Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerniki typu "Yamato" - potrzebne czy nie?
Autor Wiadomość
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   Pancerniki typu "Yamato" - potrzebne czy nie?

Witam

Z jednej strony mamy dwie pływające fortece "Yamato" i "Musashi", otoczone nieprzeniknioną zasłoną tajemnicy podczas budowy super-hiper "niezatapialne" pancerniki z działami kalibru 406 mm i pancerzem tak grubym, że wystarczyłoby chyba dla czterech czy pięciu Scharnhorstów :wink:

Z drugiej amerykańskie lotnictwo z wysp i niepoliczalnych :twisted: w 1944 r. lotniskowców

Kiedy podjęto budowę, a nawet kiedy wprowadzano do służby te kolosy nikomu w Japonii nie śniła się jeszcze taka potęga powietrzna jankesów

Stawiam trudne pytanie do dyskusji, czy budowa tych stalowych potworów była uzasadniona? Moim skromnym zdaniem lepiej było te siły i środki przeznaczyć na budowę kilku szybkich i "pakownych" lotniskowców i to niekoniecznie typu "Shinano"

Na przykład Yamamoto gorąco protestował przeciwko ich budowie

Jakie jest Wasze zdanie?
 
 
 
John Rostwood
Plutonowy


Dołączył: 21 Cze 2006
Posty: 132
Skąd: z Trzemeszna k. Gniezna
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

Zdecydowanie nie warto było budować tych kolosów! Zamiast nich trzeba było budować lotniskowce! Japończykom nieprzdatność Pancerników na Pacyfiku powinno udowodnić Pearl Harbor.
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

John Rostwood napisał/a:
Zdecydowanie nie warto było budować tych kolosów! Zamiast nich trzeba było budować lotniskowce! Japończykom nieprzdatność Pancerników na Pacyfiku powinno udowodnić Pearl Harbor.

Ty;lko że w dniu ataku na Pearl oba prawie były ukończone - Yamato wszedł do służby w grudniu 1941.
Faktem jednak jest, że Japończycy, rozwijający lotnictwo pokładowe, nie do końca potrafili się oderwać od wielkich i grubo opancerzonych okretów.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 28 Cze, 2006   

w zasadzie to odpowiedź na to zagadnienie jest odpowiedzią na to czy warto było budować pancerniki w latach 30 i w czasie wojny.
ale jeśli chodzi o japończyków to ponoć rozważali oni budowę większej ilości mniejszych okrętów albo mniej wielkich. zdecydowano się na max ponieważ posiadanie takich jednostek miało sprawić kłopot amerykanom którzy musieli rozdzielać flotę na dwa oceany a tak duże okręty nie mogły być przeżucane przez kanał panamski i w efekcie musieliby budować oddzielną flotę pocyfiku.
ponadto łatwo jest kogoś oceniać z perspektywy 60 lat historii. ciekawe jakie byłoby zdanie gdybyśmy żyli w latach 30 a tymbardziej mieli po 50-60 lat i zysponowali doświadczeniem zebranym przed i z 1 wielkiej wojny.
a czy opłaca się obecnie budować lotniskowce jak ronald regan? dopiero działanie wojenne z przeciwnikiem jak były ZSRR pokazałyby czego są warte i jak szybko szłyby na dno.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Śro 28 Cze, 2006   

Trochę z temtu zeszliście, mi chodzi także i o doktrynę

Albo się stawia na pancerniki (tak jak Niemcy, gdyby zbudowali ze dwa "Grafy Zeppeliny" i wyszkolili dobry personel lotniczy mogliby namieszać Brytyjczykom podczas arktycznych bitew)

albo się stawia na lotniskowce, tymczasem Japończycy nie potrafili się zdecydować na jeden kierunek rozwoju marynarki wojennej

w efekcie ani flota pancerników ani flota lotniskowców nie zdołały odegrać głównej roli w zmaganiach z Amerykanami

PS: jogi, ja też jestem ciekaw jak by wyglądało starcie konwencjonalne floty ZSRR i USA na Atlantyku - choć zdaje mi sie, że Sowieci nie mieli aż tak potężnych lotniskowców
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 28 Cze, 2006   

chociaż jamato-typ był ewidentnym naruszeniem postanowień traktatowych to jednak początkowo japończycy stosowali się do nich. efektem było urzycie w znacznym stopniu ukończonych pancerników typu tosa jako celów (czy jak one tam skończyły) i przebudowa liniowców typu akagi (i nie tylko) na lotniskowce. mnie się zdaje że lotniskowce japońskie to nie efekt jakichś specjalistycznych przemyśleń nad rozwojem taktyki działań morskich ale tak jak w innych marynarkach wymijano jak się dało ograniczenia. jakkolwiek już w trakcie wojny przebudowano shinano na lotniskowiec.
ponadto japońskie lotniskowce odegrały jednak wielką rolę w zmaganiach przynajmniej na początku. po midway zaczęto jednak powoli odczuwać brak wyszkolonych pilotów którzy potrafiliby operować z lotniskowców i chyba z tąd wykorzystywać zaczęto te okręty raczej jako przynętę dla amyrykańskiego lotnictwa pokładowego co miało utorować drogę pancernikiom.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 28 Cze, 2006   

Japończycy nie łamali żadnego traktatu - Traktat Waszyngtoński nie obowiązywał, a Traktatów Londyńskich nie podpisali.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Czw 29 Cze, 2006   

jogi bear napisał/a:
ponadto japońskie lotniskowce odegrały jednak wielką rolę w zmaganiach przynajmniej na początku


Masz oczywiście rację, ale ja pisałem o GŁÓWNEJ roli, której lotniskowce nie odegrały - ponieważ nie zdołały wykończyć amerykańskiej floty lotniskowców
 
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Czw 29 Cze, 2006   

Warto zauważyć, że w dniu wybuchu II WŚ na pacyfiku było po 10 pancerników japońskich i alianckich (z YAMATO), a w lotniskowcach było 10 do 3 dla japończyków, więc mieli gigantyczną przewagę w lotnictwie.

Warto zauważyć że japończycy jako jedni z pierwszych docenili rolę lotniskowców.

Warto też zauważyć, iż pancerniki były bardziej wytrzymałe niż kilka krążowników, a wobec tego bardziej odporne na zatopienie etc.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Czw 29 Cze, 2006   

Sebastian napisał/a:
Warto też zauważyć, iż pancerniki były bardziej wytrzymałe niż kilka krążowników, a wobec tego bardziej odporne na zatopienie etc.


To prawda, ale też o wiele droższe i bardziej czasochłonne przy budowie.
 
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Czw 29 Cze, 2006   

podchorąży napisał/a:
jogi bear napisał/a:
ponadto japońskie lotniskowce odegrały jednak wielką rolę w zmaganiach przynajmniej na początku


Masz oczywiście rację, ale ja pisałem o GŁÓWNEJ roli, której lotniskowce nie odegrały - ponieważ nie zdołały wykończyć amerykańskiej floty lotniskowców

A pancerniki zdołały?


Cytat:
tak jak Niemcy, gdyby zbudowali ze dwa "Grafy Zeppeliny" i wyszkolili dobry personel lotniczy mogliby namieszać Brytyjczykom podczas arktycznych bitew

I tak namieszali, bo mieli lotniska w Norwegii

Cytat:
w efekcie ani flota pancerników ani flota lotniskowców nie zdołały odegrać głównej roli w zmaganiach z Amerykanami

To wynik koncepcji strategicznej czy taktycznej?
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Czw 29 Cze, 2006   

Emden napisał/a:
A pancerniki zdołały?


A czy ja to gdzieś napisałem?



Emden napisał/a:
I tak namieszali, bo mieli lotniska w Norwegii


Ale faktycznie korzystali z nich tylko do września 1942, do bitwyo konwój PQ-18, potem już nie było zmasowanych powietrznych ataków przeciwko arktycznym konwojom


Emden napisał/a:
To wynik koncepcji strategicznej czy taktycznej?


strategicznej, jak sądzę
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 29 Cze, 2006   

podchorąży napisał/a:
jogi bear napisał/a:
ponadto japońskie lotniskowce odegrały jednak wielką rolę w zmaganiach przynajmniej na początku


Masz oczywiście rację, ale ja pisałem o GŁÓWNEJ roli, której lotniskowce nie odegrały - ponieważ nie zdołały wykończyć amerykańskiej floty lotniskowców

to nie wina lotniskowców bo one są tylko nażędziem. tu raczej zawinił wywiad, to że alianci odczytywali szyfry osi. ktoś kiedyś mądrze powiedział "że bitwy wygrywa się zanim padną pierwsze strzały".
ponadto nie sądzę żeby zniszczenie tych 3 lotniskowców 7 gródnia miało znaczenie, amerykanie mieli jeszcze 4 na atlantyku więc co najwyżej wojna potrwałaby o rok dłóżej. japonia przegrała tę wojnę ponieważ nie byli w stanie uzupełniać strat a amerykanie na każdy stracony okręt wprowadzali 2 nowe.
Cytat:
tak jak Niemcy, gdyby zbudowali ze dwa "Grafy Zeppeliny" i wyszkolili dobry personel lotniczy mogliby namieszać Brytyjczykom podczas arktycznych bitew

mnie bardziej niepokoją arktyczne warónki w jakich te okręty (ich samoloty) miałyby walczyć. niemiecki sprzęt nie najlepiej sprawował się zimą.
zresztą podobno to "Gróbas" blokował ich rozwój.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Pią 30 Cze, 2006   

Taaa, też tak słyszałem, gdyby nie Goering Niemcy mogliby odnieść znacznie większe sukcesy w wojnie powietrznej - podobno blokował też rozwój lotnictwa morskiego i torpedowego

A co do "Zeppelinów" to uważam (jestem zajadłym zwolennikiem lotniskowców :twisted: ), że gdyby utrzymano dobre tempo budowy i szkolenia, to na wiosnę 1942 mogłyby one napsuć krwi aliantom jako dalekie wsparcie dla "Tirpitza", "Scharnhorsta" i pozostałych cieżkich okrętów
 
 
 
Gość

Wysłany: Pią 30 Cze, 2006   

Cytat:
ponadto nie sądzę żeby zniszczenie tych 3 lotniskowców 7 gródnia miało znaczenie, amerykanie mieli jeszcze 4 na atlantyku


Mialoby znaczenie kolosalne - przypomne tylko, ze z tych trzech lotniskowcow (jesli dobrze pamietam Enterprise Yorktown Hornet, ale jesli sie myle i byla tam Saratoga to nie zmienia znaczenia) KAZDY odegral olbrzymia role w pierwszym polroczu 1942 roku - od Morza Koralowego zaczynajac na Midway konczac. W 1942r. Amerykanie nie mieli jeszcze tak przestawionego przemyslu na produkcje militarna, aby te lotniskowce od reki zastapic. Gdyby Zakonczyla sie sukcesem inwazja na Australie, ktorej preludium byla bitwa na M. Koralowym i gdyby sukcesem zakonczyla sie inwazja na Midway (do ktorej by pewnie nie doszlo bo byla ona skutkiem ataku Doolittle'a do ktorego alianci pewnie nie mieliby glowy po inwazji na Australie) USA znalazlyby sie w bardzo ciezkiej sytuacji militarnej...Ze nie wspomne posrednio o wplywie na sytuacje w Europie, gdzie brytyjczykom kazdy zolnierz byl na wage zlota i kilka jednostek australijskich walczylo w Afryce...
Ale to czystej wody gdybanie :)
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Sob 01 Lip, 2006   

Profes79 napisał/a:
Cytat:
ponadto nie sądzę żeby zniszczenie tych 3 lotniskowców 7 gródnia miało znaczenie, amerykanie mieli jeszcze 4 na atlantyku


Mialoby znaczenie kolosalne - przypomne tylko, ze z tych trzech lotniskowcow (jesli dobrze pamietam Enterprise Yorktown Hornet, ale jesli sie myle i byla tam Saratoga to nie zmienia znaczenia) KAZDY odegral olbrzymia role w pierwszym polroczu 1942 roku - od Morza Koralowego zaczynajac na Midway konczac. W 1942r. Amerykanie nie mieli jeszcze tak przestawionego przemyslu na produkcje militarna, aby te lotniskowce od reki zastapic. Gdyby Zakonczyla sie sukcesem inwazja na Australie, ktorej preludium byla bitwa na M. Koralowym i gdyby sukcesem zakonczyla sie inwazja na Midway (do ktorej by pewnie nie doszlo bo byla ona skutkiem ataku Doolittle'a do ktorego alianci pewnie nie mieliby glowy po inwazji na Australie) USA znalazlyby sie w bardzo ciezkiej sytuacji militarnej...Ze nie wspomne posrednio o wplywie na sytuacje w Europie, gdzie brytyjczykom kazdy zolnierz byl na wage zlota i kilka jednostek australijskich walczylo w Afryce...
Ale to czystej wody gdybanie :)

ale dla amerykanów wojna na pacyfiku miała priorytet natomiast wojna w europie nadal była lokalnym konfliktem. gdyby stracili lotniskowce to niewątpliwie przeżuciliby pozostałe 4 na pacyfik. (czy tych lotniskowców 7.12.1941 na hawajach to nie było 2 sztuki) oczywiście strata miałaby znaczenie ale chyba nie takie żeby przegrać wojnę.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Sob 01 Lip, 2006   

Lub też "pragmatycznie" wypuścili by kolejnych 10 ze stoczni
Zwracam uwagę na logikę amerykańskiej produkcji
Ich ustawa o zamóienieniach publicznych działała doskonale
Pod koniec wojny schodził z pochylni niszczyciel co 2 dni
Oczywiscie lotniskowiec to większy niszczyciel, ale jestm przekonany, że strata nawet całej (przesadzam) floty pacyfiku doprowadziłąby jedynie jak powiedział przedmóca do opóźnienia końca wojny o kilka tygodni
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 02 Lip, 2006   

Potrwałaby nie dłużej niż rok więcej.
Inwazja na Australie to mrzonka, o której nawet większośc Japońskich dowódców myślała raczej z przymrużeniem oka => nie mieli odpowiednich sił desantowych ani wystarczającej armii, by móc dokonać inwazji. Wystarczająco ugrzęźli w Chinach.
Produkcja USA? Toż Essexy zamówili jeszcze pod koniec 1940 i w 1941 roku; najwyzej zamówiliby więcej i tyle.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Pią 07 Lip, 2006   

Sebastian napisał:


Cytat:
Warto zauważyć, że w dniu wybuchu II WŚ na pacyfiku było po 10 pancerników japońskich i alianckich (z YAMATO), a w lotniskowcach było 10 do 3 dla japończyków, więc mieli gigantyczną przewagę w lotnictwie.


Tak naprawdę to sześć, typ Kongo to krążownik liniowy, czyli " wspaniały kot z cienką skórką"
Cztery starsze pancerniki też nie były wiele warte, w zasadzie tylko Mutsu i Nagato prezentowały jakąś wartość.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 07 Lip, 2006   

simon napisał/a:
Cztery starsze pancerniki też nie były wiele warte, w zasadzie tylko Mutsu i Nagato prezentowały jakąś wartość.

I tylko one odpowiadały jakościąa amerykańskim okrętom t. Big Five i New MExico.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9