Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Katana-dusza samuraja
Autor Wiadomość
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Pią 05 Maj, 2006   Katana-dusza samuraja

Jak wszyscy wiedzą samuraj nosił zawsze parę mieczy (katana i wakizashi), jeden długi, drugi krótki. Miecze japońskie były bardzo wytrzymałe, a zarazem giętkie. Według mnie jest to najlepsza biała broń wszechczasów. Ja osobiście posiadam w swojej kolekcji jedną katanę, której zdjęcia przedstawiam poniżej :


Dane techniczne:
Długość głowni: 69,7 cm Grubość głowni: 4,5 mm
Stal: 440A (około 54 HRC)
Ostrze: plain - gładkie
Rękojeść: Drewno+Cord Wrap
Pochwa: Drewno+wkładka z tworzywa sztucznego
Długość całkowita: 96,5 cm
Masa: Około 1,2 kg
Producent: Master Cutlery, USA

ta akurat katana jest bardziej artystyczna, ponieważ ma odwrotnie wyprofilowaną głownię, tzn. ostrze powinno być z drugiej strony
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pią 05 Maj, 2006   

O matko!!! :roll: Jednego znajomego ju przekonalem (po prostu w praktyce), ze katana to jest jedna z najbardziej tradycjonalistycznych broni wszechczasow. Jak to ktos uja w innym topicu "uksztaltowana w okreslonych warunklach historycznych". Katana nie jest i nie mogla byc taka bronia, poniewaz Japonia rzadko miala przeciwnika zewnetrznego. To oczywiscie prowadzi do zastoju. W kazdej kulturze. A Japonczycy do dzisiaj sa zastraszajacymi tradycjunalistami.

Poza tym pewien znajomy (trenuje kenjutsu) mowil mi, ze katana po uderzeniu ostrzam w plaz ulegala zlamaniu (i trudno sie dziwic, jest robiona na zasadzie stali damascenskiej, ktora jest lekka, wytrzymala, ale tez bardzo krucha. O stylu juz sie wyczerpujaco wypowiadalem w topicu o husarzach.[/list]
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Pią 05 Maj, 2006   

Memnon napisał/a:
Poza tym pewien znajomy (trenuje kenjutsu) mowil mi, ze katana po uderzeniu ostrzam w plaz ulegala zlamaniu (i trudno sie dziwic, jest robiona na zasadzie stali damascenskiej, ktora jest lekka, wytrzymala, ale tez bardzo krucha. O stylu juz sie wyczerpujaco wypowiadalem w topicu o husarzach.[/list]


to twój znajomy nie widział prawdziwej katany, prawdziwa nie złamałaby się nawet po uderzeniu ciężkiego miecza średniowiecznego z Europy, i niech twój znajomy trochę poczyta książek na ten temat :lol: :lol: :lol:
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Wto 09 Maj, 2006   

Murat napisał/a:
Memnon napisał/a:
Poza tym pewien znajomy (trenuje kenjutsu) mowil mi, ze katana po uderzeniu ostrzam w plaz ulegala zlamaniu (i trudno sie dziwic, jest robiona na zasadzie stali damascenskiej, ktora jest lekka, wytrzymala, ale tez bardzo krucha. O stylu juz sie wyczerpujaco wypowiadalem w topicu o husarzach.[/list]


to twój znajomy nie widział prawdziwej katany, prawdziwa nie złamałaby się nawet po uderzeniu ciężkiego miecza średniowiecznego z Europy, i niech twój znajomy trochę poczyta książek na ten temat :lol: :lol: :lol:


Nie wiem, nie sprawdzalem. Podaje co slyszalem. Czy widzial prawdziwa katane? Zapewne, bo ma wlasna. Z reszta jesli widziales film Siedmiu samurajow to tam o ile dobrze pamietam w czasie decydujacej walki poszly przynajmniej dwie katany (a Kikucijo przygotowal ich sobie cos kolo pieciu). Wiec jak to jest z tymi katanami. A moze Kurosawa skompromitowal we wlasnym filmie narodowa bron? :shock: :? :)
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Wto 09 Maj, 2006   

Prawdziwa katana kosztuje około 10 000 dolarów, więc jeśli twój znajomy nie jest milionerem, lub zapalonym kolekcjonerem nie ma prawdziwej katany, prawdziwe są tylko produkowane w Japonii i z tamtąd eksportowane, poza tym prawdziwa katana posiada certyfikat japońskiego kowala. Czasami katany produkowane poza Japonią są równie dobre, ale nie są prawdziwe są to tylko repliki. W każdej książce o mieczach japońskich przeczytasz że PRAWDZIWE MIECZE SĄ TE KTÓRE SĄ WYPRODUKOWANE W JAPONII. A te katany które kosztują od 500 do 1000 zł to po prostu katany treningowe do battodo. Więc sprawdź jaką katanę i za ile ma twój znajomy i dopiero później pisz.
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 09 Maj, 2006   

Również jednak słyszałem takie informacje o katanach - także zresztą dyskutowałem na ten temat w temacie o husarii :) MOże jednak uda się dotrzeć do jakichś bardziej rzetelnych (czyt. źródłowych) informacji? Od razu uprzedzam, że szlaczkami pisać nie umiem:)
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Śro 10 Maj, 2006   

Profes79 napisał/a:
Również jednak słyszałem takie informacje o katanach - także zresztą dyskutowałem na ten temat w temacie o husarii :) MOże jednak uda się dotrzeć do jakichś bardziej rzetelnych (czyt. źródłowych) informacji? Od razu uprzedzam, że szlaczkami pisać nie umiem:)


dyskutowałeś ze mną :D ,a info możesz znaleść min. w książce "Sekrety samurajów-sztuki walki średniowicznej Japonii" O.Ratti i A.Westbrook, oraz "Miecze samurajskie", i na kilku stronach www poświęconych tej tematyce

P.S

oczywiście swojej katany też nie uważam za prawdziwą, jest to tylko wierna replika nadająca się do treningów
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Czw 11 Maj, 2006   

NIegdzie nie napisałem, że ma "prawdziwą". Nie pytałem go też gdzie ją kupił. Z resztą widzę go tylko okazyjnie na konwentach. Murat'cie, ja nie znam się za bardzo ani na katanach, ani na japońskiej matalurgii. Mamy natomiast niedaleko w Łańcucie znakomitego kowala, którego wyroby znane są w całym świecie. Tenże kowal kilkakrotnie mówił, że zasada obróbki katan jest taka sama, ajk stali damasceńskiej, czyli twarda, wysokowęglowa stal naprzemian z miękką. Per analogia budowę stali damasceńskiej odnoszę do katan. Abstrachując jednak od ich wytrzymałości twierdzę, że walka kataną jest mocno niepraktyczna. Samuraj, aby osiągnąć równie dobre wyniki jak Europejczyk musiał ćwiczyć znacznie więcej! Po prostu broń jednoręczna jest znacznie szybsza niż dwuręczna.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Bergman
Kapitan



Dołączył: 22 Paź 2004
Posty: 1367
Skąd: Żory
Wysłany: Czw 11 Maj, 2006   

przepraszam za off ale....
najszybsza jest kula z colta 1911... :lol:
Jak ktoś pamieta scenę na bazarze z Indiany Jonesa, ten wie o co chodzi :wink:
Ale to tylko tak, juz się nie wtrącam i znikam.
_________________
- Jak się nazywasz przystojniaku?
- Borewicz
- A jak masz na imię?
- Porucznik
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Czw 11 Maj, 2006   

Memnon napisał/a:
więcej! Po prostu broń jednoręczna jest znacznie szybsza niż dwuręczna.


ale katanę można było także trzymać w jednej ręce, i także była wtedy zabójczą bronią. trening samuraja był faktycznie dosyć długi lecz doprowadzony do perfekcji zabójczy. jak wcześniej wspominałem polecam książkę "Sekrety samurajów..." tam jest omówionych wiele zagadnień, lub strony: http://www.strazprzyboczna.konnichiwa.pl/ i http://www.samuraje.historicus.pl/
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Pią 12 Maj, 2006   

Memnon napisał:


Cytat:
NIegdzie nie napisałem, że ma "prawdziwą". Nie pytałem go też gdzie ją kupił. Z resztą widzę go tylko okazyjnie na konwentach. Murat'cie, ja nie znam się za bardzo ani na katanach, ani na japońskiej matalurgii. Mamy natomiast niedaleko w Łańcucie znakomitego kowala, którego wyroby znane są w całym świecie. Tenże kowal kilkakrotnie mówił, że zasada obróbki katan jest taka sama, ajk stali damasceńskiej, czyli twarda, wysokowęglowa stal naprzemian z miękką. Per analogia budowę stali damasceńskiej odnoszę do katan. Abstrachując jednak od ich wytrzymałości twierdzę, że walka kataną jest mocno niepraktyczna. Samuraj, aby osiągnąć równie dobre wyniki jak Europejczyk musiał ćwiczyć znacznie więcej! Po prostu broń jednoręczna jest znacznie szybsza niż dwuręczna.


Stal damasceńska wyrabiana była we wszystkich praktycznie ośrodkach metalurgicznych bliskiego wschodu, nie tylko w Damaszku.
Jej specyfika nie mająca odpowiednika w ówczesnym świecie brała, się z surówki importowanej tylko z Indii o nazwie wutz według mojej wiedzy zawierała ona sporą domieszkę vanadu (nadal istotny składnik stali używanej do produkcji narzędzi. Również skrawających, każdy chyba widział na kluczu napis chrom-wanadium), oraz dodatkowo krzemu (powszechny dodatek do stali sprężynowych).
Stal damasceńska nazywana jest po staropolsku bułatem , jej cechą charakterystyczną jest specyficzny rysunek zwany róża , powstający w wyniku obróbki cieplnej, występuje tylko w tym rodzaju stali.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 12 Maj, 2006   

Czy bułat to nie była przypadkiem nazwa broni?

POza tym technologia stali damascenskiej do tej pory jest nierozszyfrowana. Pare(nascie) lat temu przeprowadzono eksperyment, biorac szable i misiure ze stali damascenskiej i wykonujac na ich wzor identyczne ze znakomitej stali Kruppa. Szabla damascenska helm Kruppa przerabala na pol, podczas gdy szabla Kruppa na helmie damascenskim zostawila tylko wglebienie...

Z tego co wiem, katana cechowala sie woimi wlasciwosciami ze wzgledu na bardzo specyficzna metode wykuwania. Stal damascenska natomiast miala takie wlasciwosci ze wzgledu na sposob jej wytopu (ale tu sie moge mylic)
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Pią 12 Maj, 2006   

Profes napisał:


Cytat:
Czy bułat to nie była przypadkiem nazwa broni?

POza tym technologia stali damascenskiej do tej pory jest nierozszyfrowana. Pare(nascie) lat temu przeprowadzono eksperyment, biorac szable i misiure ze stali damascenskiej i wykonujac na ich wzor identyczne ze znakomitej stali Kruppa. Szabla damascenska helm Kruppa przerabala na pol, podczas gdy szabla Kruppa na helmie damascenskim zostawila tylko wglebienie...

Z tego co wiem, katana cechowala sie woimi wlasciwosciami ze wzgledu na bardzo specyficzna metode wykuwania. Stal damascenska natomiast miala takie wlasciwosci ze wzgledu na sposob jej wytopu (ale tu sie moge mylic)







Wiem, co ci chodzi po głowie?

Dalej bracia do bułata
Wszak nam dzisiaj tylko żyć
Pokażemy, że Sarmata wolnym umie jeszcze być.

Czy jakoś tak?

Bułat, czyli pulad, palad, w języku perskim. Oznacza twardą znakomitą stal do wyrobu głowni.












http://www.zwoje-scrolls.com/zwoje06/text12.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Wootz_steel
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Sob 13 Maj, 2006   

całkiem możliwe, japońscy kowale sprowadzali z Indii i Chin różne rudy żelaza
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Sob 13 Maj, 2006   

Murat napisał:

Cytat:
całkiem możliwe, japońscy kowale sprowadzali z Indii i Chin różne rudy żelaza


Możliwe, że raczej nie.
Stal japońska nie wykazuje podobieństwa do damasceńskiej.
A to, dlatego, że w damaście struktura przyjmuje postać dendrytu, których to cech nie wykazuje japońska stal.
Materiał, z jakiego wykonywano katany to po staropolsku dziwer, czyli stal skuwana z kilku, kilkunastu płaskowników.
To technika popularna w całym ówczesnym świecie, również w Europie wykonywano broń tą techniką.
Japońska innowacja to, mocno zahartowany brzusiec przy względnie miękkim tylcu.
Henryk Socha w swej książce podaje hipotezę, że jakoby ruda pochodziła z meteorytów.
Nie wiem czy na forum jest jakiś astrofizyk, który potwierdziłby wyjątkową podatność wysp japońskich na „bombardowanie” z kosmosu.
IMO to nie jest chyba do końca prawda, dlatego że w ciągu kilkuset lat, ilość stali potrzebna do produkcji broni szłaby w tysiące ton.
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Sob 13 Maj, 2006   

ale nie zmienia to faktu, że japończycy często sprowadzali żelazo z zagranicy
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Gość

Wysłany: Sob 13 Maj, 2006   

Cytat:
Wiem, co ci chodzi po głowie?

Dalej bracia do bułata
Wszak nam dzisiaj tylko żyć
Pokażemy, że Sarmata wolnym umie jeszcze być


Akurat nie to - po prostu spotkałem się z tłumaczeniem z angielskiego na polski "scimitar" właśnie na bułat ( a nie na nieszczęsny "sejmitar" znany np. z Diablo)... POza tym bułat to broń biała, wschodnia, specyficznie zakrzywiona szabla.

A w ogóle nie ma o co kruszyć kopii - zanim wysłałem post, sprawdziłem w wikipedii :) Obaj mamy rację - cóż, człowiek całe życie się uczy, w życiu nie wiedziałem, że bułat to także nazwa stopu żelaza :)

bułat (tur. z pers. pūlāt - stal) - biała broń turecka z rozszerzoną klingą, wykonana z bardzo twardej i sprężystej stali. Używana w Polsce oraz na Bliskim Wschodzie m. in. przez janczarów.


Bułat - dawna nazwa bardzo twardej i sprężystej stali używanej do wyrobu broni siecznej. Charakterystyczna cechą bułatu były ułożone dendrycznie kryształy cementytu. Dzięki takiemu układowi twardy ale kruchy cementyt osadzony w miekkiej lecz sprężystej warstwie zapewniał twardość przy jednoczesnej sprężystosci wyrobu końcowego. Bułat był wytwarzany głównie na terenach Indii. Dokładny sposób otrzymywania bułatu nie jest obecnie znany.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Stal_damasce%C5%84ska - dane dot. stali damsceńskiej, zbyt dużo danych aby je tu wklejać.
 
 
simon
Sierżant *


Dołączył: 14 Mar 2005
Posty: 130
Skąd: Gliwice-Łabędy
Wysłany: Sob 13 Maj, 2006   

Profes napisał:


Cytat:

bułat (tur. z pers. pūlāt - stal) - biała broń turecka z rozszerzoną klingą, wykonana z bardzo twardej i sprężystej stali. Używana w Polsce oraz na Bliskim Wschodzie m. in. przez janczarów.







Tak oczywiście wiem, że taką broń w XVI stuleciu nazywano bułatem. Przypomina mi się proporzec PMW z międzywojnia, na tle krzyża kawalerskiego jest umieszczone ramię męża z wzniesioną szablą, to właśnie ten nieszczęsny "bułat"
 
 
Memnon
Porucznik



Dołączył: 13 Maj 2004
Posty: 728
Skąd: Krosno/Rzeszów
Wysłany: Pon 15 Maj, 2006   

simon napisał/a:
Memnon napisał:


Cytat:
NIegdzie nie napisałem, że ma "prawdziwą". Nie pytałem go też gdzie ją kupił. Z resztą widzę go tylko okazyjnie na konwentach. Murat'cie, ja nie znam się za bardzo ani na katanach, ani na japońskiej matalurgii. Mamy natomiast niedaleko w Łańcucie znakomitego kowala, którego wyroby znane są w całym świecie. Tenże kowal kilkakrotnie mówił, że zasada obróbki katan jest taka sama, ajk stali damasceńskiej, czyli twarda, wysokowęglowa stal naprzemian z miękką. Per analogia budowę stali damasceńskiej odnoszę do katan. Abstrachując jednak od ich wytrzymałości twierdzę, że walka kataną jest mocno niepraktyczna. Samuraj, aby osiągnąć równie dobre wyniki jak Europejczyk musiał ćwiczyć znacznie więcej! Po prostu broń jednoręczna jest znacznie szybsza niż dwuręczna.


Stal damasceńska wyrabiana była we wszystkich praktycznie ośrodkach metalurgicznych bliskiego wschodu, nie tylko w Damaszku.
Jej specyfika nie mająca odpowiednika w ówczesnym świecie brała, się z surówki importowanej tylko z Indii o nazwie wutz według mojej wiedzy zawierała ona sporą domieszkę vanadu (nadal istotny składnik stali używanej do produkcji narzędzi. Również skrawających, każdy chyba widział na kluczu napis chrom-wanadium), oraz dodatkowo krzemu (powszechny dodatek do stali sprężynowych).
Stal damasceńska nazywana jest po staropolsku bułatem , jej cechą charakterystyczną jest specyficzny rysunek zwany róża , powstający w wyniku obróbki cieplnej, występuje tylko w tym rodzaju stali.


O widzisz! Wreszcei się dowiedziałem czegoś pożytecznego.

Nie jestem astrofizykiem, ale myślę, że teoria o meteorytach, to jeszcze jedna bajka składająca się na legendy o samurajach. Ostatnim takim elementem tej legendy był film "Ostatni samuraj". Nie jest to pewnie ostatnia bajka w której zgadzają się tylko nazwiska, ale za to jak działa na wyobraźnię. Nakociło się z resztą wiele legend tego typu. Jesli chodzi o samurajów to wielce wymowne są filmy Kurosawy. Ile ich widziałem, to jak nie jestem miłośnikiem dziejów Japonii tak oglądałem je zawsze z przyjemnością. Powód jest prosty: tam nie ma mitów, a autorem nie jest jakiś anglosas, który w najlepszym wypadku trochę poczxytał o wspaniałych wojownikach tylko człowiek urodzony i wychowany w kraju o którym się wypowiada.
_________________
Wojna jest dla państwa sprawą najwyższej wagi, kwestia przetrwania lub upadku, dlatego należy jej poświęcić poważne studia.
- Sun Tzu -
 
 
 
Pyra
Kapitan



Dołączył: 21 Sie 2005
Posty: 1061
Skąd: Pyra vel stary Murat
Wysłany: Pon 15 Maj, 2006   

tak się składa, że japończycy wieżą, że Japonię stworzył miecz, który uderzył w morze, a spadające od tego uderzenia krople stworzyły wyspy Japońskie. W "Ostatnim samuraju" na początku gościu mówi, że nie wieży w te mity on uważa, że Japonię stworzyli ludzie, którzy nie zapomnieli o honorze i to było jego zdanie. I te mity to nie są bajki, to tak samo jak inne legendy różnych krajów nazwał mitami.
_________________
Sąd sądem, a sprawiedliwość musi być po naszej stronie.- Kazimierz Pawlak "Sami swoi"
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,09 sekundy. Zapytań do SQL: 8