Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Hitlera wojna U-Bootów.
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Nie 23 Kwi, 2006   Hitlera wojna U-Bootów.

Tak całkiem przypadkiem zmówiliśmy sie z Wujawem w przedmiocie tej świetnej książki.
Wujaw zastrzelil mnie dwiema informacjami:

:arrow: Blair (autor pracy) nie ujmuje zatopień dokonanych przez okręty podwodne t. XXIII. Z moich skromnych bardzo dociekań (strona Kosoura plus częściowo Uboat.net) wynika, że okręty t. XXIII zatopiły aż 4 male parowce, po 1.600 BRT góra każdy), biorąc pod uwagę okres zatopień (początek 1945), trudno działania tych jednostek zaliczyć do sukcesów (i tak projektowanie, budowę i użycie tych okrętów traktuje Blair), niemniej kronikarski obowiązek nakazuje odnotowanie i tych zatopień.
Czy ich w książce faktycznie nie ma???

:arrow: okoliczności utraty przez U-Bootwaffe trzech asów, Priena, Kretschmera i Schepkego były inne, niż opisał to Blair.

Chciałem delikatnie wywołać do tablicy Wujawa, by powiedział, co o tym mysli.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 23 Kwi, 2006   

Jedna informacja:
na stronie 682 Blair wspomina o zatopieniu przez OP t. XXIII 5 małych statków oraz uszkodzeniu norweskiego frachtowca i niszccyciela eskortowego HMS Redmill.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 24 Kwi, 2006   

Były to zatopiony przez U-2322 bryt.frach. Egholm, U-2321 zatopił bryt. statek Gasray, U-2324 zanotował na swoim koncie parowiec Monarch, U-2329 uszkodził norweski frachtowiec Sverre Helmersen.
U-2336 zatapił dwa statki: norweski parowiec Sneeland I i kanadyjski frachtowiec Avondale Park oraz ... U-2344 przez staranowanie.

Za to ów niszczyciel HMS Redmill, to faktycznie okręt t. Buckley, ale u Brytoli klasyfikowany jako fregata, uszkodzony 27 kwietnia 1945 r. przez U 1105 t. VII C/41.
Tak inne źródła (Kosour, Lipiński, uboat.net).
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Pon 24 Kwi, 2006   

Muszę przyznać, że nie wyselekcjonowałem informacji na temat U-Bootów typu XXIII w książce Blaira tak precyzyjnie jak Ty.Jak chodzi o zatopienia tych okrętów to faktycznie chodzi o ten rząd wielkości.Uważam, że jak chodzi o ten typ U-boota zmarginalizował problem, zupełnie oderwał od realiów etapu wojny i doświadczeń roku 1944.Pamiętam, że kiedyś czytałem książkę p.Kosiarza "Bałtyk w Ogniu" (mam nadzieję, że nie pokręciłem tytułu).Tam w beletrystycznej formie była zaprezentowana nowa myśl Donitza co do nowej taktyki prowadzania wojny podwodnej w końcowym okresie wojny.Olbrzymie stado małych elektrobootów miało siać spustoszenie we flotach przeciwnika.Jasne było bowiem, że dotychczasowa taktyka walki U-Bootów w świetle rozbudowanych systemów ich zwalczania posiadanych przez aliantów nie przyniesie rezultatów.Okręt typu XXIII ,chyba U 2336 dokonał zatopienia 07.05.45 dwóch statków przeciwnika, uchodząc cało z miejsca akcji.Stąd rozważania jedynie na temat wykorzystania typu XXI na dotychczasowych zasadach-co by to zmieniło?- oraz pominięcie (tak mi się wydaje) nowej koncepcji działań U-Bootów pozostawiło mi mały niedosyt.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 24 Kwi, 2006   

Cytat:
Muszę przyznać, że nie wyselekcjonowałem informacji na temat U-Bootów typu XXIII w książce Blaira tak precyzyjnie jak Ty


Pytałem na Forum Okretów Wojennych, choć dane co do ilości i nazw znalazłem gdzie indziej - częściowo pisze o tym Blair, inne źródła to strona Kosoura i uboat-net.


Mam Kosiarza, czytałem i muszę sobie odświeżyć.

Blair położył spory nacisk na właściwości bojowe okrętów t. XXIII, a te pono nie były najlepsze.
Pal licho małą wyporność, o to chodziło, ale podobnież problemem była łatwa utrata "równowagi" pod wodą po wystrzeleniu torpedy - okręty tego typu wyskakiwały jak korek na powierzchnię.

Faktem jest, że zatopienia zostały dokonane spośród statków idących w konwojach, więc coś na rzeczy musiało być z koncepcją.
Zresztą jak widzę Blaira i tak trzeba kontrolować, bo inni autorzy nie przypisują uszkodzenia HMS Redmill OP t. XXIII, a t. VII C/41.
No i wg brytyjskiej nomenklatury to była fregata, więc z nazewnictwem też trzeba byłoby uważać.

Cytat:
Jasne było bowiem, że dotychczasowa taktyka walki U-Bootów w świetle rozbudowanych systemów ich zwalczania posiadanych przez aliantów nie przyniesie rezultatów


Tylko czy okręt o prędkości podwodnej 12,5 w. miał szanse na przedarcie się pod wodą przez szybsze odeń jednostki eskorty, dysponujące niezawodnym już wtedy azdykiem?
Azdyku dało się użyć do prędkości śledzącego 13 w, zresztą eskorty miały rozpracowane taktyki, w których jeden namierzał, drugi przy pomocy namiarów podawanych radiotelefonem (Amerykanie na pewno go mieli) atakował.
Jedyna szansa to ilość, tu zgoda, choć to taktyka iście stalinowska.
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Pon 24 Kwi, 2006   

Bankructwo poprzedniej strategii było już w 1944 r. oczywiste.Taktyka puszczenia na ocean serii okrętów lepszych niż dotychczasowe, ale na pewno nie w sposób rewolucyjny nic szczególnego wnieść nie mogła.Donitz kierował się w różnych przypadkach iluzjami, ale co do zasady był logicznie funkcjonującym praktykiem.Stąd moje przekonanie, że rację mają ci którzy właśnie w U-Bootach typu XXIII upatrują istoty nowej koncepcji prowadzenia wojny podwodnej.Taktyka zaiste "stalinowska", ale cóż mu zostało?Odnośnie utaty asów U-Boot Waffe zaznaczam, że nie chodzi tu o jakąś rewolucję.Blair poświęca temu sporo miejsca ładnie opisująć operację w stylu jaki Donitz wymyślił i realizował czyli zdalnie sterowaną przez niego z Francji.Nie dysponuję w tej chwili moim egzemplarzem "Wilka na Atlantyku", ale pamiętam, że operacja z punktu widzenia tej książki ukazuje grozę położenia Niemców, oraz przekonanie Kretschmera, że po takim ataku jakiego doświadczył Prien, niemożliwe żeby to przetrwał.U Blairea dominuje przekonanie, ze bardziej prawdopodobne są inne przyczyny zatonięcia U 47.Jak sobie coś więcej przypomnę to napiszę.
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 24 Kwi, 2006   

Tak co do taktyki U-bootwaffe:
w sumie to koncepcja "wilczych stad" nie była taka głupia i mogła przynieść sukcesy znacznie większe, niż przyniosła (a potem stała się przyczyną upadku niejako samej siebie) gdyby Niemcy spełnili dwa warunki:
1. odpowiednia ilość OP w jednym czasie na patrolach => więkze możliwości odnajdywania konwojów i grupowania większych sił OP przeciwko wykrytym
2. odpowiednia = bezpieczna łączność między centrum operacyjnym a OP na oceanie.

Ze spełnieniem warunku pierwszego były problemy przez całą wojnę... zaś warunek drugi okazał się w zasadzie niemożliwy do spełnienia z uwagi na "asa w rękawie" czyli Enigmę. Owszem, były okresy, gdy morska Enigma była "niezłamywalna", ale w sumie to zarówno dzięki naszym kryptologom, którzy zaczęli, a potem zespołowi Turinga i szczęśliwym trafom typu zdobycie nieuszkodzonej maszyny, Alianci mogli "zaglądać Doenitzowi w karty". Reszta była już tylko pochodną potencjału produkcyjnego aliantów, szczególnie USA, pozwalającego na wyprodukowanie odpowiednio dużej ilości okrętów eskortowych (w tym lotniskowców) dla stworzenia zarówno eskorty bezpośredniej jak i grup poszukująco-uderzeniowych ("hunter-killer"), nowych typów broni ZOP (torpedy samonaprowadzające "Fido"), co ostatecznie umożliwiło "wymiecenie" U-bootów z Atlantyku.

Czyli można powiedzieć, że "Bitwę o Atlantyk" Niemcy przegrali poniekąd już w 1932? roku, gdy w Biurze Szyfrów II Oddziału SG WP powstał zespół Rejewski/Różycki/Zygalski...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Śro 26 Kwi, 2006   

Taktyka wilczych stad była oczywiście rozsądnym wykorzystaniem tych atutów, które U-Booty miały.Atak w wynurzeniu w nocy minimalizował możliwości wykrycia okrętu podwodnego, a zgranie ataku kilku okrętów powodowało chaos w szeregach przeciwnika nie mówiąc o tym że okręty nie kwitły czekając nie wiadomo na co tylko wzajemnie się powiadamiały i atakowały realny cel.Kiedy pisałem o nowej taktyce myślałem o realnych rozwiązaniach w 1944 roku.Realnych w ówczesnym rozumieniu Donitza.Wilcze stada były wtedy już od dawna melodią przeszłości.A propos taktyki U-Bootów małe skojarzenie.Zanurzenie się U 99 O.Kretschmera krytycznego dnia miało ten sam skutek co włożenie pierścienia na palec przez Frodo Baginsa.Przeciwnik, który nie był go w stanie dostrzec oczami natychmist dowiedział się o jego istnieniu.Mam nadzieję, że ta uwaga nie dyskwalifikuje mnie w dyskusji.
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 06 Cze, 2006   

Z tego co się orientuję U-booty nowych modeli XXI XXIII i jeszcze jakiś tam miały prędkość podwodną ponad 16 węzłów i mogły atakować bez wynurzenia i na tym właśnie miała polegać nowa taktyka u-bootów.
Nowe modele niewiele zatopiły nie dlatego, że nie były dopracowane etc. tylko dla tego że w sposób zmasowany nie zostały użyte (jednie pojedncze akcje).
Z tego co się oriętuję od drugiej połowy 43 roku U-booty były wysyłane raczej dla związania przeciwnika walką, gdyż donitz zdawał sobie sprawę ze słabości u-bootów VII a poza tym niemcy dopiero od listopada 44 roku byli w stanie odkryć namierzanie przez aliancki radar, a dodatkowo nie wszytkie u-booty starych modeli miały hrapy.
Uważam, że podstawowym niemieckim błędem było skupienie się w pierwszym okresie wojny na okrętach nawodnych zamiast na podwodnych, niezainwestowanie w napęd waltera [(?) chociaż nie znam szczegółów zaniechania rozwoju tej technologi wiem iż okrety testowe rozwijały prędkość podwodną ponad 20-21 węzłów], oraz rozpraszanie posiadanych środków na drugorzędnych kierunkach (norwegia morze śródziemne).
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 06 Cze, 2006   

Z turbiną Waltera to mieli rację, ze się w to nie pakowali, bo to ustrosjtwo było zawodne jak cholera i diabelnie niebezpieczne. Po wojnie robiono tego testy w UK, USA i u Sowietów też, ale nikt na to IIRC nie poszedł, bo w praktycznym użyciu było to niewiele warte.
Woda utleniona (żrące) plus wodór (wybuchowe) - mieszanka piorunująca, przyczyna licznych eksplozji i pożarów.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Kontynuuję temat rozpoczęty w pancernikach kieszonkowych.
Niemieckie uboty były przeciętne ale dobrze się nimi posługiwano i opracowano dobre techniki ich urzycia. Dopiero skoncentrowane urzycie lotniskowców, 4 cm radarów, silnej eskorty oraz nowych bomb głębinowych w maju 1943 roku powstrzymało ofensywę ubootów i spowodowało poważne straty, jednakże do tego czasy była to jedyna powazna siła morska jaką posiadali niemcy i to pomimo tego, iż główny nacisk na siły podwodne postawiony został dopiero pod koniec 1941roku po klęsce sił nawodnych.
Gdyby niemcy od samego początku nastawili się na wojnę podwodą na pewno odniesli by dużo lepsze rezultaty i może udało by się rzucić anglię na kolana.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Gość

Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

O jakości niemieckiej myśli świadczy to, że początkowo używano okrętów podwodnych do ataków na konwoje wyłącznie z położenia na powierzchni - tak swe sukcesy odnosili wszyscy.
Zanurzenie się w pobliżu eskorty powodowało, że ta nagle widziała na monitorach azdyku napastników, a wtedy zaczynała się jazda jak w "Okręcie" Petersena - cztwernaście godzin okłądania bombami, gdy konwój tymczasem daleko zwiał.
Aż w końcu się Niemcy zdziwili (przypomnij sobie zdziwienie Starego w Cieśninie Gibraltarskiej, gdy samolot wyskoczył zza chmury, rypnął bombę i szczęśliwie dla załogi U 96 sprzątnął z pokładu jedynie 8,8 cm, reszty nie ruszając.
Przez dobrych kilka stron potem Stary nie mógł wyjść ze zdziwienia, skąd samolot wiedział, że on jest w danym miejscu...

Po wtóre niemiecka taktyka uderzania stadami także nie została wprowadzona od razu, również z braku okrętów (było ich za mało).
Do doskonałej niemieckiej techniki należy doliczyć "wspaniałe" torpedy G 7a z zapalnikami magnetycznymi, które ganiały po morzu nie robiąc krzywdy.
Zgadnij, która flota podwodna, aliancka czy niemiecka, wyrządziła większe straty przeciwnikowi podczas Kampanii Norweskiej.
Tak gwoli informacji, U-Booty podczas w/w Kampanii zatopiły słownie JEDEN statek, wiozący siłom ekspedycyjnym ciężarówki m/s Cederbank.

O genialnym użyciu okrętów podwodnych przez Doenitza od 1943 roku nie będe wspominał - przypominało to nieco ruski batalion karny (nieco, bo straty procentowo było może troszkę mniejsze).
Załogi alianckie były uzbrojone po zęby i dobrze wyszkolone,a niekiedy rewelacyjnie dowodzone (przypomnę tylko dwóch najbardziej znanych asów, Johna "Johny'ego" Walkera i Donalda McIntyire), zaś dowodzenie nawet operacyjnie u Niemców to pasmo wygłupów i przesuwania okrętów po pustym oceanie.
Poczytaj Blaira Hitlera Wojnę U-Bootów - wystarczają same zestawienia ilości konwojów przeprowadzanych przez Atlantyk oraz ilości z tych konwojów atakowanych przez Szare Wilki.
Śmiech na sali.
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Dla mnie głosy mówiące o realnych szansach U-bootów to pokłosie starej propagandy.Przed 1989 r. literatura w Polsce podkreślała na każdym kroku dramatyzm położenia aliantów w czasie wojny.Dla odmiany klęska w wojnie z ZSRR była nieuchronna od pierwszych sekund, o sowieckich porażkach praktycznie nie pisano.Hitler zdradziecko napadł na ZSRR, a zaraz potem była bitwa pod Moskwą i już z górki.Takie bezlitosne informacje statystyczne jak u Blairea były nieosiągalne, za to powtarzano incydentalną wypowiedź Churchilla w wyjątkowo trudnym momencie, kiedy poziom strat ponoszonych przez flotę handlową stał się dla Anglii nieakceptowalny.Z tej wypowiedzi aktualnej przez miesiąc, czy dwa(nie pamiętam dokładnie, ale bardzo krótko) uczyniono dramatyczne tło dla wieloletnich zmagań, które były generalnie do jednej bramki, a przez cały czas pod kontrolą brytyjczyków.Liczne fakty jak dla mnie odzierają całe zmagania z elementu niepewności.Po pierwsze Enigma, po drugie darowizna(de facto) amerykańskich niszczycieli, po trzecie radar,po czwarte ogromna dysproporcja przemysłu stoczniowego, gdzie Anglicy potrzebowali tylko trochę czasu na zbudowanie nowych eskortowców, a Niemcy nie byli w stanie temu przeciwdziałać, potem nie było ratunku.Do tego jeszcze autorytarny i nieprofesjonalny system zarządzania flotą przez Donitza,który przyczynił się walnie do technicznego zacofania U-Bootów.Już od opereacji Werbel-wielka obława na amerykańskie tankowce i bananowce można mówić o zejściu U-Bootów na boczny teatr działań.Czyli wcześnie.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

Werbel to był ostatni odgłos niemieckiego sukcesu.
Potem leciało już tylko z górki (ze stratami U-Bootów).
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Wto 04 Lip, 2006   

U-booty wykorzystały słabość amerykańskich sił eskortowych i niechęć do organizowania konwojów (zupełnie, jak brytyjska Admiralicja w poprzedniej wojnie). Ale potem to się skończyło... zwłąszcza, jak Alianci ostatecznie złamali morską Enigmę.
Do tego kierowane torpedy Fido chociażby... i koniec, amen.

Jedyna szansę by mieli, gdyby wiosną 1940 roku mieli ~150 U-bootów typu XXI gotowych do akcji, z czego co najmniej 50 jednocześnie na patrolach.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

OKRĘT nie jest źródłem historycznym i jako taki zostal przez niemieckich podwodniaków okrzyknięty totalną bzdura (Weber zdaję sie ale jestem w pracy więc nie mam ksiązki przed nosem)
Niemcy, tak jak wrzystkie inne kraje, nie mieli OP z prawdziwego zdarzenia aż do okrętów XXI i XXIII i z tym się zgadzali sami niemcy, były to okrety które mogły się zanurzać i to wrzystko. Taktyka urzycia niemieckich OP z mieniała się z czasem, ale należy zaznaczyć ,że ubooty atakowały z zanurzenia tylko w sytuacji kiedy udało im sie założyć odpowiednią pułapkę, tj. gdy konwój wpłynął na wilcze stado. W początkowym okresie wojny atakowano z nielicznymi wyjątkami nawodnie i chowano się przed kontratakiem, poczym wynurzano się goniono konwój i znowu atakowano w wynurzeniu.
W wojnie podwodnej chodziło o walkę z alianckim BRT i do pierwszej połowy 43 roku włącznie topiono więcej brt niz alianci wprowadzali do służby(w43 ok 8mln.).
Anglicy wprowadzili system konwojowy w 1939r. jednakże dość znacznie go ograniczyli ze względu na brak okrętów eskorty, amerykanie też dość szybko wprowadzili konwoje ok połowy 1942r.
DO kampani norweskiej niemcy mieli poważny problem z torpedami a dokładniej z ich ciśnieniowymi stabilizatorami, które powodowały, ze torpedy szły na dno przed celem.
Strat załóg niemieckich OP podczas IIWŚ to 97% stanów osobowych.
Po 1943r i klęsce ofensywy na oceane indyjskim w 1944r. ubooty jedynie miały wiązać siły alianckie co też czyniły.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

O mam to były Żelazne Trumny Herberta Wernera, super wspomnienia leprze od okrętu zwłaszcz bardzo dobrze opisany maj 1943r. z punktu widzenia dowódcy OP, który otrzymuje komunikaty o zatopieniu Ubootów. Polecam bardzo gorąco, seria z kotwiczką. Super też jest 10 lat i 20 dni Donitza.
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Gość

Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Sebastian napisał/a:
OKRĘT nie jest źródłem historycznym i jako taki zostal przez niemieckich podwodniaków okrzyknięty totalną bzdura (Weber zdaję sie ale jestem w pracy więc nie mam ksiązki przed nosem)


Prawda, pisze o tym także Blair.
Sęk w tym, że jak się poczyta inne źródła, to okazuje się, że to bombardowanie pod wodą nie było przyjemne (patrz uszkodzenia U -333 Petera Cremera) i na dodatek trwało fantastycznie długo.
Więc Buchheim niekoniecznie wszędzie zmyśla (można dyskutować o imprezie w Cafe, ale potem?).
Gwoli ciekawostki jeden z amerykańskich niszczycieli czterofajkowych zaatakował U-Boota u wybrzeży Stanów - wskutek problemów z zrzutniami bomb zamiast normalnej salwy zrzucono przypadkiem akuratnie cały zapas na zrzutniach, jakieś 30 sztuk.
Okręt podwodny dosłownie wyniosło na powierzchnię.
Można sobie tylko wyobrazić, co czuli ci Jonasze w brzuchu wieloryba.
Dalej powiesz, że powieśc Buchheima to bzdura?

Cytat:
Niemcy, tak jak wrzystkie inne kraje, nie mieli OP z prawdziwego zdarzenia aż do okrętów XXI i XXIII i z tym się zgadzali sami niemcy,


Ja temu nie przeczę, ale porównanie jakości niemieckich, holenderskich, brytyjskich okrętów podwodnych zdecydowanie stawia niemieckie na końcu kolejki.
Standardowy typ VII z modyfikacjami nie nadawał się na Atlantyk, a na dodatek był słabo uzbrojony (5 wt, z czego jedna na rufie), holenderskie OP t. O 19 (stawiacze min!!!) - 8 wt - 4 na dziób, 4 na rufę, plus miny, ORP Orzeł 12 wt, z czego 4 w obrotowych wyrzutniach na pokładzie, brytyjskie t. S też niczego sobie.

Niemiecki t. IX, 6 wt, z czego 2 na rufę, na dodatek ociężały i nienadający się do ataków na silnie bronione konwoje.
O amerykańskich t. Gato/Balao nie mówię, bo nie ma o czym.
I o brytyjskim t. Truant mogącym w stronę dziobu wystrzelić salwę 10 torped.
Gdybyśmy porównywali zasięgi, to Niemcy jakoś też tak... blado, poza typem IX D2, ale ten zdaje się (jeśli nie poplątałem podtypów) miał problemy z motorami (zawodne Mercedesy).
Więc z czym do ludzi?

Cytat:
Taktyka urzycia niemieckich OP z mieniała się z czasem, ale należy zaznaczyć ,że ubooty atakowały z zanurzenia tylko w sytuacji kiedy udało im sie założyć odpowiednią pułapkę, tj. gdy konwój wpłynął na wilcze stado.

Akurat tak nie było, bo do momentu, gdy przekonano się wreszcie o wyposażeniu eskorty w radary najpierw metrowe, atakowano z poożenia nawodnego, zaś jazda w poprzek konwoju a la Kretschmer skończyła się, gdy wreszcie Niemcy uznali, że choć ich nie widać, to ich widać.

Cytat:
W początkowym okresie wojny atakowano z nielicznymi wyjątkami nawodnie i chowano się przed kontratakiem, poczym wynurzano się goniono konwój i znowu atakowano w wynurzeniu.


Bo wiedziano doskonale o azdyku, a na dodatek atak z poożenia podwodnego wymagał dokładnie ustawienia się na trasie konwoju, co wobec brytyjskiego genialnego radionamiaru i dekryptażu radiogramów nie było proste - były konwoje, które wskutek w/w admiralicja prowadziłą slalomem pomiędzy Niemcami, a ci nawet nie wiedzieli, gdzie jest konwój.

Cytat:
W wojnie podwodnej chodziło o walkę z alianckim BRT i do pierwszej połowy 43 roku włącznie topiono więcej brt niz alianci wprowadzali do służby(w43 ok 8mln.).


I nic z tego wielkiego nie wynikło, bo Alianci coraz szybciej odtwarzali tonaż i doskonalili technikę i taktykę przeciwpodwodną, stosując np. metodę brania pod kil - ofensywne grupy przeciwpodwodne starały się usunąć albo zablokować U-Booty na trasie konwoju (a czasem na mylnej trasie konwoju).
Niemcy za to zatrzymali się w rozwoju samych okrętów, doskonaląc przede wszystkim torpedy (choćby Zaunkonig), ale to niewiele dało.

Cytat:
Anglicy wprowadzili system konwojowy w 1939r. jednakże dość znacznie go ograniczyli ze względu na brak okrętów eskorty, amerykanie też dość szybko wprowadzili konwoje ok połowy 1942r.


Nic nie ograniczali, bo by się zagłodzili. część konwojów płynęła bez w ogóle bez eskorty, a częśc miała eskortę tylko na wodach najbliższych Brytanii.

Cytat:
DO kampani norweskiej niemcy mieli poważny problem z torpedami a dokładniej z ich ciśnieniowymi stabilizatorami, które powodowały, ze torpedy szły na dno przed celem.


Po Kampanii też mieli ten problem.

Strat załóg niemieckich OP podczas IIWŚ to 97% stanów osobowych.[/quote]

Wydawało mi się, że mniej, ale jesli tak, to istny pogrom, by nie powiedzieć hekatomba.

Cytat:
Po 1943r i klęsce ofensywy na oceane indyjskim w 1944r. ubooty jedynie miały wiązać siły alianckie co też czyniły.


Jakie siły?
Eskortowe?
A co korwety miałyby niby innego robić?
A fregaty i slupy?
Niszczycieli za dużo wtedy nie używano do osłony konwojów, zresztą nie miałyby w 1943 już wielu przeciwników (Kriegsmarine nawodna leżała na łopatach, Włosi się kruszyli, Japsami zajmowali się kuzyni z Nowego Yorku, a ci w 1943 zaczeli masowo wprowadzać do służby niszczyciele t. Benson/Gleaves i zwłaszcza Fletcher - 175 sztuk wprowadzonych, ostatnie w zimie 1944/1945). A i tak Brytyjczycy budowali kolejne wojenne serie niszczycieli (t. O-Z, Ca, Cr, Battle).
Więc powiedz, kogo tak naprawdę wiązała ta martyrologia załóg U-Bootwaffe?
Bo inaczej tego powiedzieć się nie da, skoro straty były tak tragiczne.
 
 
Sebastian
Sierżant


Dołączył: 08 Sie 2004
Posty: 239
Skąd: Warszawa
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Sebastian napisał/a:
OKRĘT nie jest źródłem historycznym i jako taki zostal przez niemieckich podwodniaków okrzyknięty totalną bzdura (Weber zdaję sie ale jestem w pracy więc nie mam ksiązki przed nosem)


Prawda, pisze o tym także Blair.
Sęk w tym, że jak się poczyta inne źródła, to okazuje się, że to bombardowanie pod wodą nie było przyjemne (patrz uszkodzenia U -333 Petera Cremera) i na dodatek trwało fantastycznie długo.
Więc Buchheim niekoniecznie wszędzie zmyśla (można dyskutować o imprezie w Cafe, ale potem?).
Gwoli ciekawostki jeden z amerykańskich niszczycieli czterofajkowych zaatakował U-Boota u wybrzeży Stanów - wskutek problemów z zrzutniami bomb zamiast normalnej salwy zrzucono przypadkiem akuratnie cały zapas na zrzutniach, jakieś 30 sztuk.
Okręt podwodny dosłownie wyniosło na powierzchnię.
Można sobie tylko wyobrazić, co czuli ci Jonasze w brzuchu wieloryba.
Dalej powiesz, że powieśc Buchheima to bzdura?

Cytat:
Niemcy, tak jak wrzystkie inne kraje, nie mieli OP z prawdziwego zdarzenia aż do okrętów XXI i XXIII i z tym się zgadzali sami niemcy,


Ja temu nie przeczę, ale porównanie jakości niemieckich, holenderskich, brytyjskich okrętów podwodnych zdecydowanie stawia niemieckie na końcu kolejki.
Standardowy typ VII z modyfikacjami nie nadawał się na Atlantyk, a na dodatek był słabo uzbrojony (5 wt, z czego jedna na rufie), holenderskie OP t. O 19 (stawiacze min!!!) - 8 wt - 4 na dziób, 4 na rufę, plus miny, ORP Orzeł 12 wt, z czego 4 w obrotowych wyrzutniach na pokładzie, brytyjskie t. S też niczego sobie.

Niemiecki t. IX, 6 wt, z czego 2 na rufę, na dodatek ociężały i nienadający się do ataków na silnie bronione konwoje.
O amerykańskich t. Gato/Balao nie mówię, bo nie ma o czym.
I o brytyjskim t. Truant mogącym w stronę dziobu wystrzelić salwę 10 torped.
Gdybyśmy porównywali zasięgi, to Niemcy jakoś też tak... blado, poza typem IX D2, ale ten zdaje się (jeśli nie poplątałem podtypów) miał problemy z motorami (zawodne Mercedesy).
Więc z czym do ludzi?

Cytat:
Taktyka urzycia niemieckich OP z mieniała się z czasem, ale należy zaznaczyć ,że ubooty atakowały z zanurzenia tylko w sytuacji kiedy udało im sie założyć odpowiednią pułapkę, tj. gdy konwój wpłynął na wilcze stado.

Akurat tak nie było, bo do momentu, gdy przekonano się wreszcie o wyposażeniu eskorty w radary najpierw metrowe, atakowano z poożenia nawodnego, zaś jazda w poprzek konwoju a la Kretschmer skończyła się, gdy wreszcie Niemcy uznali, że choć ich nie widać, to ich widać.

Cytat:
W początkowym okresie wojny atakowano z nielicznymi wyjątkami nawodnie i chowano się przed kontratakiem, poczym wynurzano się goniono konwój i znowu atakowano w wynurzeniu.


Bo wiedziano doskonale o azdyku, a na dodatek atak z poożenia podwodnego wymagał dokładnie ustawienia się na trasie konwoju, co wobec brytyjskiego genialnego radionamiaru i dekryptażu radiogramów nie było proste - były konwoje, które wskutek w/w admiralicja prowadziłą slalomem pomiędzy Niemcami, a ci nawet nie wiedzieli, gdzie jest konwój.

Cytat:
W wojnie podwodnej chodziło o walkę z alianckim BRT i do pierwszej połowy 43 roku włącznie topiono więcej brt niz alianci wprowadzali do służby(w43 ok 8mln.).


I nic z tego wielkiego nie wynikło, bo Alianci coraz szybciej odtwarzali tonaż i doskonalili technikę i taktykę przeciwpodwodną, stosując np. metodę brania pod kil - ofensywne grupy przeciwpodwodne starały się usunąć albo zablokować U-Booty na trasie konwoju (a czasem na mylnej trasie konwoju).
Niemcy za to zatrzymali się w rozwoju samych okrętów, doskonaląc przede wszystkim torpedy (choćby Zaunkonig), ale to niewiele dało.

Cytat:
Anglicy wprowadzili system konwojowy w 1939r. jednakże dość znacznie go ograniczyli ze względu na brak okrętów eskorty, amerykanie też dość szybko wprowadzili konwoje ok połowy 1942r.


Nic nie ograniczali, bo by się zagłodzili. część konwojów płynęła bez w ogóle bez eskorty, a częśc miała eskortę tylko na wodach najbliższych Brytanii.

Cytat:
DO kampani norweskiej niemcy mieli poważny problem z torpedami a dokładniej z ich ciśnieniowymi stabilizatorami, które powodowały, ze torpedy szły na dno przed celem.


Po Kampanii też mieli ten problem.

Strat załóg niemieckich OP podczas IIWŚ to 97% stanów osobowych.


Wydawało mi się, że mniej, ale jesli tak, to istny pogrom, by nie powiedzieć hekatomba.

Cytat:
Po 1943r i klęsce ofensywy na oceane indyjskim w 1944r. ubooty jedynie miały wiązać siły alianckie co też czyniły.


Jakie siły?
Eskortowe?
A co korwety miałyby niby innego robić?
A fregaty i slupy?
Niszczycieli za dużo wtedy nie używano do osłony konwojów, zresztą nie miałyby w 1943 już wielu przeciwników (Kriegsmarine nawodna leżała na łopatach, Włosi się kruszyli, Japsami zajmowali się kuzyni z Nowego Yorku, a ci w 1943 zaczeli masowo wprowadzać do służby niszczyciele t. Benson/Gleaves i zwłaszcza Fletcher - 175 sztuk wprowadzonych, ostatnie w zimie 1944/1945). A i tak Brytyjczycy budowali kolejne wojenne serie niszczycieli (t. O-Z, Ca, Cr, Battle).
Więc powiedz, kogo tak naprawdę wiązała ta martyrologia załóg U-Bootwaffe?
Bo inaczej tego powiedzieć się nie da, skoro straty były tak tragiczne.[/quote]
_________________
Okrążyć i zniszczyć!!
IVAN
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Śro 05 Lip, 2006   

Dlaczego niby "system konwojowy jest mniej wydajny" niż wysyłąnie pojedynczych statków? W porównaniu do czego?

Zresztą, pojedyncze statki też kursowały, i to całą wojnę => wielkie, szybkie liniowce transportujące po kilka (naście) tysięcy żołnierzy jednorazowo... i to bez ŻADNYCH strat...
Jedynym celem U-bootów miało być doprowadzenie do przerwania linii komunikacyjnych Aliantów, czyli najpierw zagłodzenie WB, a potem chociaż uniemożliwienie przeprowadzenia koncentracji w WB sił wystarczających do przeprowadzenia inwazji. Cel ten nie został osiągnięty, a Niemcy moze raz zbliżyli się do niego, lecz nigdy nie osiągnęli.
Poza tym system "wilczych stad" miał swoją piętę achillesową w postaci obfitej korespondencji radiowej: najpierw z U-boota do kwatery głównej ("wykryłem konwój!"), potem ze sztabu do innych u-bootów. W momencie, gdy Alianci zastosowali na szeroką skalę radionamierniki, zaczęły sie problemy, bo wykryty u-boot był zapędzany pod wodę, ew. topiony, i nie mógł aktualizować danych o konwoju, który ostrzeżony mógł zmienic trasę. Do tego złamanie Enigmy umożliwiało np. napuszczanie grup uderzeniowych ZOP na wilcze stada...
A samotny u-boot nie był nawet w połowie tak dobry, jak amerykańskie cacuszka grasujące na Pacyfiku.

"Produkcja okrętów ZOP zammiast czołgów i dział" - oj Sebastianie, chyba czegoś nie doczytałeś... i czołgów, i dział, i samolotów Alianci mieli w bród, niezależnie od setek eskortowców wszelkiej maści.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,15 sekundy. Zapytań do SQL: 9