Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Hitlera wojna U-Bootów.
Autor Wiadomość
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pon 17 Wrz, 2007   

Niech zgadnę. Czy te 40% to był handel z Niemcami (Francją, Belgią, Holandią, Norwegią, Danią i Grecją)?

:lol: :lol: :lol:
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Pon 17 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:
Niech zgadnę. Czy te 40% to był handel z Niemcami (Francją, Belgią, Holandią, Norwegią, Danią i Grecją)?

A czy to stanowi jakąkolwiek różnicę? :shock:
Od kogo kupujemy jedzenie?
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Pon 17 Wrz, 2007   

Czyżby przez "blokadę" rozumieć nalezało sam stan wojny między stronami? :roll:
Wielka Brytania nie handlowała z Niemcami ponieważ była z nimi w stanie wojny a nie dlatego, że u-booty zagrażały handlowi angielsko-niemieckiemu! Inaczej mówiąc " fakt, że przeładunki w 1941 były mniejsze o 40% niż w roku 1938" miał mało wspólnego z u-bootami.

Ta barbarzyńska zasada totalizmu wojennego została w spadku po narodowym państwie XIX wieku. Wcześniej poddani walczących władców pozostawali ze sobą w pokoju i mogli handlować ze sobą do woli, ale w XX wieku urzeczywistniono ją już w pełni.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Pon 17 Wrz, 2007   

Rynek nie znosi prozni - i niemiecka wieprzowine trzeba zastapic inna, Wuk. A wojna oznacza zwiekszone zapotrzebowanie na surowce ... Rude zelaza z Norwegii tez jakas inna musiala zastapic.
Sama organizacja rejsow w konwoje ogranicza przepustowosc wymiany handlowej, bez zadnego u-boota po drodze ...
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007   

Bartek napisał/a:
Sam fakt formowania konwoju powoduje "stratę" dostępnego tonażu - statki załadowane muszą czekać na pozostałe ( w niewielu portach można rozładować 20-40 statków na raz), po drugie - prędkość konwoju musi być dostosowana do najwolniejszego statku.
Dlatego też nie dziwią mnie obiekcje Admiralicji przed wprowadzeniem systemu konwojowego.

Dokładnie, to też kłopoty z bunkrowaniem, pilotami w niektórych portach, wspomnianym już magazynowaniem, kwestiami priorytetów w ochronie. Wystarczy popatrzeć jaki zamęt wywoływało wychodzenie ciężkich okrętów KM czy RM w morze.

Cytat:
Wielka Brytania nie handlowała z Niemcami ponieważ była z nimi w stanie wojny a nie dlatego, że u-booty zagrażały handlowi angielsko-niemieckiemu!

Po raz któryś pytam się co to ma do rzeczy?
Skoro Wielka Brytania nie była samowystarczalna w zaopatrzeniu w żywność(nie wspominając już surowców) to nie ma różnicy czy zabraknie żywności importowanej od Niemców czy od Australijczyków, ludzie i tak będą głodni!
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007   

Mi się wydaje Emden, że to jednak nie trafi do Wuka. Jego logika jest inna.
Choćby przeciwnikom ojczyzny aoN wytyka nieopancerzone nadbudówki :)
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007   

Ragozd
Twoje rozumowania są tragiczne. Chcesz pojedynku na logikę. Powiedz najpierw czy implikacja jest zwotna, żebym się przekonał, czy masz choc maturalny zasób wiedzy.
Potem przejdziemy do rachunku zdań i kwantyfikatorów (a propo który rachunek jest podstawowy: zdań czy kwantyfikatorów?)
A potem już normalka Frege, Russel, Quine :lol: :lol: :lol: . A może od razu podasz rozwiązanie paradoksu teorii typów Mistrzu??? 8)


"Niemiecka wieprzowine trzeba zastapic inną" ale na to trzeba czasu. I dlatego w 1941 roku były niższe przeładunki niż 1938 ale w 1944 zostało to nadrobione. Przyjmując Waszą logikę niewątpliwie dzieki u-bootom.
Doprawdy nie mam ochoty do dyskusji na takim poziomie.

Zwracam również uwagę Administartorowi, że Pan Ragozd poczyna sobie po chamsku i po raz trzeci nie sprowokowany tłucze we mnie ad personam.
Jak taK daLej bedzie to zwiewam.
Ostatnio zmieniony przez Wuk Wto 18 Wrz, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007   

Emden napisał/a:
Skoro Wielka Brytania nie była samowystarczalna w zaopatrzeniu w żywność(nie wspominając już surowców) to nie ma różnicy czy zabraknie żywności importowanej od Niemców czy od Australijczyków, ludzie i tak będą głodni!


PRZECZYTAJ TEMAT TEGO WĄTKU!!! :P ZDECYDUJ SIĘ JAKIEJ TEZY BRONISZ. PRZYTPOMNE CI CO NAWYPISYWAŁEŚ:
"Od kiedy sukces blokady mierzy się liczba zatopionych statków?
Mogli by nie zatopić nawet tych 2% całości konwojów(z resztą przypuszczam inne straty np. złe magazynowanie etc były większe) liczy się sam fakt, że przeładunki w 1941 były mniejsze o 40% niż w roku 1938."

Gdyby nie u-booty to handel z Niemcami trwałby mimo wojny-tak sądzisz? Czy być może sam stan wojny decydował o zaniku tego handlu? Te tezy wykluczają sie wzajemnie. Wybieraj !
UWAŻASZ, ŻE BLOKADA PODWODNA BYŁA SKUTECZA? DOWODY !

CHODZI CI O BLOKADĘ CZY O COŚ INNEGO? PYTAŁEM O TO. ZDECYDUJ SIĘ I ODPOWIEDZ ALBO WON. NIE MAM ZAMIARU CZYTAĆ BREDNI.
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007   

teraz krzyczysz - kiedy zaczniesz bić?
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 18 Wrz, 2007   

Chm... z tego wynikałoby że budowa i utrzymywanie jakiejkolwiek wloty wojennej jest pozbawione sensu, mimo to Anglicy robili co mogli aby nie dopuścić do amerykańskiego pomysłu lądowania w europie już w roku 43. Pragnę też zwrócić uwagę że w 44 roku „szczęśliwe czasy ubotów” dawno minęły a przewaga technologiczna aliantów byłą raczej przytłaczająca. Nie bez powodu Niemcy tracili więcej jednostek niż byli w stanie zatopić. Z kolei stocznie amerykańskie wodowały w tym czasie tyle statków Liberty że poziom wody w oceanie musiał się podnieść w sposób zauważalny.
To wszystko było niemożliwe w roku 1942 ani nawet 43.
Argumentacja Bartka i Emdena: ” Sam fakt formowania konwoju powoduje "stratę" dostępnego tonażu - statki załadowane muszą czekać na pozostałe ( w niewielu portach można rozładować 20-40 statków na raz), po drugie - prędkość konwoju musi być dostosowana do najwolniejszego statku.
Dlatego też nie dziwią mnie obiekcje Admiralicji przed wprowadzeniem systemu konwojowego.”

ma sens.
Oczywiście nie oznacza to że rozdęta flota u-botów zdołałaby wygrać wojnę, to wymaga wspólnego działania wszystkich rodzajów sił zbrojnych i przede wszystkim porządnego zaplecza gospodarczego.
Niemniej wszystkie czynniki wyżej wymienione jak brak wymiany handlowej z resztą europy w połączeniu z ograniczeniem żeglugi wywołanym działaniami marynarki wojennej musiały skutkować i skutkowały przecież poważnymi brakami na wyspach. Moim zdaniem tu nie chodzi o to że któryś z tych czynników był jakoś szczególnie dotkliwy ale o to że zebrane one były wszystkie do kupy. Gdy się ciągle dolewa do dzbanka po kubeczku wody, prędzej czy później zacznie się ona przelewać i o to chodzi przy organizowaniu blokady.
No i blokada oczywiście nie była skuteczna ponieważ Brytyjczycy się nie poddali i to Niemcy ostatecznie przegrali.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
Ostatnio zmieniony przez jogi bear Wto 18 Wrz, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:

"Niemiecka wieprzowine trzeba zastapic inną" ale na to trzeba czasu. I dlatego w 1941 roku były niższe przeładunki niż 1938 ale w 1944 zostało to nadrobione. Przyjmując Waszą logikę niewątpliwie dzieki u-bootom.

Oczywiście, że zostało. Wynika tylko chociażby z faktu reeksportu LL do ZSRR, zwiększonych dostaw sprzętu, żołnierzy, paliw przed lądowaniem w Normandii.
Z resztą, skoro to nie miało żadnego wpływu na dostawy, to czemu do 1946r były kartki na żywność?

Cytat:
UWAŻASZ, ŻE BLOKADA PODWODNA BYŁA SKUTECZA? DOWODY !

Wielka Brytania potrzebowała ponad milion ton importowanej żywności i materiałów na tydzień, dowożono sporo mniej.
Z resztą doskonale widać to na statystykach - w czasie wyrównanej walki w latach 1940-1942 miesięcznie docierały do UK towary o łącznej cenie ok 180 mln dolarów.
Począwszy od końca 1942, po zepchnięciu ubootów do defensywy, import wzrósł dziwnym trafem do 400 mln dolarów miesięcznie(może Niemcy, tak po kryjomu, znów zaczęli handlować?)

Cytat:
CHODZI CI O BLOKADĘ CZY O COŚ INNEGO? PYTAŁEM O TO. ZDECYDUJ SIĘ I ODPOWIEDZ ALBO WON. NIE MAM ZAMIARU CZYTAĆ BREDNI.

Widzisz, odnoszę wrażenie, za bardzo emocjonalnie podchodzisz do dyskusji, a Twoje zaangażowanie wzrasta odwrotnie proporcjonalnie do ilości i jakości Twoich argumentów. Być może to tylko moje wrażenie.
Polecam takie dobre cukierki z melisą.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

jogi bear napisał/a:
Chm... z tego wynikałoby że budowa i utrzymywanie jakiejkolwiek wloty wojennej jest pozbawione sensu,


Nie wynika. Ale zostawmy to.

jogi bear napisał/a:

mimo to Anglicy robili co mogli aby nie dopuścić do amerykańskiego pomysłu lądowania w europie już w roku 43. Pragnę też zwrócić uwagę że w 44 roku „szczęśliwe czasy ubotów” dawno minęły a przewaga technologiczna aliantów byłą raczej przytłaczająca.


Anglicy mieli startegię śródziemnomorską rózną od Amerykańskiej.
Przytaczałem już statystyki ze "szczęśliwych czasów" u-bootów. Wykazują one śladowy wpłyt u-bootów na przewozy Atlantyckie.

jogi bear napisał/a:

Argumentacja Bartka i Emdena: ” Sam fakt formowania konwoju powoduje "stratę" dostępnego tonażu - statki załadowane muszą czekać na pozostałe ( w niewielu portach można rozładować 20-40 statków na raz), po drugie - prędkość konwoju musi być dostosowana do najwolniejszego statku.
Dlatego też nie dziwią mnie obiekcje Admiralicji przed wprowadzeniem systemu konwojowego.”

ma sens.


Oczywiście, że ma. Nie kwestionowałem jej.

jogi bear napisał/a:
Oczywiście nie oznacza to że rozdęta flota u-botów zdołałaby wygrać wojnę, to wymaga wspólnego działania wszystkich rodzajów sił zbrojnych i przede wszystkim porządnego zaplecza gospodarczego.
Niemniej wszystkie czynniki wyżej wymienione jak brak wymiany handlowej z resztą europy w połączeniu z ograniczeniem żeglugi wywołanym działaniami marynarki wojennej musiały skutkować i skutkowały przecież poważnymi brakami na wyspach. Moim zdaniem tu nie chodzi o to że któryś z tych czynników był jakoś szczególnie dotkliwy ale o to że zebrane one były wszystkie do kupy. Gdy się ciągle dolewa do dzbanka po kubeczku wody, prędzej czy później zacznie się ona przelewać i o to chodzi przy organizowaniu blokady.
No i blokada oczywiście nie była skuteczna ponieważ Brytyjczycy się nie poddali i to Niemcy ostatecznie przegrali.


Niespełna 2% tonażu alianckiego zatopionego przez u-booty miało być przyczyną braków materiałowych? w "kupie czynników" niewiele to ważyło. Przypuszczam, że bardziej niebezpieczne były już strajki dokerów.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

Emden napisał/a:

Wielka Brytania potrzebowała ponad milion ton importowanej żywności i materiałów na tydzień, dowożono sporo mniej.
Z resztą doskonale widać to na statystykach - w czasie wyrównanej walki w latach 1940-1942 miesięcznie docierały do UK towary o łącznej cenie ok 180 mln dolarów.
Począwszy od końca 1942, po zepchnięciu ubootów do defensywy, import wzrósł dziwnym trafem do 400 mln dolarów miesięcznie(może Niemcy, tak po kryjomu, znów zaczęli handlować?)


Może inflacja dolara? USA w czasie wojny drukowały pieniedze bez pojęcia, zaciągały kedyty w FED. Lepiej podawaćimport w tonach.
Poważniej to przypuszczam, że począwszy od 1942 roku gospodarka USA przestawiała się powoli na tory wojenne. Szykowano inwazję w Afryce. Podpisano umowy z ZSRR itd.
Gdybyś potrafił pokazać związek między działalnościa u-bootów a wzrostem importu to byłby argument a tak jest tylko bicie piany. Nota bene defensywa u-bootów to dopiero maj 1943 roku.

Dalej nei odnosisz się do przedstawionych przez mnie faktów:
"Łacznie konwoje północnoatlantyckie w latach 1939-1941 liczyły 12. 057 statków z których zatopiono 291. Jak łatwo policzyć straty stanowią 2% ogólnej liczny statków jakie przepłynęły w konwojach Północny Atlantyk. 98% statków dotarło bezpiecznie do Wysp Brytyjskich.
W ciągu 28 pierwszych miesięcy wojny Brytyjczycy przeprowadzili przez Atlantyk około 900 konwojów. W tym samym czasie u-booty odniosły walne zwycięstwa (6 lub więcej zatopień) zaledwie nad 19 konwojami. Tak właśnie wyglądaję wielkie sukcesy u-bootów. "
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

To co uboty zatopiły faktycznie raczej nie powinno istotnie zaważyć, chodzi jednak również o to że obecność ich na morzu wymuszała konieczność organizowania konwojów, co z kolei powodowało trudności o których pisał Bartek, być może również mogły być kłopoty ze „strajkiem” załóg żądających dodatkowej ochrony.
Tak więc nie chodzi o to co mogły zatopić OP, tylko jakie konsekwencje to powodowało. Myślę że sprawa by się nieco wyjaśniła gdybyśmy poznali jaką częścią wymiany handlowej była wymiana z państwami beneluxu, Norwegią i Francją.

Co ma Pan na myśli pisząc o innej strategii Anglików? Mnie się zawsze wydawało że odkładali oni termin ponieważ uważali że Alianci nie są gotowi do jej przeprowadzenia. To gdzie zamierzali jej dokonać to nieco inna sprawa. Sir.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Śro 19 Wrz, 2007   

Cytat:
Może inflacja dolara? USA w czasie wojny drukowały pieniedze bez pojęcia, zaciągały kedyty w FED. Lepiej podawaćimport w tonach.

Po co piszesz to co Ci ślina na język przyniesie?
Inflacja w 1942r w USA 7%.


Cytat:
"Łacznie konwoje północnoatlantyckie w latach 1939-1941 liczyły 12. 057 statków z których zatopiono 291. Jak łatwo policzyć straty stanowią 2% ogólnej liczny statków jakie przepłynęły w konwojach Północny Atlantyk. 98% statków dotarło bezpiecznie do Wysp Brytyjskich.

To jest doskonały argument - konwoje dawały większe bezpieczeństwo i wiadomo to od co najmniej XVII wieku.
Co nie zmienia faktu, że, w 1939 roku zatopiono 222 alianckich statków, w 1940 1059 a w 1941 1299(Miller "War at Sea - A Naval History of World War II"),


Blokada była bardzo skuteczna, dławiąc dostawy do Wielkiej Brytanii.
W okresie 1934-1938, średnio w kwartale sprowadzano 13,75 milionów ton towarów, w całym 1941 roku raptem 30,5 mln ton czyli nieco ponad połowę tego co przed wojną.
Szczególnie dotkliwe były braki w paliwach, w latach 1934-1938 średnio sprowadzano 4,1 mln ton na kwartał, w całym 1942 - 10,7 mln.(Central Statistical Office)


Jak, również skoro tak miłujesz się w statystykach, to spokojnie możesz wyliczyć, gdzie(Marynarka Handlowa, Marynarka Wojenna, USMC, Armia, Lotnictwo) najłatwiej było zginąć.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 20 Wrz, 2007   

jogi bear napisał/a:
To co uboty zatopiły faktycznie raczej nie powinno istotnie zaważyć, chodzi jednak również o to że obecność ich na morzu wymuszała konieczność organizowania konwojów, co z kolei powodowało trudności o których pisał Bartek, być może również mogły być kłopoty ze „strajkiem” załóg żądających dodatkowej ochrony.
Tak więc nie chodzi o to co mogły zatopić OP, tylko jakie konsekwencje to powodowało. Myślę że sprawa by się nieco wyjaśniła gdybyśmy poznali jaką częścią wymiany handlowej była wymiana z państwami beneluxu, Norwegią i Francją.

Co ma Pan na myśli pisząc o innej strategii Anglików? Mnie się zawsze wydawało że odkładali oni termin ponieważ uważali że Alianci nie są gotowi do jej przeprowadzenia. To gdzie zamierzali jej dokonać to nieco inna sprawa. Sir.


Przecież system konwojowy utrzymywano całą wojnę.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Czw 20 Wrz, 2007   

Emden napisał/a:

To jest doskonały argument - konwoje dawały większe bezpieczeństwo i wiadomo to od co najmniej XVII wieku.
Co nie zmienia faktu, że, w 1939 roku zatopiono 222 alianckich statków, w 1940 1059 a w 1941 1299(Miller "War at Sea - A Naval History of World War II")


Nie spieramy się o konwoje, które dezorganizowały handel w oczywisty sposób, tylko o skuteczność tzw. blokady, której wg mnie wcale nie było.
Dalej nie wiem, dlaczego za 40 procentowy spadek importu na wyspy ma odpowiadać utrata 2 procent tonażu?

Emden napisał/a:

Blokada była bardzo skuteczna, dławiąc dostawy do Wielkiej Brytanii.
W okresie 1934-1938, średnio w kwartale sprowadzano 13,75 milionów ton towarów, w całym 1941 roku raptem 30,5 mln ton czyli nieco ponad połowę tego co przed wojną.
Szczególnie dotkliwe były braki w paliwach, w latach 1934-1938 średnio sprowadzano 4,1 mln ton na kwartał, w całym 1942 - 10,7 mln.(Central Statistical Office)


Barki w paliwie to skutek wojny na Morzu Śródziemnym. Anglia zaopatrywała się w ropę z Bliskiego Wschodu. Potem norweskie tankowce zacheły ja dowozić via Afryka i z Ameryki.

Emden napisał/a:

Jak, również skoro tak miłujesz się w statystykach, to spokojnie możesz wyliczyć, gdzie(Marynarka Handlowa, Marynarka Wojenna, USMC, Armia, Lotnictwo) najłatwiej było zginąć.


Oczywiście. Najłatwiej było paść trupem w Ubootwaffe (75% strat przy żadnych wynikach).
Stosunkowo najbezpieczniejsze było zatrudnienie się w marynarce handlowej (to nie bylo powołanie pod broń tylko zwykła umowa o pracę). Na każde 10 statków marynarki handlowej tylko 1 spotkał u-boota na swojej drodze przez cały okres wojny. Oznacza to, że 90% marynarzy cywilnych wcale nie było zagrożonych utratą życia. Z pośród tych 2% strat ok. 50% załóg ratowano. Czyli starty wyniosły 1% etatowych marynarzy. Służba w MH była dobrze wynagradzana (na tym tle wybuchały w Anglii ciągłe strajki dokerów) i ochotników nigdy nie brakowało.
 
 
Emden
Podporucznik



Dołączył: 01 Sty 2005
Posty: 529
Skąd: Rumia
Wysłany: Czw 20 Wrz, 2007   

Cytat:
Dalej nie wiem, dlaczego za 40 procentowy spadek importu na wyspy ma odpowiadać utrata 2 procent tonażu?

Przytoczyłeś argument, że dwa procent statków w konwojach zostało zatopionych - ok, jak chcesz to dam Ci medal z ziemniaka. Udowodniłeś, że konwój zwiększa bezpieczeństwo
- co wszyscy na forum wiedzieli, a w marynarkach światowych wie się od XVII wieku.
Jednak w podanych przez Ciebie latach, zatopiono łącznie ponad 2500 alianckich statków na północnym Atlantyku - czyli jak widać nie wszystkie pływały w konwojach.

Cytat:
Na każde 10 statków marynarki handlowej tylko 1 spotkał u-boota na swojej drodze przez cały okres wojny.

Nie wiem, czy kłamiesz świadomie czy nie - nie ma to dla mnie większego znaczenia- brzydzi mnie tak samo.
Jeden na 26 marynarzy Amerykańskiej Marynarki Handlowej zginał dostarczając bezcenne zapasy, dla Brytyjczyków, Rosjan, Amerykanów.
Na 243 000 marynarzy Marynarki Handlowej 67 700 znajdowało się na statkach zatopionych bądź uszkodzonych. Ponad 8 000 zginęło.
Straty marynarki brytyjskiej były jeszcze większe, bo w samym 1941 stracono 2591 000 GRT statków i 488 000 GRT tankowców.(Ministry of Transport)

Jeśli sie pomyliłeś - przyznaj się, jeśli kłamałeś, to przeproś - korona Ci z głowy nie spadnie.
_________________
Wiele razy widział jak toną, nigdy jednak nie ulegały łatwo, nie rozlatywały się w efektowny sposób. Nie można ich znokautować jednym ciosem. Nie można im zadać ciosu łaski. Zawsze musiały być dobijane okrutnie... jak "Stirling"
 
 
ragozd
Kapral


Dołączył: 21 Wrz 2004
Posty: 83
Skąd: Warszawa/Kielce
Wysłany: Czw 20 Wrz, 2007   

To już będzie drugi medal z ziemniaka. Moim zdaniem ani sie nie przynza, ani nie przeprosi tylko powie ze ma caly czas racje.
Nie zrozumiał przez kilkanascie postów, to już nie zrozumie...
_________________
Sa tylko dwie zasady wojny - nigdy nie atakuj Rosji i nigdy nie atakuj Chin
 
 
Gość

Wysłany: Pią 21 Wrz, 2007   

Wuk napisał/a:
Czyżby przez "blokadę" rozumieć nalezało sam stan wojny między stronami? :roll:
Wielka Brytania nie handlowała z Niemcami ponieważ była z nimi w stanie wojny a nie dlatego, że u-booty zagrażały handlowi angielsko-niemieckiemu! Inaczej mówiąc " fakt, że przeładunki w 1941 były mniejsze o 40% niż w roku 1938" miał mało wspólnego z u-bootami.

Ta barbarzyńska zasada totalizmu wojennego została w spadku po narodowym państwie XIX wieku. Wcześniej poddani walczących władców pozostawali ze sobą w pokoju i mogli handlować ze sobą do woli, ale w XX wieku urzeczywistniono ją już w pełni.


Wcześniej poddani nie walczyli ze sobą.
Władca wynajmował rzezimieszków i płacił im za zabijanie rzezimieszków wynajmowanych przez przeciwnika. Mieszczaństwo handlowało dalej, o ile oczywiście dało się przewieźc towary przez "strefy działań wojennych".

Od Leopolda v. Anhalt-Dessau i Frycka Wielkiego wszystko się zmieniło.
Na nich zwaliłbym odpowiedzialność, nie na XIX wiek.

Poza tym blokada ma miejsce wtedy, gdy jest rzeczywiście realizowana.
Na Bałtyku w 1914, mimo stanu wojny, nie było żadnej blokady - niemiecka żegluga do Szwecji działała jak w najlepszych czasach pokojowych.

Wuk napisał/a:
Emden napisał/a:
Skoro Wielka Brytania nie była samowystarczalna w zaopatrzeniu w żywność(nie wspominając już surowców) to nie ma różnicy czy zabraknie żywności importowanej od Niemców czy od Australijczyków, ludzie i tak będą głodni!


PRZECZYTAJ TEMAT TEGO WĄTKU!!! :P ZDECYDUJ SIĘ JAKIEJ TEZY BRONISZ. PRZYTPOMNE CI CO NAWYPISYWAŁEŚ:
"Od kiedy sukces blokady mierzy się liczba zatopionych statków?
Mogli by nie zatopić nawet tych 2% całości konwojów(z resztą przypuszczam inne straty np. złe magazynowanie etc były większe) liczy się sam fakt, że przeładunki w 1941 były mniejsze o 40% niż w roku 1938."

Gdyby nie u-booty to handel z Niemcami trwałby mimo wojny-tak sądzisz? Czy być może sam stan wojny decydował o zaniku tego handlu? Te tezy wykluczają sie wzajemnie. Wybieraj !
UWAŻASZ, ŻE BLOKADA PODWODNA BYŁA SKUTECZA? DOWODY !

CHODZI CI O BLOKADĘ CZY O COŚ INNEGO? PYTAŁEM O TO. ZDECYDUJ SIĘ I ODPOWIEDZ ALBO WON. NIE MAM ZAMIARU CZYTAĆ BREDNI.



Ech. Przyganiał kocioł garnkowi...

Co ma do rzeczy handel niemiecko-brytyjski?
Prowadzenie wojny podwodnej zdecydowanie skomplikowało Brytyjczykom życie. Wystarczyło, jak wspomniał Emden, że statki musiały chodzić w konwoju, na dodatek ten konwój był na początku powolny (nie ustawiano konwojów wg prędkości statków), na dodatek w późniejszym czasem przy pomocy enigmy konwoje tańcowały na Atlantyku, więc automatycznie czas rejsu się wydłużał.
Chyba nie zaprzeczysz, że w Brytanii racjonowano chyba wszystko, zaś pola golfowe i piękne trawniki przekształcano w ogródki zwycięstwa (nawet sam Król Jegomośc lał do wanny 2 cale wody i ani kropelki więcej)?
Ostatnio zmieniony przez Gość Pią 21 Wrz, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 9