Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerniki kieszonkowe

Czy niemieckie Pancerniki kieszokowe sprawdziły się?
Tak, były bardzo dobrze wykorzystane.
10%
 10%  [ 3 ]
Tak, choć mogły być lepsze.
53%
 53%  [ 15 ]
Nie, były źle wykorzystane.
10%
 10%  [ 3 ]
Nie, trzeba było budować zamiast tych okrętów inne.
25%
 25%  [ 7 ]
Głosowań: 1
Wszystkich Głosów: 28

Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Pon 03 Lip, 2006   

Misiu, czytaj, co piszemy.
Niemieckie okrety były jakościowo budowane bez głowy.
Marnowano tonaż na coś, co nie należało do czołówki - wyśmiewani przez Ciebie Francuzi budowali okrety o dużo mniejszej wyporności, równie dobrze uzbrojone, a dużo lepiej opancerzone.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 03 Lip, 2006   

W sumie to Niemcom udały sie chyba tylko Deutschlandy - porządne okręty zaprojektowane właśnie do wojny krążowniczej = krążenia po liniach komunikacyjnych przeciwnika i niszczenia jego transportów.

Cała reszta odstawała jakościowo dośc mocno od czołówki światowej. Krążowniki ciężkie - zbyt cięzkie w sgtosunku do możliwości bojowych i pancerza, z zawodnymi maszynami; pancerniki - w sumie to takie ulepszone Bayerny, czyli w zasadzie odpowiedniki zmodernizowanych superdrednotów typu QE (typ R nie był aż tak modernizowany).
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 03 Lip, 2006   

Krążowniki lekkie w ogóle odstawały, zaś niszczyciele miały kiepskie maszyny.
Choć t. 1934 i podtypy miał rewelacyjne armaty 127 mm.
Okręty podwodne w 1939 też odstawały od czołówki (t. IX np. odstawał od naszego Orła - może poza szybkością zanurzania się).
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Może niemieckie u-booty nie były najleprzej jakości ale taktyka ich urzycia była dobrze przemyślana. Poza tym alianci nie mogli im niczego przeciwstawić aż do 1943 roku.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Tak się składa że trochę na ten temat poczytałem i to tekstów źródłowych.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Niczego-to mocno powiedziane.Tylko momentami mieli groźne dla nich problemy.Literatura lat komuny za dobrą monetę brała dramatyczny scenariusz wojny konwojowej (wojnę wygrał ZSRR, pozostali byli ratowani przez Sowietów z opresji).Myślę, że lektura Wojny U-Bootów Blairea prowadzi do jednoznacznych,przeciwnych wniosków.Niemcom powoli wypadały z ręki wszystkie atuty.A sprawa Enigmy w ogóle czyniła całą rozgrywkę dla Niemców beznadziejną.Do 1943 r. Niemcy nawiązywali walkę, potem już się nie udawało.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Skoro Bartek się wścieka, to ja nawiążę do tego, co powiedział Sebastian i co powiedział Wujaw:

sam radionamiar dałby Aliantom niewiele, gdyby zamiast powolnych okretó wpodwodnych Niemcy użyli większej liczby doskonale radzących sobie w trudnych warunkach rajderów, z ktorymi na dodatek było fdużo trudniej walczyć, jak z OP.
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

No tak, tylko skąd je wziąć?
 
 
Gość

Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

wujaw napisał/a:
No tak, tylko skąd je wziąć?


A skąd wzięli tyle okretów podwodnych?
Wszystko było kwestyią priorytetów.
Roosvelt też na początku uwziął się na ścigacze 50-stopowe.
Dopiero w 1942 zatwierdził program budowy niszczycieli eskortowych, więc zaczęły wchodzić do słuzby dość późno.
To także niewłaściwe ustawienie priorytetów.
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
wujaw napisał/a:
No tak, tylko skąd je wziąć?


A skąd wzięli tyle okretów podwodnych?
Wszystko było kwestyią priorytetów.
Roosvelt też na początku uwziął się na ścigacze 50-stopowe.
Dopiero w 1942 zatwierdził program budowy niszczycieli eskortowych, więc zaczęły wchodzić do słuzby dość późno.
To także niewłaściwe ustawienie priorytetów.
A jakie ilości rajderów mogli Twoim zdaniem zbudować?Kiedy musieli zacząć?Mnie się zdaje, że to trochę iluzja.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Cytat:
Eskorty nie było?

Jak ta eskorta wyglądała i czy zawsze pokrywała całą trasę?
Czy jeden krązownik pomocniczy daje jakąkolwiek ochrone w przypadku wilczego stada?
(takie sytuacje jeszcze w 1942 sie zdarzały)

Cytat:
Konwoje nie pływały?

Konwój z za słabą eskortą to tylko oszczędnośc paliwa dla ubootów.

Cytat:
Brakowało samolotów?

Do 1943r w lini były 3 CVE.
Istniiała jeszcze luka na Atlantyku

Cytat:
Nie było asdicu i radarów?

ASDIC moze i był, ale radar w 1942 to na ilu okrętach?
Dopiero od 1943 tak naprawdę każdy okręt posiadał radar.

Cytat:
Nie używano bomb głębinowych?

Jeże to koniec 1942(pierwsze zatopienie to chyba lisropad 1942, z tego co pamietam)
A zwykłe zrzutnie czy miotacze BG miały przecież sporo wad o czym pewnie wiecie...

Cytat:
Nie organizowano grup eskortowych?

Posiadając te kilka lotniskowców?
I pełen wrogich samolotów akwen m. Sródziemnego, gdzier eskorta powietrzna była naprawdę potrzebna?

Cytat:
Lotniskowce i MAC-shipy wynaleziono w 1943 roku?

W 1942 w służbie żadnego MAC nie było...


Cytat:
Program budowy okrętów eskortowych zatwierdzono w końcu 1942 roku?

Ile czasu zajmnuje wybudowanie okrętu, wyposarzenie go, zapoznanie go z załoga, w końcu ćwiczenia i szkolenia?
Polecam chociażby "Okrutne Morze" - tam jest to ciekawie opisane.

Cytat:
Do 1943 roku obrona przeciwpodwodna była już nieźle rozwinięta.

Polska broń ppanc też była dobrze rozwinieta.
Ale jeszcze jednostki nie były nią odpowiednio nasycone.

Cytat:
straty niemieckie nie wzięły się znikąd

Oczywiście.
Alianci zaczeli wprowadzać uzbrojenie nowej generacji, a niemcy zostali 1-2 lata z tyłu.
Gdyby w 1943r alianci wprowadzili by nowe systemy i niemcy też to dalej był by status quo
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

wujaw napisał/a:
Zulu von Auffenberg napisał/a:
wujaw napisał/a:
No tak, tylko skąd je wziąć?

A jakie ilości rajderów mogli Twoim zdaniem zbudować?Kiedy musieli zacząć?Mnie się zdaje, że to trochę iluzja.


Planowali 5 sztuk.
Zapewne leżało to w możliwościach, tylko że akurat budowano inne wielkie okręty (pancerniki t. Gneisenau, potem t. Bismarck).
Skoro w kilka lat (8-9 lat) Niemcy przed 1914 wybudowlai kilkanaście drednotów, to na pewno mieli moce przerobowe na jeszcze dwa rajdery.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Bartek napisał/a:


TRZECIA I OSTATNIA PROŚBA - KONIEC OT.


Gdzie masz teraz Off-topic? - Emden coś brzęczał..
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

To chyba do Emdena było...

Anyway, Niemcy jakoś się chyba nie potrafili wyzwolić z myśli o "flocie oceanicznej" - chociaż już w poprzedniej wojnie okazało się, że cała ta Hochseeflotte była mimo wszystko za słaba, by stanąć do otwartego boju z Grand Fleet "twarzą w twarz", za to działania krążownicze przynosiły zdecydowanie więcej korzyści. Na dorónanie RN nie mieli chyba szans - za dużo czasu by potrzebowali, i w ogóle... za to okręt do wojny krażowniczej stworzyli kapitalny.
Nie pamiętam różnicy wyporności między Deutschlandem a S/G czy k.c. typu Prinz Eugen, ale w sumie to zamiast tych 5 okrętów mogliby wystawić spokojnie dodatkowe 6-7? rajderów; do tego zamiast dwóch kiepskich pancerników spokojnie kolejne 4-5 sztuk.
Dioliczając trzy "pierwotne" mamy spokojnie 13-15? może nawet 16 okrętów wojny krążowniczej - i to jest dopiero coś, czego trzeba się bać. Niech nawet 25% stoi w porcie na przeglądzie/remoncie przed wyjściem/po powrocie, to i tak możnaby wysłać np. 6 zespołów po 2 okręty - czyli coś, na co potrzeba grupy bojowej co najmniej jednego porządnego BB, ze dwa-trzy CA, jakiś CV... czyli większość sił RN musiałaby sie uganiac za rajderami...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Jeśli chodzi o Francuzów, to podobno mieli problemy z dokami, gdzie mogliby budowac kilka wielkich jednostek na raz.
Pisał kiedyś od tym Teller (alias Włodzimierz Dutka) na Forum Okrętów Wojennych - tych doków było zdaje się aż dwa.
A nie wolno zapominac, że Francuzi mieli na głowie jeszcze Italiani.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Bartek napisał/a:
Rozumiem Zulu, że chodziło Ci o pochylnie w stoczniach.


Tak, gadam brednie.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Darth (ocenzurowany) napisał/a:
To chyba do Emdena było...

Anyway, Niemcy jakoś się chyba nie potrafili wyzwolić z myśli o "flocie oceanicznej" - chociaż już w poprzedniej wojnie okazało się, że cała ta Hochseeflotte była mimo wszystko za słaba, by stanąć do otwartego boju z Grand Fleet "twarzą w twarz", za to działania krążownicze przynosiły zdecydowanie więcej korzyści. Na dorónanie RN nie mieli chyba szans - za dużo czasu by potrzebowali, i w ogóle... za to okręt do wojny krażowniczej stworzyli kapitalny.
Nie pamiętam różnicy wyporności między Deutschlandem a S/G czy k.c. typu Prinz Eugen, ale w sumie to zamiast tych 5 okrętów mogliby wystawić spokojnie dodatkowe 6-7? rajderów; do tego zamiast dwóch kiepskich pancerników spokojnie kolejne 4-5 sztuk.
Dioliczając trzy "pierwotne" mamy spokojnie 13-15? może nawet 16 okrętów wojny krążowniczej - i to jest dopiero coś, czego trzeba się bać. Niech nawet 25% stoi w porcie na przeglądzie/remoncie przed wyjściem/po powrocie, to i tak możnaby wysłać np. 6 zespołów po 2 okręty - czyli coś, na co potrzeba grupy bojowej co najmniej jednego porządnego BB, ze dwa-trzy CA, jakiś CV... czyli większość sił RN musiałaby sie uganiac za rajderami...

Cytat:
Ja liczyłem bardzo skromnie i będę się upierał, że istniała realna możliwość wystawienia do walki co najmniej 6 okrętów w połowie 1939 roku - "pancerniki kieszonkowe" były budowane "legalnie" dla zastąpienia starych predrednotów (a że przekraczały wypornością limity to inna para kaloszy). Budowa dodatkowych okrętów mogłaby zacząć się około 1936 roku, po odrzuceniu ograniczeń traktatowych, wtedy już nie trzeba by się tłumaczyć z budowy takich a nie innych okrętów.

Z lekkich krążowników teżbym zrezygnował, może poza Emdenem , w końcu trzeba mieć gdzie szkolić kadetów.

I proszę zauważyć, że tak prowadzona rozbudowa floty wymusiłaby na przeciwnikach budowę odpowiednich okrętów do zwalczania Deutschlandów - podejrzewam że Francuzi daliby się sprowokować i zbudowaliby ze dwa następne Strasbourgi, co do Brytyjczyków - mieliby duży ból głowy..

różnica wyporności między Deutschlandem a S/G czy k.c. typu Prinz Eugen jest niewielka, dziwi mnie tylko że zastosowano napęd turbinowy zamiast wypróbowanego Diesla dającego dużo większy zasięg, wtedy do wojny krążowniczej nadawałyby się prawie równie dobrze jak deutshlandy.
natomiast w wyniku odpowiedzi Francuzów jaką były Strasbourgi opracowano ulepszonego kieszonkowca który następnie wyewoluował w scharnhorsta z którego ponoć Reader i tak nie był zadowolony ponieważ podobno uważał go za wciąż słabszego od Francuza. sharnhorst to okręt który zaczęto budować jako coś nieco innego a potem kilkakrotnie zmieniano plany co w efekcie doprowadziło do wstrzymania budowy i ponownego projektowania co doprowadziło do znacznych opóźnień. w efekcie wyszło to co wyszło, okręt potężnie opancerzony ale ze słabszą artylerią. tak czy siak założenia że deutshland ma uciec przed silniejszym od niego pancernikiem i dokopać krążownikowi legły w gruzach po zbudowaniu strasbourgów, które nie dość że były silniejsze to jeszcze szybsze. trzeba było zbudować okręt-rajder który będzie w stanie sprostać nowym francuskim pancernikom a ani deutshland oni jego pierwotna ulepszona wersja (szybsza ale z tą samą ilością i jakością uzbrojenia) nie były z stanie tego zrobić. z tego właśnie zrodził się scharnorst i jego brat i dlatego zrezygnowano z kolejnych kieszonkowców. myślę że Francuzi sprawili Niemcom większy kłopot budując swoje szybkie pancerniki niż Niemcy aliantom budując panzershiff.
Cytat:
Rozumiem Zulu, że chodziło Ci o pochylnie w stoczniach. Z dokami też nie było za dobrze w żadnym państwie (mówię o największych dokach zdolnych przyjmować okręty wielości Richelieu czy KgV albi Bismarcka).

przyjmować okręty wielości Richelieu czy Bismarcka na europejskim wybrzeżu atlantyckim mógł jedynie dok normandie w st. nazair jeśli dobrze pamiętam.

Darth (ocenzurowany) napisał/a:
W sumie to Niemcom udały sie chyba tylko Deutschlandy - porządne okręty zaprojektowane właśnie do wojny krążowniczej = krążenia po liniach komunikacyjnych przeciwnika i niszczenia jego transportów.

Cała reszta odstawała jakościowo dośc mocno od czołówki światowej. Krążowniki ciężkie - zbyt cięzkie w sgtosunku do możliwości bojowych i pancerza, z zawodnymi maszynami; pancerniki - w sumie to takie ulepszone Bayerny, czyli w zasadzie odpowiedniki zmodernizowanych superdrednotów typu QE (typ R nie był aż tak modernizowany).

gdy się popatrzy na schematy opancerzenia to alianckie pancerniki to też ulepszone wcześniejsze jednostki tego typu, miały jedynie grubsze pokłady pancerne i niektóre pochylony pancerz boczny. podstawowa różnica pomiędzy niemieckimi a resztą to usytuowanie głównego pokładu pancernego, no i oczywiście niemieckie pokłady były najcieńsze co wynikało z założenia że walka miała być prowadzona na dystansie do 25000 metrów podczas gdy u aliantów 15000-30000, no a na jakich dystansach walczono? pancerz boczny u wszystkich na świecie wahał się od 305-350mm. Anglicy mieli potężny belt ale mały kaliber armat, amerykanie potężne armaty i najsłabszy belt, najbardziej zrównoważony był richelieu, Niemcy mieli na bismarcku 171m cytadeli przez co wspomniany najcieńszy pokład ale belt taki jak na Francuzach chociaż nie pochylony. jeśli zaś chodzi o samą konstrukcję (że spawana itd...) to niemieckie były jednymi z najnowocześniejszych na świecie. więc nie rozumiem dlaczego niemieckie pancerniki nazywa się ulepszonymi bayernami a alianckie nowatorskimi konstrukcjami?

jedna rzecz mnie zastanawia w rozwiązaniach konstrukcyjnych:
1. niebezpieczne wydaje mi się to pochylenie pasa na zewnątrz. pocisk odbity od niego eksploduje pod wodą i efekt będzie jak po trafieniu torpedą.
2. skrócenie cytadeli powoduję że większa część okrętu pozostaje nie opancerzona i bardziej wrażliwa na trafienia. chodzi mi o to że po eksplozji pocisku będzie więcej dziur w poszyciu i większa przestrzeń zostanie zatopiona co nie pozostaje bez wpływu z trym. nasuwa się wniosek że nadmierne skracanie cytadeli nie jest wskazane, czyli powinno szukać się innych rozwiązań niż pogrubianie pancerza kosztem jego powierzchni.
przyznam że wiele czytałem o potędze bismarcka, potem zapoznałem się z innymi okrętami i wyszło że Niemcy byli zacofani w konstrukcji okrętów.
teraz po przeanalizowaniu dodatkowych informacji w tym wypowiedzi osób na forum dochodzę do wniosku że niemieckie rozwiązania mają jednak sens.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Niemcy byli do tyłu o jedną generację pancerników => Brytole w międzywojniu modernizowali swoje superdrednoty typów QE i R tudzież zwodowali nowy typ Nelson; Jankesi podobnie (chociaż weź mnie zabij, które to były, te międzywojenne, nie pamiętam teraz, ale były), natomiast Niemcom została tylko dokumentacja Bayernów i nic więcej. Nie mieli tych ~10 lat doświadczeń w budowie i eksploatacji nowych jednostek.

Co do rezygnacji z Deutschlandów - w sumie chyba głupota; ile mieli Francuzi Strasbourgów? Dwa. Ile mogli mieć Niemcy rajderów? Spokojnie tuzin albo i więcej :) Strasbourgi nie mogły być wszędzie...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

Cytat:
Niemcy byli do tyłu o jedną generację pancerników => Brytole w międzywojniu modernizowali swoje superdrednoty typów QE i R tudzież zwodowali nowy typ Nelson; Jankesi podobnie (chociaż weź mnie zabij, które to były, te międzywojenne, nie pamiętam teraz, ale były), natomiast Niemcom została tylko dokumentacja Bayernów i nic więcej. Nie mieli tych ~10 lat doświadczeń w budowie i eksploatacji nowych jednostek.

ale jeśli chodzi o takie rozwiązania jak spawanie elektryczne w budownictwie okrętowym to Niemcy pomimo 10 lat przerwy byli w czołówce. na deutshlandzie pancerz burtowy był pochylony na zewnątrz a więc Niemcy najprawdopodobniej znali tę koncepcję, mimo to na kolejnych okrętach schemat opancerzenia był zupełnie inny. dlaczego? po zbudowaniu pancerników kieszonkowych cofnęli się w rozwoju? wiadomo że deutshlandy były o wiele mniejsze ale pochylenie pancerza nie wymaga zastosowania jakichś rewolucyjnych rozwiązań i nie było znowu takim nowym pomysłem, miały je już pierwszowojenne wielkie okręty.
a Brytyjczycy? typ nelson sam siebie był w stanie uszkodzić strzelając i to pomimo ciągłości w projektowaniu.
(amerykańskie międzywojenne to tzw. "wielka piątka"
Cytat:
Co do rezygnacji z Deutschlandów - w sumie chyba głupota; ile mieli Francuzi Strasbourgów? Dwa. Ile mogli mieć Niemcy rajderów? Spokojnie tuzin albo i więcej Strasbourgi nie mogły być wszędzie...

no to by Francuzi zamiast richelieu budowali strasbourgi i proporcja byłaby zachowana. chociaż te pierwsze też były szybkie i jeszcze potężniejsze. jak już wcześniej napisałem deutshlandy nawet te ulepszone nie były w stanie ani uciec ani pokonać strasbourga. te okręty to prawdopodobnie jedne z najbardziej udanych jednostek tego typu.

dorzucę jaszcze 3. punkt do poprzednich 1. i 2.:
3. pochylenie pancerze na zewnątrz powoduje że jego powierzchnia w stosunku do stromo nadlatujących pocisków jest mniejsza. mogą one omijać pas czyniąc go tym samym bezużytecznym. o ile teraz w niemieckiej koncepcji walki na "krótki" dystans pochylenie zwiększające grubość a tym samym jeszcze większe wytracenie prędkości przez pocisk miałoby sens to u aliantów gdzie walka miała się rozgrywać na większych odległościach może się dziać to co wymieniłem powyżej punktach 1. i 3.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 06 Lip, 2006   

jogi bear napisał/a:
różnica wyporności między Deutschlandem a S/G czy k.c. typu Prinz Eugen jest niewielka


Ekhm, nie mam danych przy sobie, ale trzydzieści tysięcy ton Scharnhorsta to nieco więcej jak 10 tysięcy Scheera.

Cytat:
dziwi mnie tylko że zastosowano napęd turbinowy zamiast wypróbowanego Diesla dającego dużo większy zasięg, wtedy do wojny krążowniczej nadawałyby się prawie równie dobrze jak deutshlandy.


A nie zastanawiałeś się nad tym, że Scharnhorst był trzy razy cięższy jak Deutschland, co wymagałoby gigantycznych wręcz silników Dieslowskich?
Wcale nie musiałyby sie udać, podobnie jak nie udały się wysokociśnieniowe turbiny.

Cytat:
natomiast w wyniku odpowiedzi Francuzów jaką były Strasbourgi opracowano ulepszonego kieszonkowca który następnie wyewoluował w scharnhorsta


A to ciekawe. Skąd takie informacje? Między Scharnhorstem a Speem w każdym względzie jest różnica, czasem gigantyczna (nawewt armaty 28 cm na obu okrętach były innego modelu)

Cytat:
trzeba było zbudować okręt-rajder który będzie w stanie sprostać nowym francuskim pancernikom


No i zbudowano - okrety t. Scharnhorst i Bismarck, które rajderami nie były, ale taką funkcję pełniły.

Cytat:
gdy się popatrzy na schematy opancerzenia to alianckie pancerniki to też ulepszone wcześniejsze jednostki tego typu, miały jedynie grubsze pokłady pancerne i niektóre pochylony pancerz boczny.


Wybacz, ale tego zdania nie rozumiem.

Cytat:
podstawowa różnica pomiędzy niemieckimi a resztą to usytuowanie głównego pokładu pancernego, no i oczywiście niemieckie pokłady były najcieńsze co wynikało z założenia że walka miała być prowadzona na dystansie do 25000 metrów podczas gdy u aliantów 15000-30000, no a na jakich dystansach walczono?


Alianci mysleli o wszystkim.
Francuski Richelieu miał pas burtowy o grubości 327 + 14 (te czternaście to jakiś podkład czy coś), pochylony na 15 stopni - wskutek tego pochylenia pancerz stanowił ekwiwalent pasa o grubości 430 mm,a mial zdecydowanie mniejszą masę jak pas o takiej gigantycznej grubości.
I do tego dobrze opancerzony pokład (nikt mi nie wmówi, że rurki i inne szmery spowalniają w sposób odczuwalny pocisk padający z góry).

Podczas Bitwy na Morzu Jawajskim dwa pociski japońskie kal. 203 mm padły prawie pionowo - jeden uderzył w pomocniczą maszynownię De Ruytera, drugi przebił opancerzony pokład Exetera i spowodował wyłączenie z akcji 6 z 8 kotłów. Walkę rozpoczęto na dystansie 27 tys. jardów, trafienia miały miejsce na dystansie ok. 20 km.
Po drugie walkę na wielkich dystansach miały umożliwić także wożone na katapultach i w hangarach wodnopłaty (których Japończycy w na Morzu Jawajskim użyli zgodnie z przeznaczeniem).

Cytat:
pancerz boczny u wszystkich na świecie wahał się od 305-350mm. Anglicy mieli potężny belt ale mały kaliber armat, amerykanie potężne armaty i najsłabszy belt, najbardziej zrównoważony był richelieu, Niemcy mieli na bismarcku 171m cytadeli przez co wspomniany najcieńszy pokład ale belt taki jak na Francuzach chociaż nie pochylony.


Angielskie pociski byly elaborowane największą ilością materiału wybuchowego.

Cytat:
jeśli zaś chodzi o samą konstrukcję (że spawana itd...) to niemieckie były jednymi z najnowocześniejszych na świecie. więc nie rozumiem dlaczego niemieckie pancerniki nazywa się ulepszonymi bayernami


Bo Bismarck był ulepszonym Bayernem.

Cytat:
a alianckie nowatorskimi konstrukcjami?


Określenie czegoś jako nowatorskiego oznacza, iz takiego czegoś wcześniej nie było. Nie zawsze oznacza trafności rozwiązań.

Cytat:
jedna rzecz mnie zastanawia w rozwiązaniach konstrukcyjnych:
1. niebezpieczne wydaje mi się to pochylenie pasa na zewnątrz. pocisk odbity od niego eksploduje pod wodą i efekt będzie jak po trafieniu torpedą.


O ile się nie roztrzaska o pas burtowy po zerwaniu czepca ochronnego.

Cytat:
2. skrócenie cytadeli powoduję że większa część okrętu pozostaje nie opancerzona i bardziej wrażliwa na trafienia. chodzi mi o to że po eksplozji pocisku będzie więcej dziur w poszyciu i większa przestrzeń zostanie zatopiona co nie pozostaje bez wpływu z trym.


Wydłuzenie cytadeli to masa, masa to maszyny, maszyny to masa i tak w koło Macieju.
Swoją drogą po co komu na pancerniku pancerz cytadelowy o grubości 170 mm?
To miało sens na drednotach z artylerią w kazamatach - pancerz chronił artylerię na pokładzie bateryjnym. Bismarck miał artylerię średnią w wieżach, więc co niby miał chronić pancerz cytadelowy? Ciągi amunicyjne wież 150 cm?
Tu wystarczyłaby dobrze opancerzona barbeta. Poza tym pancerz 170 mm nie zatrzyma pociski 280 mm (choćby), więc?

Cytat:
nasuwa się wniosek że nadmierne skracanie cytadeli nie jest wskazane, czyli powinno szukać się innych rozwiązań niż pogrubianie pancerza kosztem jego powierzchni.


Cytat:
przyznam że wiele czytałem o potędze bismarcka, potem zapoznałem się z innymi okrętami i wyszło że Niemcy byli zacofani w konstrukcji okrętów.
teraz po przeanalizowaniu dodatkowych informacji w tym wypowiedzi osób na forum dochodzę do wniosku że niemieckie rozwiązania mają jednak sens.


Te rozwiązania miały sens w sytuacji, gdy walczono na dystansie do 20 km.
Przy czym niestety większość alianckich nowoczesnych pancerników była chroniona także na tym dystansie, a jednocześnie była dużo lepiej chroniona podczas ewentualnej walki na dystansach większych.
Więc co tak naprawdę było lepsze? System niemiecki, o ograniczonym zakresie działania, czy system np. francuski, chroniący zarówno na bliższe jaki dalsze dystanse?

Cytat:
dorzucę jaszcze 3. punkt do poprzednich 1. i 2.:
3. pochylenie pancerze na zewnątrz powoduje że jego powierzchnia w stosunku do stromo nadlatujących pocisków jest mniejsza. mogą one omijać pas czyniąc go tym samym bezużytecznym.


I nad takim przypadkiem pomyślano:

główny pokład pancerny przykrywał cytadelę znajdując się na wysokości górnej krawędzi pasa burtowego.
Ominięcie zatem pasa burtowego musiało jeszcze doprowadzić do przebicia pokładu.
Swoją drogą zauważ, że to co napisałes jest samo w sobie sprzeczne:
pochylenie pancerza w rzeczywistości zmniejsza jeszcze bardziej możliwość uderzenia weń przez nadlatujący pod wielkim kątem pocisk, zaś pas pionowy i tak dalej przed niczym nie chroni, co ciekawe między np. 70 -stopniowym kątem padania pocisku i pochylonym na 15 stopni pasem burtowym jest dużo mniejsza różnica jak między takim kątem padania a pasem pionowym - mówiąc wprost pas pionowy jest bardziej narażony na przebicie.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 10