Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Tannenberg 1914 - errata autora
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Grohmann napisał/a:
Kuku, phi, ja ci zrobię bubu :P


A propo tej erraty to któz to jest ten Berger- czy to nie ten gość z śp.Secret Service- i gdzie była zamieszczona ta errata?


Zdaje się tak
:roll:
 
 
Gość

Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Pablo napisał/a:
Cytat:
Zwróć uwagę na diametralnie odmienne brzmienie przepisu:
za pierwszy razem tabor przedłużał o 4 punkty ruchu - nie we wszystkie strony o 4 PR, ale w ogóle o cztery PR.


Toć o tym piszę. To było korzystniejsze niż zmiana po erracie.


Guzik z pętelką:

przed zmianą byłoby w ogóle o 4 PR, a po zmianie o 2 PR w każdą stronę.

Tu wychodzi nonsensowność takiego sformułowania: wystarczyłoby napisać, że po 2 PR w każdą stronę, ale góra jednocześnie 4 PR i sprawa załatwiona.
On tego nie napisał i tak rozumiem jego słowa, co nie jest żadną naidinterpretacją z mej strony, Panie Baronie.

Cytat:

Cytat:
Za to z rysunku wynika dokładnie co innego i tabor prowadzi zaopatrzenie w każdą stronę o 2 PR i o to Begerowi chodziło.


A nie prawda. Na rysunku widać dwa tabory (oba zresztą bez sensu ustawione), z których każdy przedłuża linię zaopatrzenia o 4 punkty ruchu. Przy czym jeden z nich stoi na środku tej drogi, a drugi na końcu (tyle, że tym niewłaściwym).


Oba przedłużają o 4 PR, tylko że jeden wykorzystuje te 4 PR w jedną stronę a drugi 2 PR w jedną i 2 PR w inną i tak to do czasu owej sławetnej erraty rozumiałem.

Cytat:
Czyli dobrze ukazuje jego intencję tabor na drodze - dwa PR w stronę kolei, dwa PR w lewo i dwa w prawo.

To już przypadek ze strony autora i nadinterpretacja z Twojej. Sądzę, ze autor chciał pokazać dwa przykłady - tabor może przedłużać zaopatrzenie w jedną stronę, lub we wszystkie, za kazdym razem jednak maks. o 4 pola (p.r.).


Ja już coraz mniej rozumiem, co autor chciał.

Z pierwotnego brzmienia przepisów wynikałoby, że jest tak, jak Mówisz i tak to rozumiałem.
Ale po "erracie" jakoś mam inne wrażenie - dwa PR w każdą stronę, bez ograniczenia ilości stron, bo on o tym nie pisze, wręcz każe cofnąć jeden tabór sensownie a drugi nonsensownie.

Gdyby było tak, jak piszesz, wyszłoby na to, że zmiana jest kompletnym nonsensem, a tego nie zakładam.
Toć od początku pisałem, nie dostyrzegając, iż to zaopatrzenie o 2 PR w każdą stronę, że zmiana jest nonsensowna i nic nie wnosi.
Gdyby ją rozumieć jak Ty teraz, tak faktycznie będzie - nihil novi sub Iove.


Cytat:
wg nowych reguł korpu może tylko w stronę źródła zaopatrzenia a jednostka tylko w stronę źródła albo korpusu

To się zgadza, ale nie wiem po co ta zmiana. Dodatkowo obniża plus większego zasięgu dowodzenia NIemców.


Też się z tym zgadzam i na dodatek z rysunku wynika dokumentnie co innego, czyli tak, żeby Niemcom tez było dobrze.
Ale widocznie za często wygrywali i było coraz gorzej.

Cytat:
p.s.
Berger - nie wiedziałem, ze to on. Przyznam nie byłem fanem jego myśli w SS. Zresztą sądziłem (źle przeczytałem), że erratę zrobił Kozłowski.


Z tekstu w Dragonie wywnioskowałem dokładnie to samo, co Ty piszesz: errate zrobił Leszek za zgodą Góralskiego.

Wygląda na to, że i tutaj jet równo namieszane.

Ale bałagan, by gorzej nie powiedzieć.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Koniec końców proponuję:

ułatwić Rosjanom nieco życie w ten sposób, że tabory przedłużą zaopatrzenie łacznie o 12 PR, nie więcej niż 2 PR w każdą stronę.

Korpus ciągnie zaopatrzenie o 2 heksy w dowolną strone (do i od źródła), jednostka do źródła albo do korpusu.

W przeciwnym razie Preussy mogą się dowodzić a nie mają sucharów, a to co do zasady komplikuje im życie, zaś w Galicji skomplikuje grę niepomiernie, bo sieć kolejowa nie jest aż tak superowa, nie mówiąc o rosyjskiej, bo tej za dużo nie ma.

Proponuję równiez przestać dyskutowac nad erratą, bo nie dojdziemy do żadnego porozumienia, a rozgrywka coraz bliżej.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Zadna ze zmian Kozłowskiego nie posiadała akceptacji autora gry - były to jego własne pomysły, nigdy nie konsultowane z autorem
 
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Cytat:
Pablo napisał:
Cytat:
Zwróć uwagę na diametralnie odmienne brzmienie przepisu:
za pierwszy razem tabor przedłużał o 4 punkty ruchu - nie we wszystkie strony o 4 PR, ale w ogóle o cztery PR.


Toć o tym piszę. To było korzystniejsze niż zmiana po erracie.


Guzik z pętelką:

przed zmianą byłoby w ogóle o 4 PR, a po zmianie o 2 PR w każdą stronę.

Tu wychodzi nonsensowność takiego sformułowania: wystarczyłoby napisać, że po 2 PR w każdą stronę, ale góra jednocześnie 4 PR i sprawa załatwiona.
On tego nie napisał i tak rozumiem jego słowa, co nie jest żadną naidinterpretacją z mej strony, Panie Baronie.



Przerwa na rwanie włosów z głowy.
1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10...
No dobrze.
Jedno i drugie sformuowanie było ok. Wtedy przepis pozwalał na łączne przedłużenie drogi zaopatrzenia o 4 p.r. (licząc od lini kolejowej) i teraz jest tak samo. Teraz tylko reguły ograniczyły (a właściwie zmieniły) stacjonowanie jednostki taborów na tworzonej przez siebie drodze zaopatrzenia, co ogranicza zasięg zaopatrzenia taborów do maksymalnie 2 p.r. od jednostki taborów. Tak więć teraz jest maksymalnie 2 p.r. na boki (łącznie 4p.r.; lewa + prawa), a kiedyś było analogicznie 4 p.r. (łącznie 8) , przy identyczej w obu przypadka długości lini zaopatrzenia "do przodu", tworzonej z kilku jednostek taborów. To jest właśnie ta strata (tzn. długość lini na boki) - moim zdniem zupełnie niepotrzebna.


Cytat:
Oba przedłużają o 4 PR, tylko że jeden wykorzystuje te 4 PR w jedną stronę a drugi 2 PR w jedną i 2 PR w inną i tak to do czasu owej sławetnej erraty rozumiałem


Bardzo dobrze i pełna zgoda.

Cytat:
Ale po "erracie" jakoś mam inne wrażenie - dwa PR w każdą stronę, bez ograniczenia ilości stron, bo on o tym nie pisze

Tak własnie jest. Dla czego zresztą miałby to ograniczać?? Dalszej (nie cytowanej) części zdania nie rozumiem.

Cytat:
Gdyby było tak, jak piszesz, wyszłoby na to, że zmiana jest kompletnym nonsensem, a tego nie zakładam.
Toć od początku pisałem, nie dostyrzegając, iż to zaopatrzenie o 2 PR w każdą stronę, że zmiana jest nonsensowna i nic nie wnosi.
Gdyby ją rozumieć jak Ty teraz, tak faktycznie będzie - nihil novi sub Iove.

No wyjaśniam to wyzej, ale ja już nie wiem czy jasno ;-( buuuu :cry:

Cytat:
Koniec końców proponuję:

ułatwić Rosjanom nieco życie w ten sposób, że tabory przedłużą zaopatrzenie łacznie o 12 PR, nie więcej niż 2 PR w każdą stronę


Zupełnie nie rozumiem. Dlaczego tak daleko?? Kiedyś było 4 p.r., teraz jest 4 p.r. z ograniczeniem na boki ( z uwagi na konieczność stacjonowania taborów na środku drogi).

Cytat:
Proponuję równiez przestać dyskutowac nad erratą, bo nie dojdziemy do żadnego porozumienia, a rozgrywka coraz bliżej.


Cóż sądzę, ze przy planszy będzie to łatwiej wyjaśnić.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Jeszcze jeden argument po ożywczej kąpieli ;-)
Wg. starych zasad 1 jednostka taborów była w stanie obsłużyć jednostki na 61 polach (o ile dobrze wyobrażam sobie siatkę heksagonalną), wg. nowych może to zrobić na polach 19. Oczywiśćie przy lini taborów wg starych zasad pola się pokrywały w większej ilośći niz wg. nowych (wg. nowych tylko 1).
To wszystko oczywiście przy uwzględmnieniu terenu idealnie płaskiego, bez dróg (ale dotyczy to na równi starych i nowych taborów).
Dodatkowo rozpatrując sprawę logicznie tabory te (stare i nowe) zapoatrująć na swoich terenach działania taką samą liczbę jednostek pokonują identyczną drogę, wykonująć tą samą ilość wózkokursów. Brzmi dość niewiarygodnie ale to fakty.
Różnica polega jedynie na ścisłym (i głupim) usytuowaniu taborów wedle nowych reguł.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

WZ napisał/a:
Zadna ze zmian Kozłowskiego nie posiadała akceptacji autora gry - były to jego własne pomysły, nigdy nie konsultowane z autorem


Tylko, że niestety w opisie Galicji z Dragona Kozłowski napisał, że ma zgodę Góralskiego na zmiany, przy czym większość z nich jest identyczna z zamieszczoną przez 7TP erratą.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

Re Pablo
Właściwie ja już nie bardzo co mam rwać z głowy, tak więc odliczę wyłącznie dla odzyskania równowagi -

odin, dwa, tri, cztyrie, piat’, szest’, siem’, wosiem’, diewiat’, diesiat’

W czym tkwi gwóźdź różnicy moich i twoich poglądów:

ja słowa „w każdą stronę” rozumiem dosłownie, czyli tabór przedłuża o 2 PR na wszystkie sąsiadujące heksy naraz.

W każdą stronę o 2 PR to dokładnie suma 12 PR.

W przeciwnym razie dodatek sów „w każdą stronę” trąci nonsensem i jest do niczego nie potrzebny.

Wystarczyło, że ma być 4 PR i wiadome było, że tylko tyle, a sposób wykorzystania przez gracza rosyjskiego był zależny od niego – mógł wykorzystać po jednym punkcie w cztery strony albo cztery punkty w jedną, co widać na rysunku, gdzie tabór z prawej ciągnie linię dokładnie na 4 PR (zakładam, że to teren „czysty”).

Ty zaś słowa „w każdą stronę” rozumiesz w ten sposób, że może wykorzystać 4 PR, ale po dwa w dowolną stronę, z tym że nie więcej jak 4 PR naraz.

Dobrze myślę?

Tyle, że wtedy dopisywanie, że „w każdą stronę” to mówiąc wprost bełkot, bo trzeba by napisać, że ma 4 PR, ale w jedną stronę góra 2 PR i wszystko jest jasne, a nie że 2 PR
w każdą stronę, bo ja to czytam literalnie a nie między wierszami.

Druga sprawa to kwestia, czy zmiany są na plus, czy na minus.

Przy Twoim rozumieniu moim skromnym zdaniem przeciętnego pożeracza wszelkich przepisów nic nowego nie wnoszą, bo wystarczy tabór przestawić o dwa punkty ruchu w odpowiednią stronę i wychodzi na to samo.

Problem może być wyłącznie z przestawieniem (efektywność, teren), ale taki urok tych taborów i tyle.

Czyli:

jak rozumiemy tak jak ja, jest plus, bo w każdą stronę po 2 PR, jak rozumiemy jak Ty, żadnych zmian nie wprowadził, a namieszał porządnie.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

To ciekawe, bo Berger jednoznacznie twierdził, że nikomu takiej zgody nie dawał, a znając praktyki Kozłowskiego, nie sądze, by jego wersja była prawdziwa - patrz: np Kercz
To zreszta nie ma najmniejszego znaczenia, ale ponowna taka sytuacjamusi spowodowac ruchy prawne
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

Piszę to, co czytam.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

Cytat:
ja słowa „w każdą stronę” rozumiem dosłownie, czyli tabór przedłuża o 2 PR na wszystkie sąsiadujące heksy naraz.

Ty zaś słowa „w każdą stronę” rozumiesz w ten sposób, że może wykorzystać 4 PR, ale po dwa w dowolną stronę, z tym że nie więcej jak 4 PR naraz.


Tyle, ze w obu tych rozumieniach nie ma praktycznej różnicy. Dla każdego przypadku, każdego oddziałku będzie to wyglądało identycznie, a więc 2 pola do źródełka i dwa pola do oddziałku. Czyli inaczej pisząc 4 wózkopola (tam i z powrotem) do źródełka i tyleż do oddziałku (łącznie 8 wózkopól). Tak samo to się odbywać będzie przy sprawdzaniu zaopatrzenia dla każdego kolejnego oddziałku. Wszystko w obrębie 19 heksów.
Poprzednio różnica była wielka, bo wózek nie musiał stać dwa pola od źródła zaopatrzenia (chociaż akurat na rysunku raz stał 2 pola innym razem 4 pola, co było bez sensu). Czyli znajdując się na źródle zaopatrzenia mógł jechać 4 pola do oddziałku i 4 z powrotem (łącznie 8 ). Tak samo do każego innego oddziałku. Czyli pokonywał za każdym razem identyczną ilość pól co wózek z obecnych przepisów, ale działał na przestrzeni 61 heksów.
Czyli ta zmiana to dla mnie czysta głupota pod każdym względem.
oczywiście obecnie wózek może również stać na bazie zaopatrzenia. Tyle tylko że nie ma to sensu, bo zaopatrywał będzie nadal 19 pól, pracując 2 razy mniej. A skoro może pracować tyle co zwykle...

Na potrzeby niniejszego wywodu pola zrównałem z punktami ruchu, co generalnie dla wywodu ma znaczenie drugorzędne.

Naprawdę jeśli nadal będą jakieś wątpliwośći to skaczę z okna.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

A jednak się kręci.

Chyba nie rozumiemy się dalej (nie skacz proszę).


Wg starych przepisów tabór miał 4 punkty ruchu, ale w ogóle 4 a nie do każdego oddziału. czyli jak wykorzystał w jedną stronę 4 to szlus, reszta oddziałów żarła paski od spodni i popijała wódą z chłodnic z ckm-ów.

Na nowe po dwa w każdą stronę, czyli razem 12 - mamy sześć stron, w każdą po 2 i jak z bata strzelił wychodzi 12.


Babcia opowiadała, że jej ojciec służył w taborach CK Armii i stąd krajanie przezywali go Ferwóz (od Fahrer).

Bardzo mi się te wózkopola podobają.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

Mała prośba:
wytłumacz, o co chodzi z tymi 61 polami, bo nie bardzo mogę pojąć.

Zgodnie z poprzednimi przepisami tabor przedłużał linię zaopatrzenia o 4 PR.

Innymi słowy miał 4 PR do wykorzystania w sposób dowolny.
Jasne.

Mógł stać na kolei i wysunąć linię na 4 pola wprzód po terenie "czystym" i 8 pól wprzód po drodze.
Mógł wysunąć zaopatrzenie dwa pola w lewo bez drogi i cztery pola w prawo po drodze i dalej było dobrze.

Obecnie może wysnuąć wyłacznie po 2 pola w każdą stronę, czyli ja rozumiem, że we wszystkie strony naraz.
Wobec powyższego w prostej linii po drodze wyjdzie to tak samo 8 pól.
Jasne.

Ale może to tak wykorzystać, że 4 pola pojadą do kolei a cztery w drugą stronę do oddziałów.

Zasięg wcale się nie zmniejszył, ba, zwiekszył się nawet, skoro Góralski pisze, że może w każdą stronę po 2 PR.

Wyobraź sobie, że tabór stoi na krzyżówce, z której drogi odchodzą
w sześć stron.

Postaw tabor na takim rozdrożu i masz po cztery pola w każdą stronę po drodze.

Do tego czasu mogłeś użyć łącznie w ogóle 8 pól, czyli np. 4 do przodu i cztery do tyłu.

A wzsystko wskutek braku w przepisach słów "w każdą stronę".
Gólarski zmniejszył ilość punktów ruchu w jedną stronę, ale umożliwił rozsyłanie zaopatrzenia we wszystkie strony, nie dalej jak o 2 punkty ruchu w każdą.

Każde inne tłumaczenie to pomijanie części przepisu, a tego robić nie wolno.

Jak poeta mówi w każdą stronę, to w każdą.

Gdyby chciał, żeby było tylko po 2 PR, czyli razem 4, powiedziałby 4 PR, ale po 2 w dowolną stronę.

I tyle.

jest to zmiana na korzyść Rosjan, ale absolutnie mi nie przeszkadza - wręcz przeciwnie uatrakcyjni rozgrywkę.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

Różnica jest taka, że zmiana jest bardzo istotna. A co wiecej nie broni sie jeśli chodzi o realizm.

Co do ilosci zaopatrywanych pól. To było uproszczone założenie, ze nie ma dróg i np. lasów.
Skąd się wzieła tedy ilość pól? Z prostego wyliczenia. Tabor stoi na miejscu zaopatrywanym (linia kolejowa, lub koniec linii zaopatrzenia innego taboru), albo wg. nowych przepisów 2 pola od takiego miejsca.
Według nowych zasda zaopatruje:
1. Pole na którym stoi (w teorii, bo ono jest i tak zaopatrzone) - 1pole.
2. Pola dookoła - 6 pól.
3. Dwa pola dookoła - 12 pól.
I tyle . Maksymalny zasięg taboru 2 pol w każdą stronę.
Łącznie 19 pól.
Według starych zasad:
1. jw. - czyli 19 pól
2. Trzy pola dookoła - 18 pól.
3. 4 pola dookoła - 24 pola.
I koniec. Maksymalny zasięg 4 pola.
Łącznie 61 pól.

Jeżeli to jest to samo, albo nawet według nowych zasad jest lepiej to ja jestem Świety Mikołaj.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

A masz brodę????

Jeśli przyjąć za pewnik to, co napisał RK, to przyznaję Ci rację.

Jeśli...

Z tym, że wtedy Rosjanie nagle pozbywają się większości kłopotów z zaopatrzeniem.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

Nie czytałem wszystkiego, a zdaje sie, że napisał, iz oba rozwiązania są idetntyczne. brrrrrrr
Poza tym rozumienie przepisów to moja praca.
A co do Twoich zastrzeżeń to pamietaj, że nie wstyd sie mylić, ale wstyd trwać w błędzie.
Poza tym to nie jest pozbycie sie wszystkich problemów z zaopatrzeniem.
Druga rzecz jest taka, że juz rozumiem skąd Twój optynmizm w grze Niemcami.
A po trzecie nie gramy z tą fatalną erratą, no chyba, że przyjmą ją obie strony. Ewentualnie przyjmujemy tylko niektóre jej zapisy.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

Mój optymizm w grze Niemcami wynika także z innych przesłanek, aniżeli powazne kłopoty z zaopatrzeniem.

Nie zmalał zbytnio wskutek tego, że jednak przyznaję Ci rację, Panie Kolego po fachu :D
 
 
Gość

Wysłany: Wto 06 Lip, 2004   

Powtarzam jesdzcze raz, że w tej kwestii kapituluję i zresztą wcale mi się to podoba - niechże sobie Ci Rosjanie włażą wgłąb Prus ile chcą.

Co do erraty to Pablo masz oczywiście rację.

Wieczorem przedstawię, które zmiany mi się podobają i poproszę o wypowiedź.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Śro 07 Lip, 2004   

A ja wogle nie widzę podstaw żeby wdrażać przepisy z tej erraty skoro nie ma ona błogosławieństwa autora. Przecież równie dobrze każdy z nas może sobie zrobić taką erratę, a Tannenberg jest akurat jedną z nielicznych gier w której nie ma większych błędów więc wiekszej potrzeby nie ma.
 
 
 
Gość

Wysłany: Śro 07 Lip, 2004   

7TP pisał, że to errata Góralskiego, ktoś dodał, że ukazała się w czasopiśmie Secret Service.

Reszta oczywiście do ustalenia.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9