasy jako całości, bo zaraz bym oberwał za ogólniki. Do tego każdy typ c.krążownika był z innej parafii*, dopiero by mi się dostało. A Takao wybrałem, bo znam jego historię lepiej niż innych japskich krazowników (fascynował mnie jeszcze w młodości). Teraz się dowiaduję, że jej nie znam.
"Ciasne akweny" wspomniałem, bo to było takie memento dla całej koncepcji "krażownika rozpoznawczego". Zupełne zaprzeczenie założeń specyfikacji.

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Akurat Morze Jawajskie temu dokładnie przeczy, niezaleznie od typu walczących tam japońskich krązowników ciężkich.
Wspomnienia mówią, że japońskie salwy wystrzeliwane z dystansu ponad 20 km (zaczęli ogień z dystansu 27 tys. jardów) były pieknie ułożone, tyle że niecelne, co z uwagi na dystans nie dziwi.
W ciągu całej bitwy Japończycy trafili chyba 5 razy pociskami 203 mm, z których żaden nie eksplodował - ten jeden, który wyłączyłz linii Exetera eksplodował pod wpływem temperatury kotła - znaleziono niuruchomiony zapalnik inercyjny.


Owszem. Przez cały dzień wystrzelali niemal cały zapas amunicji i rozkalibrowali lufy. Dowództwo Połaczonej Floty przeżyło szok. Takagi został odesłany z powrotem na okręty podwodne. Mieli dużo szczęścia, że cokolwiek zwojowali, jak słusznie zauważyłeś.
M. Jawajskie to był epizod. Takich epizodów było na Pacyfiku łącznie dwa: M. Jawajskie i W-py Komandorskie. Pozostałe epizody użycia cesarskich c. krażowników, były zaprzeczeniem koncepcji krażownika rozpoznawczego.



*
Furutaka, Kako, Aoba i Kinugasa -2 typy przedwaszyngtońskie
Myoko Haguro, Nachi, Ashigara - krązowniki rozpoznawcze
typ Takao-j.w.
typ Mogami -konwertowane z k. lekkich
typ Tone - rozpoznawczo-lotnicze
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Bartek napisał/a:
Podsumowując - cała koncepcja "ciężkiego krążownika" jest bardziej poroniona niż "szybkiego pancernika" - przy zbliżonych rozmiarach okrętu (mówię o wielkości a nie wyporności) zdecydowanie słabsze uzbrojenie, zupełnie nieporównywalny stopień zabezpieczenia itd, itp..


Właściwie poza rozpoznaniem do niczego innego specjalnie nie służyły.
Wyjątkowo jko ersatze za pancerniki (tak np. na Morzu Jawajskim).


Niezupełnie. Okręt o wyporności 10.000 ton i gabarytach krążownika stworzył po wojnie klasę krążowników rakietowych. Dziesiejszy typ Arleigh Burke czy Kongo tez w tych granicach oscylują.

Zulu von Auffenberg napisał/a:

Cytat:
Takna marginesie - typ Tone uznawany był po przebudowie za najstabilniejsze platformy artyleryjskie w całej flocie japońskich krążowników. A posiadanie 11 wodnosamolotów to kusząca perspektywa dla działań rozpoznawczych..


W sumie lepszy pomysł jak samoloty z lotniskowca.


Tylko jakoś poza Japsami nikt go nie docenił. A i u nich dopiero brak lotniskowców spowodował kilka nieudanych konwersji na okręty lotnicze (Hyuga, Ise, Mogami). Typ Tone od biedy mógł uchodzić za klasycznego "waszyngtona".
 
 
Gość

Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:
Bartek napisał/a:
Podsumowując - cała koncepcja "ciężkiego krążownika" jest bardziej poroniona niż "szybkiego pancernika" - przy zbliżonych rozmiarach okrętu (mówię o wielkości a nie wyporności) zdecydowanie słabsze uzbrojenie, zupełnie nieporównywalny stopień zabezpieczenia itd, itp..


Właściwie poza rozpoznaniem do niczego innego specjalnie nie służyły.
Wyjątkowo jako ersatze za pancerniki (tak np. na Morzu Jawajskim).


Niezupełnie. Okręt o wyporności 10.000 ton i gabarytach krążownika stworzył po wojnie klasę krążowników rakietowych. Dziesiejszy typ Arleigh Burke czy Kongo tez w tych granicach oscylują.


Wyporność 10.000 ts nic nie mówi.
Równie dobrze można powiedzieć, że krązownik rakietowy to klon wielkiego krązownika lekkiego, a przecież nie chodziło o wypornośc tylko pierwotnie o wykorzystanie istniejących okrętów.
Tioconderoga tez ma koło 10.000 i pierwotnie miała być klasyfikowana jako niszczyciel.

Cytat:
Zulu von Auffenberg napisał/a:

Cytat:
Takna marginesie - typ Tone uznawany był po przebudowie za najstabilniejsze platformy artyleryjskie w całej flocie japońskich krążowników. A posiadanie 11 wodnosamolotów to kusząca perspektywa dla działań rozpoznawczych..


W sumie lepszy pomysł jak samoloty z lotniskowca.


Tylko jakoś poza Japsami nikt go nie docenił.


Szwedzi :D Gotlandem. I to na Bałtyku.
Poza tym Amerykanie na każdym nowym krązowniku ładowali 2 katapulty i 4 wodnopłaty.
Inna sprawa, że dobry krążownk lotniczy jest kiepskim krązownikiem artyleryjskim.
11 wodnopłatów to odpowiedni zapas benzyny lotniczej.
Reszty dopowiadać nie trzeba.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:


Szwedzi :D Gotlandem. I to na Bałtyku.


Wiem robiłem kiedys model. Okręt nieudany. Krążownik lotniczy na Bałtyku. Genialne.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Nie 23 Wrz, 2007   

Cenzura.
Klasa A - to już klasyfikacja japońskich krążowników. Była jeszcze klasa B. Tak klasyfikowali swoje okręty japończycy. Alianci klase A nazywali ciężkimi. Wuk może je sobie nazywać jak chce, nic to nie zmieni :P
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pon 24 Wrz, 2007   

Cytat:
Szwedzi mieli po prostu szczęście, iż wojna nie zweryfikowa założeń konstrukcyjnych Gotlanda w praktyce.


Nie tak zaraz - to był pomysł przeciw sowieckiej flocie podwodnej, całkiem udany 8) . Panowie zapominacie, że większośc bałtyckich flot (w tym naszą) budowano na wojnę z ZSRR, nie z Niemcami - taki OT [a może ktoś wydzieli :?: ]
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Pon 24 Wrz, 2007   

Niektórzy zapominaja, że nie ma okrętów w 100% udanych - im któryś lepszy jest w jednej dziedzinie, tym więcej ma innych słabych punktów. A okręt który stara się być dobry we wszystkim, nie jest doskonały w niczym. Jego użycie jest proste i komfortowe, ale w starciu z dedykowanym okrętem uzytym zgodnie z przeznaczeniem sznse ma nikłe.
Dlatego takie porównywanie w oderwaniu od kontekstu jest gadaniem po próżnicy i niczym więcej.

Gdyby było jedynie słuszne rozwiązanie - to mielibyśmy kilka bardzo podobnych kontrukcji - tak i teraz jak i w II WS...
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

Na marginesie - Iowa miala silne wibracje powyżej 25w, Po sztormie wał uszkodził się na tyle że nie rozwijała prędkości większej niż 18w.
Nie było idealnych okrętów :)
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 03 Paź, 2007   

ragozd napisał/a:
Na marginesie - Iowa miala silne wibracje powyżej 25w, Po sztormie wał uszkodził się na tyle że nie rozwijała prędkości większej niż 18w.
Nie było idealnych okrętów :)

????????
Kiedy to miało miejsce?
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,13 sekundy. Zapytań do SQL: 8