Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Pancerniki kieszonkowe

Czy niemieckie Pancerniki kieszokowe sprawdziły się?
Tak, były bardzo dobrze wykorzystane.
10%
 10%  [ 3 ]
Tak, choć mogły być lepsze.
53%
 53%  [ 15 ]
Nie, były źle wykorzystane.
10%
 10%  [ 3 ]
Nie, trzeba było budować zamiast tych okrętów inne.
25%
 25%  [ 7 ]
Głosowań: 1
Wszystkich Głosów: 28

Autor Wiadomość
John Rostwood
Plutonowy


Dołączył: 21 Cze 2006
Posty: 132
Skąd: z Trzemeszna k. Gniezna
Wysłany: Sob 24 Cze, 2006   Pancerniki kieszonkowe

Czy niemieckie pancerniki kieszonkowe sprawdziły się podczas II WŚ?
Przypomne tylko że do pancerników kieszonkowych zaliczały się następujące okręty:
- Admiral Graf Spee
- Admiral Scheer
- Lützow (ex-Deutschland)
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 25 Cze, 2006   

Jedna uwaga: to nie były żadne pancerniki, a rajdery, okręty zbudowane wyącznie do prowadzenia wojny handlowej.

Nazwa "pancerniki kieszonkowe" to wymysł brytyjskiej prasy, Niemcy zaś nazwali okręt t. Deutschland "Panzerschiff", ale tego słowa nie wolno dosłownie tłumaczyć na polski, gdyż wg niemieckiej nomenklatury nasz pancernik nazywał się Schlachtschiff i od razu widac skojarzenia z brytyjskim battleship.

Jak chodzi o same okręty, to batrdzo dobry pomysł i wykonanie (w momencie konstruowania wszystkie pancerniki były od nich wolniejsze, zaś z krązownikami mogły walczyć dzięki przewadze artylerii i posiadaniu krążowniczego opancerzenia).
No i zasięg....
Zresztą Emden jest w te klocki lepszy ode mnie, pewne napisze o sukcesach tych rajderów w wojnie handlowej.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Nie 25 Cze, 2006   

No tak, takie były założenia niemieckich konstruktorów, żeby te okręty mogły uciec silniejszym pancernikom i skopać... rufę krążownikom, nadawały się świetnie do wojny z żeglugą wroga na dalekich akwenach, co udowodnił zwłaszcza "Admiral Scheer" na rajdzie od X 1940 do III 1941 a także w mniejszym stopniu "Graf Spee", który też miał sukcesy ale pamięta się głównie o tym, że zatonął u wybrzeży Urugwaju

W zasadzie te "pocket battleship" były dziwolągami, bo uzbrojone lepiej od ciężkiego krązownika, opancerzone podobnie, a szybsze od pancernika i o dużym zasięgu. Trudno rzeczywiście sklasyfikować, ale mi się te okręty bardzo podobają.

Dobre do rajdów, ale do regularnej walki już mniej, co wykazały bitwa u ujścia La Platy ("Graf Spee" miał 6 dział 280mm co okazało się za mało na 3 brytyjskie krążowniki), kampania norweska ("Lutzow" pod Oslo był raczej zawadą niż atutem dla Lutjensa) czy bitwa na Morzu Barentsa (choć tu zawiniło raczej niemiecie dowództwo).

tak ogólnie to jestem za tymi okrętami, choć hitlerowskie
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 25 Cze, 2006   

podchorąży napisał/a:
No tak, takie były założenia niemieckich konstruktorów, żeby te okręty mogły uciec silniejszym pancernikom i skopać... rufę krążownikom, nadawały się świetnie do wojny z żeglugą wroga na dalekich akwenach, co udowodnił zwłaszcza "Admiral Scheer" na rajdzie od X 1940 do III 1941 a także w mniejszym stopniu "Graf Spee", który też miał sukcesy ale pamięta się głównie o tym, że zatonął u wybrzeży Urugwaju


Taka aliancka propaganda, choć Scheer swoje też naszalał, także na Oceanie Indyjskim. Nie wolno zapominać, że jeden taki rajder wiązał siły dużo większe od samego siebie, a i tak często berzskutecznie.

Cytat:
W zasadzie te "pocket battleship" były dziwolągami, bo uzbrojone lepiej od ciężkiego krązownika, opancerzone podobnie, a szybsze od pancernika i o dużym zasięgu. Trudno rzeczywiście sklasyfikować, ale mi się te okręty bardzo podobają.


Może lepiej je po prostu klasyfikować jako rajdery (choć to akurat wyklracza poza standardy klasyfikacyjne). Jeśli chodzi o opancerzenie, to wprawdzie grubość "krążownicza", ale blacha cium malina. Stal op właściwościach lepszych od tej stosowanej na innych niemieckich okrętach.

Cytat:
Dobre do rajdów, ale do regularnej walki już mniej, co wykazały bitwa u ujścia La Platy ("Graf Spee" miał 6 dział 280mm co okazało się za mało na 3 brytyjskie krążowniki),


W sumie nie do tego były budowane, a trzech na jednego, gdy te dwa małe robią za tłum to mogło być za dużo.

Cytat:
kampania norweska ("Lutzow" pod Oslo był raczej zawadą niż atutem dla Lutjensa)


Ale to akurat nie jest wina konstruktorów, że ich wymysł został użyty jak rasowy pancernik obrony wybrzeża albo monitor.

Cytat:
czy bitwa na Morzu Barentsa (choć tu zawiniło raczej niemiecie dowództwo).


Prawda, a okręt mógł się jednak przydać (zasięg !!!).

Cytat:
tak ogólnie to jestem za tymi okrętami, choć hitlerowskie


Można oceniać cel, do jakiego użyto, a można oceniać myśl i działanie.
Niestety okręty wspierały reżim hitlerowski, ale były dość udanymi konstrukcjami.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 26 Cze, 2006   

Bartek napisał/a:
Klasyfikacja? Żaden problem - to były prawdziwe KRĄŻOWNIKI przeznaczone do działania na liniach komunikacyjnych.

Polecam ostatni numer MSiO 3/2006 (jest tam niezły artykuł o krążownikach), zwłaszcza przeciwnikom pancerników i entuzjastom Jeune Ecole.


klasyfikacja tych okrętów to "panzerschiff", a potem przeklasyfikowane na ciężkie króżowniki. prasa aliancka nazwała je kieszonkowymi i taką nazwę klasy przyjęła się w marynarce aliantów bo krążowniki zgodnie z traktatami to okręty z działami do 207mm. nie ma tu się nad czym zastanawiać a wystarczy przeczytać jakąkolwiek książkę. nie rozumiem tych dziwnych dyskusji. to zupełnie jak debata nad tym czy "bus" to "bus" czy "autobus kieszomkowy", a kolej wąskotorowa to super tramwaj czy pocket train?
są ciekawsze tematy np: siłownia tych okrętów, czy sprawdziła się? albo mało się pisze na temat ich wyposarzenia radorowego a były to jedne pierwszych okrętów posiadających je.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 26 Cze, 2006   

jogi bear napisał/a:
Bartek napisał/a:
Klasyfikacja? Żaden problem - to były prawdziwe KRĄŻOWNIKI przeznaczone do działania na liniach komunikacyjnych.

Polecam ostatni numer MSiO 3/2006 (jest tam niezły artykuł o krążownikach), zwłaszcza przeciwnikom pancerników i entuzjastom Jeune Ecole.


bo krążowniki zgodnie z traktatami to okręty z działami do 207mm. nie ma tu się nad czym zastanawiać a wystarczy przeczytać jakąkolwiek książkę.


Guzik z pętelką.
Wg Traktatu Waszyngtońskiego sygnatariusze mogli budować krążowniki o wyporności std do 10.000 t i uzbrojone w armaty góra 203 mm.
Ale to nie znaczy, że HMS Tiger, który wtedy pływał w najlepsze, stał się pancernikiem, bo się nie mieścił w normach traktatowych.
To samo z japońskimi krązownikami pancernymi t. Aki (4x305 plus pomniejsze uzbrojenie).

Z Bartkiem się w 150 % zgadzam: to były krążowniki, w swej najczystszej postaci przeznaczonej do prowadzenia wojny handlowej.

Jeśłi chodzi o siłownę, to po pierwsze pierwszy tak duży okręt wyposażony wyłącznie w silniki wysokoprężne (jedynie Prinzregent Luitpold, który miał miec jeden silnik Diesla, był większy), po drugie fantastyczny zasięg (zgodny z przeznaczeniem).
A radary?
Niemcy i tak nie byli pierwsi w ich konstruowaniu, a to, co pakowali na okręty, daleko odbiegało od dzisiejszych wyobrażeń o tym wyposażeniu z czasów II Wojny (brak np. ekranu PPI).
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pon 26 Cze, 2006   

Ja się przyzwyczaiłem do tych pancerników kieszonkowych, i tyle z moiej strony.

Dwie śruby, jeden ster - raczej nietypowo na KM. Chyba tylko cześć niszczycieli miała tak, reszta dwie śruby i dwa stery.

Co do radarów - Niemcy w 1939 radary kierowania ogniem FuMO 22 i FuMO26(obydwa na AGS) o całkiem przyzwoitym zasiegu i dokładności

USA - prototypowe XAF i CXZ przez chwile na New Yorku i Texasie ale 39 żadnego radaru w służbie, ewentualnie Edgar Cayce :wink:
Pierwszy radar kierowania ogniem 1941/1942, o cudownej dokładnosci rzędu 10'

ZSRS - nic, pierwszy radar kierowania ogniem 1945...

Wielka Brytania - prace od 1938, prototypowe radary ostrzegania przed samolotami. W 1939r w marynarce nic.
Pierwszy radar KO - lipiec 1940 ale o bardzo slabym zasiegu(ok 10 mil)

Japonia - pierwszy radar wykrywania 1942. Pierwszy KO z przwdziwego zdarzenia marzec 1944 (wczesniej podobno strzelali z radaru wykrywającego...)

Włochy - w 1939 mieli brzegowe EC.1/2. Gufo i Folaga w 1943, ale wtedy to były najlepsze radary na świecie.
Chyba od 1940 mieli też jakies FuMO na niszczycielach.

O Francji nic nie znalazłem...
I z moich wiadomości wynikie ze nie ma co zbyt pochopnie oceniać niemieckich radarów
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Gość

Wysłany: Pon 26 Cze, 2006   

Francja była pierwsza - pierwsze radary służyć miały do wykrywania gór lodowych i zainstalowano taki radar na jednym z transatlantyków.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

Cytat:
Z Bartkiem się w 150 % zgadzam: to były krążowniki, w swej najczystszej postaci przeznaczonej do prowadzenia wojny handlowej.

to były panzerschiff (po aliancku pancerniki kieszonkowe) przeklasyfikowane później na ciężkie krążowniki. i nadal nie rozumiem po co wymyślać nową klasyfikację w stylu: krążownik przeznaczony do wojny handlowej.
HMS Tiger, krązownik pancerny t. Aki, skoro tak zostały zaklasyfikowane to tak jest i ja nie mówię że należeły do klasy: krążowniki z zawielką armatą.

brawo Emden oto chodzi.
dodam od siebie:
FuMO- radar poszukujący kierunku, aktywny zasięg
FuMB- wykrywa pracę innego radaru
FuME- identyfikacja swój/obcy
FuMS- zagłószający
FuMT- zakłócający
PuMZ- specjalistyczny, do szerokiego zakresu zastosowań.
nie znam klasyfikacji innych państw.

w 1937 na deutshlandzie zamontowano prototypowe urządzenie seetakt FuMG 39G(GO) do prowadzenia nawifacji nocnej.
FuMG-funkmess gerat
G-GEMA fabryka
G-częstotliwość pracy 335-430 MHz
O-miejsce instalacji na okręsie na wieży dalmierza.
w 1939 wymiana na FuMO 22 (368MHz 81,5cm. 8kW) zasięg 14-18km błąd wskazania 3 stopnie.
w styczniu dodano FuMG 4 samos ktoś wie co oznacza ta nazwa?) 167-333cm 87-470MHz a w marcu 1944 zdemontowano.

ciekawe że na ciężkich okrętach nienieckich montowano szumonamierniki.
na deutshlandzie 2 zespoły po 54 mikrofony.
z tego co czytałem w cieśninie duńskiej to te urządzenia pierwsze namierzyły brytyjskie pancerniki.

Cytat:
Niemcy i tak nie byli pierwsi w ich konstruowaniu, a to, co pakowali na okręty, daleko odbiegało od dzisiejszych wyobrażeń o tym wyposażeniu z czasów II Wojny.
Francja była pierwsza - pierwsze radary służyć miały do wykrywania gór lodowych i zainstalowano taki radar na jednym z transatlantyków.

nie tylko niemieckie odbiegały od wyobrażeń. ponadto miałem na myśli raczej sprzęt montowany na okręcie wojennym a nie na jakimś wycieczkowcu.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

Cytat:
ciekawe że na ciężkich okrętach nienieckich montowano szumonamierniki.
na deutshlandzie 2 zespoły po 54 mikrofony.
z tego co czytałem w cieśninie duńskiej to te urządzenia pierwsze namierzyły brytyjskie pancerniki.

Chodzi Ci o tzw. GHG(Gruppenhorchgerat).
Przeprowadzone po wojnie doświadczenia wykazały, że przy prędkości własnej 20 knotów do 27 000m wykrywano i lokalizowano wszystkie odgłosy statków i okrętów podwodnych.
Pod koniec wojny równiez uzywango GHG do wykrywania nieprzyjaciela, jako że uważano ze jest mniejsze prawdopodobieństwo wykrycia pasywnego GHG niz aktywnego radaru.

Te 27 000 metrów to zasieg porównywalny(nieco miejszy) niz w radarach, nalezy jednak pamietać, że radary służyły kierowaniu ogniem

Cytat:
w styczniu dodano FuMG 4 samos ktoś wie co oznacza ta nazwa?) 167-333cm 87-470MHz a w marcu 1944 zdemontowano.

Tu chyba masz bład, bowiem nie istniał FuMG "samos", nataomias były die konstrukcje
FuMB "samos"(157-333 cm, 87-470 MHz) ale jeden z anteną FuMB7 "Timor"(z mozliwościa przełaczania na antene Bali) a drugi z anteną FuMB4 "Sumatra" i na dodatek sprzężony z urzadzeniem FuMB 10 "Borkum"
I na dodatek daty mi nie pasują.
Radary FuMB zaczeto wprowadzać dopiero w 1942r.
W 1940 i 1941 żaden okręt KM nie miał radarów wykrywających
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

Cytat:
Chodzi Ci o tzw. GHG(Gruppenhorchgerat).
Przeprowadzone po wojnie doświadczenia wykazały, że przy prędkości własnej 20 knotów do 27 000m wykrywano i lokalizowano wszystkie odgłosy statków i okrętów podwodnych.
Pod koniec wojny równiez uzywango GHG do wykrywania nieprzyjaciela, jako że uważano ze jest mniejsze prawdopodobieństwo wykrycia pasywnego GHG niz aktywnego radaru.


powyżej 20 knotów nawet współczesne pasywne sonary są głuche jak pień. na możliwości tych urządzeń wpływa oczywiście stan morza, im większa fala tym gorzej słychać.
jeśli masz jakieś bardziaj szczegółowe dane na temat GHG to chętnie posłucham.
Cytat:
Tu chyba masz bład, bowiem nie istniał FuMG "samos", nataomias były die konstrukcje
FuMB "samos"(157-333 cm, 87-470 MHz) ale jeden z anteną FuMB7 "Timor"(z mozliwościa przełaczania na antene Bali) a drugi z anteną FuMB4 "Sumatra" i na dodatek sprzężony z urzadzeniem FuMB 10 "Borkum"
I na dodatek daty mi nie pasują.
Radary FuMB zaczeto wprowadzać dopiero w 1942r.
W 1940 i 1941 żaden okręt KM nie miał radarów wykrywających

oczywiście że FuMB "samos". źle mi się napisało. "Radary FuMB zaczeto wprowadzać dopiero w 1942r".
Cytat:
w styczniu 1942 dodano FuMB 4 "samos"

tak to miało wyglądać.
i też chętnie poczytam czegoś więcej na ten temat, mam namyśli jakieś szczegóły techniczne.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

jogi bear napisał/a:
Cytat:
Z Bartkiem się w 150 % zgadzam: to były krążowniki, w swej najczystszej postaci przeznaczonej do prowadzenia wojny handlowej.

to były panzerschiff (po aliancku pancerniki kieszonkowe) przeklasyfikowane później na ciężkie krążowniki. i nadal nie rozumiem po co wymyślać nową klasyfikację w stylu: krążownik przeznaczony do wojny handlowej.


To nie jest żaden nasz wymysł, krążownik to klasa okrętów powstałych przede wszystkim dla rozpoznania, osłony własnych linii komunikacyjnych i prowadzenia wojny handlowej/krążowniczej - to w sumie synonim.
Później dopiero krążowniki otrzymały zadania dodatkowe, np. osłona sił głównych (w erze żelazek taka ochrona do niczego nie była potrzebna, bo nie było torpedowców, a żelazkom dosłownie nikt, poza nimi samymi, nie był w stanie podskoczyć).
Żaden z nas nie napisał o krążowniku do wojny handlowej, tylko że to był krążownik, o czym świadczy jego przeznaczenie do działań na wrażych komunikacjach.

Niemieckie słowo Panzerschiff nie oddaje kompletnie klasyfikacji okrętów t. Deutschland, gdyż Niemcy, związane Traktatem Wersalskim, nie mogły budować pancerników, zaś w niemieckiej terminologii pancernik to Schlachtschiff.
Nazwanie okrętów t. Deutschland Panzerschiffe było chyba na wyrost dla poprawienia nastrojów w umęczonej hańbą Wersalu Ojczyźnie :wink:
W rzeczywistości okręty te były krążownikami budowanymi specjalnie dla prowadzenia wojny krążowniczej (podobnie jak cały tabun francuskich krążowników pancernych przed 1914, słabsze opancerzenie i uzbrojenie rekompensowane sporym zasięgiem, umożliwiajacym zwalczanie... brytyjskiej żeglugi).

Cytat:
HMS Tiger, krązownik pancerny t. Aki, skoro tak zostały zaklasyfikowane to tak jest i ja nie mówię że należeły do klasy: krążowniki z zawielką armatą.


Ale akurat Tiger miał te armaty większe jak Deutschland, Aki też zresztą.
A nie nazwiesz obydwu tych okrętów okrętami liniowymi.
Dlaczego?

Cytat:
ciekawe że na ciężkich okrętach nienieckich montowano szumonamierniki.
na deutshlandzie 2 zespoły po 54 mikrofony.
z tego co czytałem w cieśninie duńskiej to te urządzenia pierwsze namierzyły brytyjskie pancerniki.


To świadczy o jakości niemieckich radarów, skoro urządzenia podsłuchowe wychwyciły okręty przeciwnika z większej odległości, jak radiolokacja.

Cytat:
a to, co raczej sprzęt montowany na okręcie wojennym a nie na jakimś wycieczkowcu.


Z reguły armia i marynarka były pierwsze w wykorzystaniu nowinek technicznych.
Owszem, Niemcy pierwsi montowali radiolokację na okrętach wojennych, ale nie byli pierwsi w jej montowaniu na jednostkach pływających (na transatlantykach, nie wycieczkowcach!!!!!!!!!!!!!)

Emden napisał/a:
Te 27 000 metrów to zasieg porównywalny(nieco miejszy) niz w radarach, nalezy jednak pamietać, że radary służyły kierowaniu ogniem

A na dodatek działały przy prędkości większej niż 20, która nie była prędkością bojową dla nowoczesnych jednostek drugowojennych
No i nie dało się przy ich pomocy precyzyjnie ustalić położenia obiektu, a to, jak sam zauważyłeś, służyło znów wspomaganiu kierowania ogniem.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

Cytat:
To świadczy o jakości niemieckich radarów, skoro urządzenia podsłuchowe wychwyciły okręty przeciwnika z większej odległości, jak radiolokacja.

Ależ to zupełnie normalne.
Żaden radar nie wychwyci celu poza horyzontem.
A radary kierowania ogniem były umieszczane na dalmierzach, w celu synchronizacji zapewne i z tej wysokosci miały te 25 000m zasięgu- czyli po horyzont.
A przy spokojnej wodzie dzwięki rozchodza sie bardzo daleko i horyzont nie gra zadnej roli.
Radary obserwacyjne, na masztach miały oczywiście wiekszy zasieg, ale niemcy najpierw wprowadzili radary KO jako potrzebniejsze...

Cytat:
A na dodatek działały przy prędkości większej niż 20, która nie była prędkością bojową dla nowoczesnych jednostek drugowojennych

Ale marszową owszem

Jogi: wieczorem jak bede miał czas to Ci opiszę te radary.
Na razie poszukaj na naval weapons i gdzies na tym forum chyba też...
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
jogi bear napisał/a:
Cytat:
Z Bartkiem się w 150 % zgadzam: to były krążowniki, w swej najczystszej postaci przeznaczonej do prowadzenia wojny handlowej.

to były panzerschiff (po aliancku pancerniki kieszonkowe) przeklasyfikowane później na ciężkie krążowniki. i nadal nie rozumiem po co wymyślać nową klasyfikację w stylu: krążownik przeznaczony do wojny handlowej.


To nie jest żaden nasz wymysł, krążownik to klasa okrętów powstałych przede wszystkim dla rozpoznania, osłony własnych linii komunikacyjnych i prowadzenia wojny handlowej/krążowniczej - to w sumie synonim.
Później dopiero krążowniki otrzymały zadania dodatkowe, np. osłona sił głównych (w erze żelazek taka ochrona do niczego nie była potrzebna, bo nie było torpedowców, a żelazkom dosłownie nikt, poza nimi samymi, nie był w stanie podskoczyć).
Żaden z nas nie napisał o krążowniku do wojny handlowej, tylko że to był krążownik, o czym świadczy jego przeznaczenie do działań na wrażych komunikacjach.

niemieckie pancerniki zwłaszcza nieukończony typ H były też przeznaczone do wojny krążowniczej, co prawda nie miały prowadzić zwiadu ale deutshlandy też nie a nikt nie neguje że bismarcki to były pancerniki. ale ja tylko nie rozumiem o czym właściwie jest ta dyskusja i ponowna klasyfikacja okrętów które już raz zostały sklasyfikowane.
Cytat:
Ale akurat Tiger miał te armaty większe jak Deutschland, Aki też zresztą.
A nie nazwiesz obydwu tych okrętów okrętami liniowymi.
Dlaczego?

kojażę te okręty chociaż nie interesowałem się nimi specjalnie jeszcze.
jeśli na liście floty royal navy były wpisane jako ciężkie krążowniki to były to ciężkie krążowniki (jeśli krążowniki pancerne to tak samo). chociaż dam głowę że przeczytałem że Tiger to jeden z pierwszych brytyjskich krążowników liniowych.
zgadzam się że deutshlandy miały cechy krążowników i zresztą zostały na nie później przeklasyfikowane, ale na począdku wojny były w niemczech klasą panzershiff a u aliantów pozostały do końca pancernikami kieszonkowymi.
Cytat:
Niemieckie słowo Panzerschiff nie oddaje kompletnie klasyfikacji okrętów t. Deutschland, gdyż Niemcy, związane Traktatem Wersalskim, nie mogły budować pancerników, zaś w niemieckiej terminologii pancernik to Schlachtschiff.
Nazwanie okrętów t. Deutschland Panzerschiffe było chyba na wyrost dla poprawienia nastrojów w umęczonej hańbą Wersalu Ojczyźnie
W rzeczywistości okręty te były krążownikami budowanymi specjalnie dla prowadzenia wojny krążowniczej (podobnie jak cały tabun francuskich krążowników pancernych przed 1914, słabsze opancerzenie i uzbrojenie rekompensowane sporym zasięgiem, umożliwiajacym zwalczanie... brytyjskiej żeglugi).

tu przyznam ci rację ale to nie zmienia ich klasyfikacji.
Cytat:
Cytat:
To świadczy o jakości niemieckich radarów, skoro urządzenia podsłuchowe wychwyciły okręty przeciwnika z większej odległości, jak radiolokacja.


Ależ to zupełnie normalne.
Żaden radar nie wychwyci celu poza horyzontem.
A radary kierowania ogniem były umieszczane na dalmierzach, w celu synchronizacji zapewne i z tej wysokosci miały te 25 000m zasięgu- czyli po horyzont.
A przy spokojnej wodzie dzwięki rozchodza sie bardzo daleko i horyzont nie gra zadnej roli.
Radary obserwacyjne, na masztach miały oczywiście wiekszy zasieg, ale niemcy najpierw wprowadzili radary KO jako potrzebniejsze...

jakiś wpływ na to może mieć też że radary kierowania ogniem pracowały na kródszych falah a te jak wiedomo gorzej się noszą.
Cytat:
Jogi: wieczorem jak bede miał czas to Ci opiszę te radary.
Na razie poszukaj na naval weapons i gdzies na tym forum chyba też...

to z góry dzięki.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

To jak mam pytanie - skąd nazwa "kieszonkowe" pancerniki? :)
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

WZ napisał/a:
To jak mam pytanie - skąd nazwa "kieszonkowe" pancerniki? :)


Wg niemieckiej nomenklatury okręty te nazywano Panzerschiffe, co z wielką biedą (bo nie można dosłownie) dało się przetłumaczyć jako pancerniki. W sumie to chyba okręty te tak kretyńsko nazwano (w nomenklaturze niemieckiej pancernik to Schlachtschiff), żeby nieco podbudowac morale namiastką pancernika (namiastką tylko z uwagi na kaliber artylerii głównej).
Stąd też chyba prasa brytyjska określiła je mianem Pocket Battleships, czyli pancerniki kieszonkowe (co możnaby tłumaczyć nawet jako "pancerniki pocztowe" :P ) - była to drwina, ale golasom tylko to pozostawało.
W rzeczywistości nie było się z czego śmiać, bo tylko trzy brytyjskie krązżowniki liniowe były szybsze od okrętów t. Deutschland (a pozostawała kwestia zasięgu, no i tego, że trzy pancerniki nie moga szukać po Atlantyku trzech niemieckich rajderów), zaś pozostałe brytyjskie pancerniki i krązowniki były albo wolniejsze albo słabsze.
Dopiero francuskie Dunkerque i Strasbourg, budowane jako niszczyciele kieszonkowych pancerników, były zarówno szybsze jak i sporo silniejsze (francuskie armaty 330 mm były bardzo dobre, na pewno sporo lepsze od włoskich 320 mm na modernizowanych pancernikach).
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 27 Cze, 2006   

Co do GHG:
Zazwyczaj montowane po dwa zespoły(po 54 sztuli na kieszonkach, 60 na CK i pancernikach) w eliptycznych liniach o dł. 4,5m wyginajacych sie do góry.
Kazdy zespól posiadał odzielnego akustyka i wzmacniacz.
Mikrofony podwodne oparte były na prawdziwych krzyształach(alianci stosowali syntetyczne)
Po wojnie alianci skopiowali GHG i uzywali na swoich OP.
NHG - podobne do GHG ale używane głównie do wykrywania torped.

FuMO 27 - zasieg 13 mil, błąd 70m i 5', dipol
FuMO 26 - 14 mil, 50m, 2', dipol
FuMO 25 - 14 mil, 50m, 2', dipol
FuMO 23 - 13 mil, 70m, 2', dipol
FuMO 81 "Berlin" - 16 mil, 100m, 5', antena cylindryczna

O obserwacyjnych najwyżej jutro,
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Śro 28 Cze, 2006   

Wiesz co Emden? Może założymy odrębny temat pt. "Dane techniczne okrętów typu "Deutschland" 8)
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 28 Cze, 2006   

podchorąży napisał/a:
Wiesz co Emden? Może założymy odrębny temat pt. "Dane techniczne okrętów typu "Deutschland" 8)


Moim skromnym zdaniem nie ma sensu oddzielać techniki od zdarzeń bojowych.
Okręty t. Deutschland były tak specyficzne, że od ich charakterystyki się po prostu nie ucieknie.
Róbcie, jak uważacie, ale szkoda się rozdrabniać.
 
 
podchorąży Brock
Podporucznik


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 659
Skąd: Warszawa/Siedlce
Wysłany: Śro 28 Cze, 2006   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
podchorąży napisał/a:
Wiesz co Emden? Może założymy odrębny temat pt. "Dane techniczne okrętów typu "Deutschland" 8)


Moim skromnym zdaniem nie ma sensu oddzielać techniki od zdarzeń bojowych.
Okręty t. Deutschland były tak specyficzne, że od ich charakterystyki się po prostu nie ucieknie.
Róbcie, jak uważacie, ale szkoda się rozdrabniać.


To może podyskutujmy o doktrynie ich użycia, bo dane to można znaleźć w każdej dobrej książce

Ja uważam, że były ciut za mało uniwersalne

Wojna handlowa na dalekich akwenach - wszystko OK

Walka bezpośrednia - Oj, tu już było trochę gorzej...
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10