Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Tannenberg 1914 - errata autora
Autor Wiadomość
7TP
St. szeregowy



Dołączył: 12 Maj 2004
Posty: 43
Wysłany: Nie 04 Lip, 2004   Tannenberg 1914 - errata autora

Nie wiem ilu z Was zna poniższą erratę (autorstwa Dariusza Góralskiego). Na wszelki wypadek umieszczam ją tutaj - i życzę wielu emocji na forncie wschodnim 1914 :)

---------------------------------------------------------------------------------------
Errata do gry Tannenberg 1914

Błędy nazewnictwa na planszy: Labiau zamiast Lablau, Romincka zamiast Romnicka.

Błąd 2.1
Nazwy miejscowości są nie współczesne, ale przedwojenne np. zamiast Królewiec powinno być Kaliningrad.

Opuszczenie 2.2
Przy wielkości jednostek brak symbolu /III/ oznaczającego oddział wydzielony z pułku.

Błąd 3.0.
faza 7: pominąć: nie walczyły.

Błąd 5.0.
Jednostka stojąca we wrogiej strefie kontroli nie może być nigdy
załadowana, chociaż może być w takiej strefie wyładowana / patrz 5.13. i 5.19./.

Wyjaśnienie 5.3.
Zaatakowane jednostki przewożone koleją, po walce są
automatycznie wyładowywane bez względu na wynik walki.

Wyjaśnienie 6.0.
Zniszczony most oznacza się żetonem przerwania torów lub
zapisuje na kartce.

Wyjaśnienie 11.19.
Jeśli jednostka artylerii nie posiada zaopatrzenia to do
strat z powodu zużycia amunicji dodaje ;jeszcze jeden punkt wytrzymałości.

Propozycja 12.12.
Okopy buduje się w dwóch etapach. W pierwszym kładziemy żeton
do góry tylną stroną, a w drugim odwracamy go na stronę z okopami. Wszystkie inne przepisy zachowują swoją wartość.

Błąd 12.27.
Wszystkie przepisy z p. 12.27., 12.28., 12.29. nie są ważne i
odnoszą się w części do p. 12.3.

Wyjaśnienie 12.2.
Do tego paragrafu odnosi się też przepis z p. 12.45.

Wyjaśnienie 13.15.
Samotny żeton dowództwa lub znajdujący się na heksie tylko z
artylerią.

Propozycja 13.3.
Jeżeli gracze mają do siebie zaufanie to żetony rozkazów są
podkładane pod żetony dowództw, a i sama procedura rozkazów winna być tajna.

Błąd 13.31.
Istnieją dodatkowe modyfikatory tzn. intencyjne. Oznacza to, że
jeżeli gracz chce aby dane dowództwo wykonywało dany rozkaz np. STOP to uzyskuje on modyfikator + 1 do rzutu. Modyfikacje kumulują się.

Błąd 13.31.
Rozkaz MARSZ oznacza, że jednostki korpusu nie znajdujące się w
strefie kontroli npla muszą wykonać ruch co najmniej o 1 heks lub budować okopy, ale nie mogą odrabiać utraconych punktów wytrzymałości czy poziomów siły.
Rozkaz STOP oznacza, że jednostki danego korpusu nie mogą się poruszać ani budować okopów, ale mogą odrabiać utracone punkty wytrzymałości i poziomy siły.

[jest tez zmodyfikowana tabela dowodzenia - 7TP]

Błąd 13.32.
Procedura samodzielnego dowodzenia jest wykonywana w sytuacji gdy na
jednym heksie znajdują się jednostki należące do tej samej dywizji - zbiorczo, to znaczy sprawdza się rzutem kostką najwyższą efektywność w dywizji, a wynik dotyczy wszystkich brygad dywizji znajdujących się na tym heksie.

Błąd 13.34.
Własną jednostkę uznaje się z dowodzoną jeżeli znajduje się ona w
zasięgu dowodzenia dowództwa armii lub własnego dowództwa korpusu.

Błąd 13.42.
Brak dowodzenia uniemożliwia jednostce budowę okopów.

Błąd 15.12.
Jednakże każda forteca / czyli zgrupowanie heksów fortyfikacji /
może maksymalnie zaopatrywać 8 jednostek. Niezależnie od tego ile posiada heksów ufortyfikowanych.

Błąd 15.25.
Każda jednostka jest w stanie samodzielnie utworzyć linię
zaopatrzenia na odległość 2 heksów w kierunku źródła zaopatrzenia lub swego dowództwa korpusu.

Błąd 15.26.
Każde dowództwo korpusu może tworzyć linię zaopatrzenia na odległość
2 heksów w kierunku źródła zaopatrzenia / linii kolejowej, taborów, przedłużonej linii taborów /.

Błąd 15.37.
Tabory mogą przedłużać zaopatrzenie o 2 punkty ruchu w każdą stronę.
Wynika stąd, że w sumie mogą w linii prostej przedłużyć zaopatrzenie o 4 punkty ruchu + heks, który zajmują.

Błąd na tym samym rysunku - obie jednostki taborów powinny znajdować się o 2 heksy bliżej do linii kolejowej.

Błąd 17.24.
Następujące uzupełnienia z heksu A24B20 przybywają koleją: 1/2
tabory /etap4/, 2/2 tabory /etap 13/. .

Błąd 17.33.
Uzupełnienia te przybywają koleją z heksów: A36B14, A38B13 lub
A48B8. Przybycie tych uzupełnień zależy tylko od woli gracza. Za każda brygadę, która nie przybędzie na planszę gracz niemiecki traci 2 punkty zwycięstwa z otrzymanych 12 / patrz p. 19.3./.

Wyjaśnienie 18.11.
Gracz po wyrzuceniu 1 może natychmiast załadować 3DGw do
pociągów bez względu na to, czy jest ona dowodzona, czy też nie.

Wyjaśnienie 18.0.
Przypisy tego paragrafu są raczej zalecane do stosowania.

Błędy na żetonach:
Niemcy 6/3R powinno być 5-4-5/3-3-4
Rosjanie 1/3G powinno być 5-4-4/3-3-3
1/76R 5-3-3/3-2-2
2/76R 5-3-3/3-2-2

Błąd 18.2
TABELA SAMODZIELNOŚĆ DOWÓDZTWA

A N B
1 M M M
2 M M M
3 M M S
4 M S S
5 S S S
6 S S S

Błąd 18.4
TABELA REZULTATY WALKI

1:4 1:3 1:2 1:1,5 1:1 1,5:1

1 1/- 1/1 1/1 -/1 1/2 -/2
2 2/1 1/- 1/1 1/1 -/1 1/2
3 2/- 2/1 1/- 1/1 1/1 -/1
4 4/- 2/- 2/1 1/- 1/1 1/1
5 6/- 4/- 2/- 2/1 1/- 1/1
6 8/- 6/- 4/- 2/- 2/1 1/-
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 04 Lip, 2004   

Z tym Kaliningradem to chyba pomyłeczka :)
Kaliningrad to on jest od słąwetnego 1945
 
 
 
7TP
St. szeregowy



Dołączył: 12 Maj 2004
Posty: 43
Wysłany: Nie 04 Lip, 2004   

WZ napisał/a:
Z tym Kaliningradem to chyba pomyłeczka :)
Kaliningrad to on jest od słąwetnego 1945


Ja tylko wkleilem to co napisal Berger...
Królewiec brzmi dużo lepiej niż Kaliningrad :)
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 04 Lip, 2004   

Widac berger się pomylił ot tyle
 
 
 
Gość

Wysłany: Nie 04 Lip, 2004   

Dzięki za "erratę".

To jest w pewnych aspektach odwrócenie przepisów kołami do góry, np. co do samodzielnego dowodzenia przez Korpskommanda, budowania okopów.
Dlatego wyraz errata ująłem w cudzysłów.

A przymus ruchu to gruba pomyłka, wprowadzona nie wiem po co
- z natury tej gry wynika, że nie można stać w miejscu, bo albo się atakuje albo wieje - tertium non datur.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 04 Lip, 2004   

WZ napisał/a:
Z tym Kaliningradem to chyba pomyłeczka :)
Kaliningrad to on jest od słąwetnego 1945


Nie pomylił się, tylko źle wysłowił:
najpierw pisze, że to nie są nazwy wspólczesne tylko przedwojenne, a potem dodaje, że gdyby były wspólczesne, powinien być Królewiec, Bałtijsk, Żeleznodorożnyj czy Czerniachowsk.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Niektóre proponowane zmiany nie tylko wywracają grę ale i żołądek.

O tem potem.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Moja opinia do erraty (niestety nie mam i nie pamietam wszystkich reguł gry):
1. Pewne zadowolenie co do charakterystki 3DG rosyjskiej - jednak efektywność 4. Dodam, że oglądałem całkiem sporo scenariuszy, tworzonych przez różnych ludzi, traktujących o pierwszej wojnie światowej na froncie wschodnim i najwyższą jakosć oddziałów zawsze mają Niemcy (właściwie nie wyłączając Landwehry, choć ta nizej niz liniowcy), następnie to wygląda różnie. Na początku wojny wyższą jakosć mają siły A-W, ale są słabo do niej przygotowane. Natomiast już od 1915r. lepszą jakość mają siły Rosyjskie (z pewnym wywyższeniem gwardii i sybiraków, ale żadną miarą nie na poziomie jednostek niemieckich).
2. Tabory - znaczne osłobaienie działania. To mi się niepodoba, bo już wcześniej w grze taborów brakowało. Nie wykluczam jednak, ze w praktyce takie dodatke skanalizowanie zaoptrzenia jest rozsądne, ale tu juz muszą sie wypowiedzieć więksi zanawcy tematu.
3. Dowódcy. Przyznam, że w drugim spojżeniu (nawet nie w pierwszym) pomysł wydał mi się ciekawy, ale wymagający pewnych korekt (np. korpus w okopach, mający rozkaz stop nie musi sprawdzać ponownie aktywności). Tyle tylko , że po namyśle stwierdzam, ze to nie ma sensu. Nie ma np. możliwości by korpus mógł skorygować ustawienie jednej dywizji, wypoczywajac drugą - wtedy musi ruszyć sie cały, o ile będzie miał marsz. Np. jedna dywizja znajduje się na froncie, druga (albo artyleria) w rezerwie wypoczywa.
4. Fortece - czemu nie?
5. Zbiorcze dowodzenie dla skoncentrowanej dywizji - i tak tak grałem.
6. Okopy, moze i dobre. Ale miałem wrażenie, że będąc w okopach czasem lepiej było wziąść szturm, gdyż te (tj. okopy) miały za niski modyfikator. Może należałoby zwiększyć modyfikator??
7. Koleje i walka. Moze być.

Natomiast co do innych przepisów to nie jestem w stanie się wypowiedzieć, bo nie wiem o co chodzi ;-)
 
 
Gość

Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Błędy nazewnictwa na planszy: Labiau zamiast Lablau, Romincka zamiast Romnicka.
Ad Błąd 2.1
Cytat:
Nazwy miejscowości są nie współczesne, ale przedwojenne np. zamiast Królewiec powinno być Kaliningrad.


Błąd: nie wszystkie nazwy na mapie są przedwojenne - Olecko podówczas nazywało się po polsku Marggrabowa (identycznie po niemiecku),
a Giżycko to Lec (Loetzen po niemiecku).
Źródło: mapa WIG z 1934 r.

Ad Opuszczenie 2.2
Cytat:
Przy wielkości jednostek brak symbolu /III/ oznaczającego oddział wydzielony z pułku.


Drobiazg

Ad Błąd 3.0.
Cytat:
faza 7: pominąć: nie walczyły.


I słusznie, pasowało to jak pięść do nosa.

Ad
Cytat:
Błąd 5.0.
Jednostka stojąca we wrogiej strefie kontroli nie może być nigdy
załadowana, chociaż może być w takiej strefie wyładowana / patrz 5.13. i 5.19./.

Wyjaśnienie 5.3.
Zaatakowane jednostki przewożone koleją, po walce są
automatycznie wyładowywane bez względu na wynik walki.


Cytat:
Wyjaśnienie 6.0.
Zniszczony most oznacza się żetonem przerwania torów lub
zapisuje na kartce.


Nic dodać, nic ująć.

Cytat:
Wyjaśnienie 11.19.
Jeśli jednostka artylerii nie posiada zaopatrzenia to do
strat z powodu zużycia amunicji dodaje ;jeszcze jeden punkt wytrzymałości.


Zbędne powtórzenie - wystarczy popatrzeć na 11.1.5 i 11.1.6, które powoływane są w 15.4.3

Cytat:

Propozycja 12.12.
Okopy buduje się w dwóch etapach. W pierwszym kładziemy żeton
do góry tylną stroną, a w drugim odwracamy go na stronę z okopami. Wszystkie inne przepisy zachowują swoją wartość.


Moim zdaniem oczywiście słuszne.

Cytat:

Błąd 12.27.
Wszystkie przepisy z p. 12.27., 12.28., 12.29. nie są ważne i
odnoszą się w części do p. 12.3.

Wyjaśnienie 12.2.
Do tego paragrafu odnosi się też przepis z p. 12.45.



:?: :?: :?:

Rzecz idzie o to, że do fortyfikacji stałych bez własnej załogi nie stosowałoby się nastepujących zasad:

nie miałyby dwóch poziomów sprawności bojowej, nie niszczyłoby się ich wskutek wejścia przeciwnika na puste pole z fortyfikacjami i nie niszczyłoby się ich, gdyby załoga wyciągnęła kartę obrona i musiała ponieść straty.

Zasady te odnosiłyby się wyłącznie do fortyfikacji stałych z własną załogą.

Proponowana zmiana wywraca żołądkiem, co już wcześniej sygnalizowałem.

Trudno znaleźć racjonalne uzasadnienie dla takiej zmiany - fortyfikacje z własną załogą oznaczają tylko tyle, że ta załoga, uwięziona w fortach nie może się nigdzie poruszyć - często to była artyleria forteczna, która montowana w wieżach, tradytorach i stałych bateriach fortecznych fizycznie ruszyć się nie mogła, podobnie jak ckm-y forteczne.
Zatem to, że puste forty mogą obsadzić oddziały z pola w niczym nie zmienia ich charakterystyki - po prostu w danym momencie nie mają załogi.

Innymi słowy nie wiadomo, co poeta miał na myśli.

Co do 12.4.5 i zastosowania do 12.2, autorowi chodziło o regułę, iż zasieki mogą wykorzystywać obie strony.
Ten przepis miałby się odnosić do fortyfikacji stałych bez własnej załogi.

Taka zmiana miałaby sens, gdyby nie małe ale.
Fortyfikacje takie niszczymy automatycznie wyłacznie w wyniku walki, jeśli broniący się wyciągnie kartę obrona, bez względu na fakt, czy pozostanie na miejscu kosztem strat, czy też wykona ucieczkę.
Jeśli obrońca wyciągnie odwrót, nie widzę przyczyn, dla których należałoby niszczyć fortyfikacje.
Druga sprawa, jeśli wraży oddział wejdzie na puste forty, będzie dowodzony i zaopatrywany, wtedy może ciepnąć kością - jak wyjdzie efektywność, może zniszczyć taki fort.
Zakładam, że psucie fortyfikacji to nie to samo co kolei, choć nowa reguła ma praktycznie zastosowanie wyłacznie do Giżycka - linie fortów między jeziorami są raczej mało przydatne.
Trzecia sprawa, że fortyfikacji tych, jesli stanowią wyłacznie krawędź heksu, a nie cały heks (patrz Mikołajki) przeciwnik może użyć wyłacznie wtedy, gdy stanie na heksie, na którym fortyfikacja jest namalowana (czyli tak, jak gdyby stał za nimi oddział gracza, do którego te forty należą).
I wtedy oczywiście taki oddział miałby wyłacznie modyfikator o 2 i nie mnożyłby swej siły razy dwa.
Plus tego rozwiązania jest wyłacznie taki: mam bez konieczności ich budowy forty równe wartością obronną okopom, ale o tyle gorsze od nich, że co do większości przypadków działają tylko na jednej krawędzi heksów.

Cytat:
Wyjaśnienie 13.15.
Samotny żeton dowództwa lub znajdujący się na heksie tylko z
artylerią.

Propozycja 13.3.
Jeżeli gracze mają do siebie zaufanie to żetony rozkazów są
podkładane pod żetony dowództw, a i sama procedura rozkazów winna być tajna.


I jedno i drugie jest oczywiście słuszne - ja już od jakiegoś czasu nie używam żetonów stop/marsz, a rozkaz zapisuję na kartce - dla przeciwnika to dobra łamigłówka, czy może się ruszyć, czy nie.


Cytat:
Błąd 13.31.
Istnieją dodatkowe modyfikatory tzn. intencyjne. Oznacza to, że
jeżeli gracz chce aby dane dowództwo wykonywało dany rozkaz np. STOP to uzyskuje on modyfikator + 1 do rzutu. Modyfikacje kumulują się.

Błąd 13.31.
Rozkaz MARSZ oznacza, że jednostki korpusu nie znajdujące się w
strefie kontroli npla muszą wykonać ruch co najmniej o 1 heks lub budować okopy, ale nie mogą odrabiać utraconych punktów wytrzymałości czy poziomów siły.
Rozkaz STOP oznacza, że jednostki danego korpusu nie mogą się poruszać ani budować okopów, ale mogą odrabiać utracone punkty wytrzymałości i poziomy siły.

[jest tez zmodyfikowana tabela dowodzenia - 7TP]

Błąd 13.32.
Procedura samodzielnego dowodzenia jest wykonywana w sytuacji gdy na
jednym heksie znajdują się jednostki należące do tej samej dywizji - zbiorczo, to znaczy sprawdza się rzutem kostką najwyższą efektywność w dywizji, a wynik dotyczy wszystkich brygad dywizji znajdujących się na tym heksie.

Błąd 13.34.
Własną jednostkę uznaje się z dowodzoną jeżeli znajduje się ona w
zasięgu dowodzenia dowództwa armii lub własnego dowództwa korpusu.


Kolejny raz wywraca żołądkiem.
Popatrzcie, jaka będzie konsekwencja tego, że korpus ma marsz, a wszystkim nie chcemy się ruszyć - piechota będzie bez sensu grzebać okopy w ziemi a artyleria się bez sensu przesunie o jedno pole.
Co wtedy ze sztabem, on też musi?????
Rozkaz marsz oznacza wyłacznie to, że jednostka jest dowodzona i może wykonać wszystkie dozwolone operacje.
Może, ale niby dlaczego ma musieć? Skoro wódz dowodzi, to może nakazać zarówno forsowny marsz jak i miły odpoczynek.


Cytat:
Błąd 13.42.
Brak dowodzenia uniemożliwia jednostce budowę okopów.

Błąd 15.12.
Jednakże każda forteca / czyli zgrupowanie heksów fortyfikacji /
może maksymalnie zaopatrywać 8 jednostek. Niezależnie od tego ile posiada heksów ufortyfikowanych.


Zgadzam się z tym i obiecuję solennie się stosować.

Cytat:

Błąd 15.25.
Każda jednostka jest w stanie samodzielnie utworzyć linię
zaopatrzenia na odległość 2 heksów w kierunku źródła zaopatrzenia lub swego dowództwa korpusu.

Błąd 15.26.
Każde dowództwo korpusu może tworzyć linię zaopatrzenia na odległość
2 heksów w kierunku źródła zaopatrzenia / linii kolejowej, taborów, przedłużonej linii taborów /.


Też słuszne, choć zmiana z korpusem nie wiadomo czym podyktowana - czasem tylko zdarzało się, że niemiecki wódz nie dowodził swoją jednostką, ale za to ciągnął do niej zaopatrzenie.
Może to stąd?


Cytat:
Błąd 15.37.
Tabory mogą przedłużać zaopatrzenie o 2 punkty ruchu w każdą stronę.
Wynika stąd, że w sumie mogą w linii prostej przedłużyć zaopatrzenie o 4 punkty ruchu + heks, który zajmują.

Błąd na tym samym rysunku - obie jednostki taborów powinny znajdować się o 2 heksy bliżej do linii kolejowej.


Nic to nie zmienia, dobrze tylko, że uściślono, iż do linii zaopatrzenia wlicza się heks, na którym stoi tabor.

Zasięg, o który przedłuża się zaopatrzenie i tak zostaje ten sam jak był - po drodze osiem heksów plus heks z taborem, niezależnie od faktu, gdzie on stoi.

Cytat:

Błąd 17.24.
Następujące uzupełnienia z heksu A24B20 przybywają koleją: 1/2
tabory /etap4/, 2/2 tabory /etap 13/.


:?: :?: :?:
Jak mawia Adam M, naczelny pewnego poczytnego dziennika, to jest psucie państwa.

W tej sytuacji Rosjanie nie mają po co leźć pod Tannenberg, skoro mogą maszerując z drugą stronę pod Augustów stworzyć potężne ugrupowanie, którego Niemcy mogą raczej nie ruszyć.

Dotychczas Samsonow musiał zasuwać pod Przasnysz, inaczej Preussy mogli mu sprzątnąć oba tabory.

Teraz na taki ruch się nie będzie opłacał - tabory wjadą z opóźnieniem 1 etapu kolejną linią kolejową i pojadą wygodnie do Suwałk i Olity, a stamtąd wyjadą na Kowno i dojadą dwutorówką do granicy z Prusami.
Królewiec z pocałowaniem w rączkę.
Zaś 2 Armia zrobi fantastyczny marsz w stronę Ełku i do widzenia.

Do tego czasu taki manewr był możliwy, ale trzeba było się napocić chociażby chroniąć wchodzące tabory i dostarczając im Samsonowa, coby je zawagonował.
Obecnie świat idzie na łatwiznę.


Cytat:

Błąd 17.33.
Uzupełnienia te przybywają koleją z heksów: A36B14, A38B13 lub
A48B8. Przybycie tych uzupełnień zależy tylko od woli gracza. Za każda brygadę, która nie przybędzie na planszę gracz niemiecki traci 2 punkty zwycięstwa z otrzymanych 12 / patrz p. 19.3./.


Bardzo mi się to podoba, ale proszę, żeby Prusacy mieli to samo z posiłkami z Westfrontu, bo te mają o niebo większe znaczenie jak rosyjskie uzupełnienia specjalne, o które chodzi we wspomnianym przepisie.

Zresztą autor nie sprecyzował, co rozumie przez zbliżenie się do Narwi na 6 heksów po 14 etapie i to jest większy ból niż punkty zwycięstwa.

Cytat:

Wyjaśnienie 18.11.
Gracz po wyrzuceniu l może natychmiast załadować 3DGw do
pociągów bez względu na to, czy jest ona dowodzona, czy też nie.


Należy dodać, że rosyjskie dywizje rezerwowe, zaraz po wyładunku, mogą maszerować przez dwa etapy :wink: bez sprawdzania samodzielności dowodzenia.

Poeta wyraźnie przedobrzył.

Cytat:

Wyjaśnienie 18.0.
Przypisy tego paragrafu są raczej zalecane do stosowania.


Przecież to już napisał w przepisach, że można od tego odstąpić, a powyższa reguła ma za zadanie wyrównanie szans.

Cytat:

Błędy na żetonach:
Niemcy 6/3R powinno być 5-4-5/3-3-4
Rosjanie 1/3G powinno być 5-4-4/3-3-3
1/76R 5-3-3/3-2-2
2/76R 5-3-3/3-2-2


No i dobrze, choć została jeszcze brygada z 27 dywizji, która zamiast 7-4-4/4-3-3 ma 4-4-4/4-3-3

Co do dywizji gwardii, to powyższa brygada miała 5-4-5 a nie 5-5-4, jak błęnie mniema Pablo :wink:

Cytat:

Błąd 18.2
TABELA SAMODZIELNOŚĆ DOWÓDZTWA

A N B
1 M M M
2 M M M
3 M M S
4 M S S
5 S S S
6 S S S


Przesada - i tak korpusy rezerwowe były dość bezwolne, a I i VI Armijne z reguły jednak były w zasięgu Samsonowa.

Zmiana na gorsze, nie widzę podstaw do jej przeprowadzenia.

Cytat:

Błąd 18.4
TABELA REZULTATY WALKI

1:4 1:3 1:2 1:1,5 1:1 1,5:1
1 1/- 1/1 1/1 -/1 1/2 -/2
2 2/1 1/- 1/1 1/1 -/1 1/2
3 2/- 2/1 1/- 1/1 1/1 -/1
4 4/- 2/- 2/1 1/- 1/1 1/1
5 6/- 4/- 2/- 2/1 1/- 1/1
6 8/- 6/- 4/- 2/- 2/1 1/-


Obniżenie strat dla atakującego, który się nadział - nie wiem, czy to dobry pomysł.

Co do zasady dobre zmiany dotyczą drobiazgów, złe dotyczą części pryncypiów, a brak propozycji co do innych podstawowych zasad, np. nadużywanych kart szturm (każdy przewidywany odwrót jest kontrowany kartą szturm), kwestii związanych ze strefą kontroli i jej opuszczaniem przez oddziały znajdujące się na stosie a także kwestii robienia, jak to ujęto, "mostków".
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Cytat:
" >>Cytat:
Błąd 15.37.
Tabory mogą przedłużać zaopatrzenie o 2 punkty ruchu w każdą stronę.
Wynika stąd, że w sumie mogą w linii prostej przedłużyć zaopatrzenie o 4 punkty ruchu + heks, który zajmują.

Błąd na tym samym rysunku - obie jednostki taborów powinny znajdować się o 2 heksy bliżej do linii kolejowej. <<


Nic to nie zmienia, dobrze tylko, że uściślono, iż do linii zaopatrzenia wlicza się heks, na którym stoi tabor.

Zasięg, o który przedłuża się zaopatrzenie i tak zostaje ten sam jak był - po drodze osiem heksów plus heks z taborem, niezależnie od faktu, gdzie on stoi. "


O nie zgadzam sie. Zmiana ta ogranicza zasięg działania taborów. Czy potrzebnie to juz inna sprawa.

Cytat:
Teraz na taki ruch się nie będzie opłacał - tabory wjadą z opóźnieniem 1 etapu kolejną linią kolejową i pojadą wygodnie do Suwałk i Olity, a stamtąd wyjadą na Kowno i dojadą dwutorówką do granicy z Prusami.
Królewiec z pocałowaniem w rączkę.


Właśnie o to chodzi. Ten człowiek, którego ograłem manewrem na Niemen, za karę, że zbierał dwie armie w jedną to właśnie autor.
Widocznie tak mu będzie łatwiej się zbierać. ;-)

Cytat:
Bardzo mi się to podoba, ale proszę, żeby Prusacy mieli to samo z posiłkami z Westfrontu, bo te mają o niebo większe znaczenie jak rosyjskie uzupełnienia specjalne, o które chodzi we wspomnianym przepisie.


Zgadzam się, ale jeszcze z zastrzeżeniem, żeby uzupełnienia pruskie były zależne wyłącznie od woli gracza, a nie od tego czy się Rosjanie zgodzą.

Cytat:
Co do dywizji gwardii, to powyższa brygada miała 5-4-5 a nie 5-5-4, jak błęnie mniema Pablo


A to juz errata od erraty. Zresztą uważam, że efektywność 4 to dla Rosjan i tak dużo (no powiedzmy tyle ile powinno być zważywszy, że to i tak gwardia).

Cytat:
Przesada - i tak korpusy rezerwowe były dość bezwolne, a I i VI Armijne z reguły jednak były w zasięgu Samsonowa.


A to się mylisz, bo dochodzi tu intencjonalnosć i jest to samo.

Cytat:
np. nadużywanych kart szturm (każdy przewidywany odwrót jest kontrowany kartą szturm)


Zgadzam sie ze szturmami coś trzeba zrobić. Faktycznie są nadużywane. Często lepszą obrona przed szturmem jest kontrszturm, co jest trochę dziwne.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Pablo napisał/a:
Cytat:
" >>Cytat:
Błąd 15.37.
Tabory mogą przedłużać zaopatrzenie o 2 punkty ruchu w każdą stronę.
Wynika stąd, że w sumie mogą w linii prostej przedłużyć zaopatrzenie o 4 punkty ruchu + heks, który zajmują.

Błąd na tym samym rysunku - obie jednostki taborów powinny znajdować się o 2 heksy bliżej do linii kolejowej. <<


Nic to nie zmienia, dobrze tylko, że uściślono, iż do linii zaopatrzenia wlicza się heks, na którym stoi tabor.

Zasięg, o który przedłuża się zaopatrzenie i tak zostaje ten sam jak był - po drodze osiem heksów plus heks z taborem, niezależnie od faktu, gdzie on stoi. "


O nie zgadzam sie. Zmiana ta ogranicza zasięg działania taborów. Czy potrzebnie to juz inna sprawa.


Słusznie, zafiksowałem się: dawniej 4 PR, teraz po dwa PR w każdą stronę, czy zasięg jest lepszy.

Myślę, że gra na tym tylko zyska.

Cytat:

Cytat:
Teraz na taki ruch się nie będzie opłacał - tabory wjadą z opóźnieniem 1 etapu kolejną linią kolejową i pojadą wygodnie do Suwałk i Olity, a stamtąd wyjadą na Kowno i dojadą dwutorówką do granicy z Prusami.
Królewiec z pocałowaniem w rączkę.


Właśnie o to chodzi. Ten człowiek, którego ograłem manewrem na Niemen, za karę, że zbierał dwie armie w jedną to właśnie autor.
Widocznie tak mu będzie łatwiej się zbierać. ;-)


A tego to nie lubię :D

Cytat:

Cytat:
Bardzo mi się to podoba, ale proszę, żeby Prusacy mieli to samo z posiłkami z Westfrontu, bo te mają o niebo większe znaczenie jak rosyjskie uzupełnienia specjalne, o które chodzi we wspomnianym przepisie.


Zgadzam się, ale jeszcze z zastrzeżeniem, żeby uzupełnienia pruskie były zależne wyłącznie od woli gracza, a nie od tego czy się Rosjanie zgodzą.


Oczywiście, i żeby jeszcze te pruskie uzupełnienia wchodziły na mapę wedle wol,i gracza pruskiego, nie z automatu.

Automatycznie może wyłacznie powstac możliwość ich sprowadzenia.

Cytat:

Cytat:
Co do dywizji gwardii, to powyższa brygada miała 5-4-5 a nie 5-5-4, jak błęnie mniema Pablo


A to juz errata od erraty. Zresztą uważam, że efektywność 4 to dla Rosjan i tak dużo (no powiedzmy tyle ile powinno być zważywszy, że to i tak gwardia).


No nie do końca, skoro na moim żetoniku widnieją takie cyferki jak napisałem. Zatem errata była w zakreszxie ruchliwości (i słusznie), nie efektywności)

Cytat:

Cytat:
Przesada - i tak korpusy rezerwowe były dość bezwolne, a I i VI Armijne z reguły jednak były w zasięgu Samsonowa.


A to się mylisz, bo dochodzi tu intencjonalnosć i jest to samo.


Słusznie Wasze prawisz, tego nie zauważyłem - gdyby nie obniżył wodzom efektywności, Aktywni mieliby problemy z regeneracją.

Swoją droga zdania nt. pomysłu nie zmieniam.

Cytat:

Cytat:
np. nadużywanych kart szturm (każdy przewidywany odwrót jest kontrowany kartą szturm)


Zgadzam sie ze szturmami coś trzeba zrobić. Faktycznie są nadużywane. Często lepszą obrona przed szturmem jest kontrszturm, co jest trochę dziwne.


Od tego masz własne karty szturm i natarcie.
Tu idzie o co innego - w większości sytuacji wiadome, że przeciwnik wyciągnie odwrót, to ja wtedy buch szturm i już się robi gorąco.
Kiedyś wpadłem na pomysł, co z tym zrobić, niedługo zaprezentuję.

I jeszcze jedno:
pod względem efektywności ochorny umocnienia polowe są lepsze od fortyfikacji stałych w jednym aspekcie:

zgodnie z przepisami nie da się ich zniszczyć.

Dziwne, prawda?
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Cytat:
Słusznie, zafiksowałem się: dawniej 4 PR, teraz po dwa PR w każdą stronę, czy zasięg jest lepszy.

Myślę, że gra na tym tylko zyska.


Arghhhh. :shock: Przecież te nowe zmiany własnie ograniczają zasięg taborów. Kiedyś był to np. pas szerokości 8 pkt ruchu (przy utworzeniu lini taborów, no powiedzmy do 8, ale minimum 4), teraz będzie 4 (w sumie do 4). Nie wiem czy gra zyska.

Reszta (poza jakością Rosjan oczywiście zgoda ;-) ).
A jeszcze jedno szturmy. Być może zmieniły to jakieś nowsze przepisy, ale w początkowych zawsze warto było brac szturm zamiast natarcia. Ponieważ szturm ddatkowo niwelował okopy i często dawał efekt u8 dla obrońcy warto było brać i szturm dla obrońcy. Wychodził bój spotkaniowy, a tam już było różnie.
Dlatego ten szturm niezbyt mi się podobał.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Cytat:

Cytat:
Słusznie, zafiksowałem się: dawniej 4 PR, teraz po dwa PR w każdą stronę, czy zasięg jest lepszy.

Myślę, że gra na tym tylko zyska.


Arghhhh. Przecież te nowe zmiany własnie ograniczają zasięg taborów. Kiedyś był to np. pas szerokości 8 pkt ruchu (przy utworzeniu lini taborów, no powiedzmy do 8, ale minimum 4), teraz będzie 4 (w sumie do 4). Nie wiem czy gra zyska.


Pablo, do tego czasu było, że tabór przedłuża zaopatrzenie o 4 punktu ruchu i szlus.
Na nowe o dwa w każdą stronę, czyli razem o 12 punktów ruchu.
Gdzie Ty tu widziesz mniej?

Chyba, że znó ja coś przeoczyłem.

Co do szturmu:
nie macie Baronie racji:
jak mieliście 6:1 jako obrońca, nawet po uwzględnieniu modyfikatorów, to gdybyście wyciągnęlli szturm i jakoś udało Wam się wygrać inicjatywę, to kaplica.

Zresztąm, co ja Was będe instruował, zagramy, zobaczycie :wink:
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Cytat:
Pablo, do tego czasu było, że tabór przedłuża zaopatrzenie o 4 punktu ruchu i szlus.
Na nowe o dwa w każdą stronę, czyli razem o 12 punktów ruchu.
Gdzie Ty tu widziesz mniej?


Ach, teraz widzę skąd różnica. Po prostu inaczej rozumiemy zapis. Ja sądziłem, że ta nowa zmiana polega na ustaleniu, że tabor przedłuża zaopatrzenie jedynie na 2 pkt ruchu w każdą stronę i koniec. Jeżeli to jest jakoś inaczej to przyznam nie mam przed sobą przepisów i trudno mi odpowiadać.
Z drugiej strony jak według Ciebie miałyby wyglądać przepisy dotyczące taboru jeśliby nie było tak jak ja to zrozumiałem??


Z tym szturmem nie twierdzę, ze zawsze warto kontrszturmować. Generalnie zdarza się bo przy przewagach jakiś mniejszych, gdy przeciwnik chce szturmem podciągnąć sobie atak dojakichś 5-1 np. Zresztą o ile pamietam to prawie zawsze warto było brać szturm, a zwykłe natarcie było prawie nieużywane.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Cytat:
15.3.7. Jednostki taborów mogą przedłużać (tworzyć) linie zaopatrzenia o 4 punkty ruchu (a nie o 4 pola!!!). Przedłużając linię zaopatrzenia wzdłuż drogi zwiększają swój zasięg (zgodnie z [15.34)]) dwukrotnie. Przykład wykorzystania jednostki taborów przedstawiono na rysunku.


Na stare, nawet z rysunków wynika dokładnie coś takiego - jeden tabór stoi w szczerym polu, a do kolei ma dokładnie cztery pola.

Drugi stoi na drodze i ma cztery pola do kolei po trakcie cesarskim.

Cytat:
Błąd 15.37.
Tabory mogą przedłużać zaopatrzenie o 2 punkty ruchu w każdą stronę.
Wynika stąd, że w sumie mogą w linii prostej przedłużyć zaopatrzenie o 4 punkty ruchu + heks, który zajmują.


Na nowe:

o 2 pr w każdą stronę, zas w linii prostej dokładnie o cztery pr (plus heks pod taborem).

Różnica niebagatelna - ja rozumiem, że wg nowych przepisów w każda stronę po dwa PR, czy zasięg o niebo większy, bo razem 12 PR, nie cztery jak dotychczas, z tym że w jedną stronę możesz wykorzystać max 2 PR - gdybyś stanął na krzyżówce w sześć stron, w każdą po drodze byłoby 4 pola.
Wypas nie z tej ziemi.
I jak tu wygrać Niemcami???? :wink:
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Proste trzeba zniszczyć tabory :twisted:
 
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

No tak, ale ale gdyby teraz tak stały jak na rysunku to nie sięgnęłyby do kolei. Trzebaby cofnąć je o dwa pola. I znowu sięgałyby w to samo miejsce (pola równają się punktom ruchu na potrzeby wywodu). Gdzie tu postęp? Zresztą wedle starych przepisów to tabory na rysunku stały bez sensu bo ograniczały swój zasięg na boki. Wedle nowych to muszą stać w połowie zasięgu, czyli tworzą linie zaopatrzenia na szerokość około 4 pól. Kiedyś tworzyły na szerokość 8 stojąc na początku.
Czyli widzę, że to ja dobrze załapałem zmianę. A ogranicza ona faktyczny zasięg lini taborów na boki (no chyba, że ktoś je ustawia jak na rysunku).
 
 
Gość

Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Cytat:
Góralski Błąd 15.37.
Tabory mogą przedłużać zaopatrzenie o 2 punkty ruchu w każdą stronę.
Wynika stąd, że w sumie mogą w linii prostej przedłużyć zaopatrzenie o 4 punkty ruchu + heks, który zajmują.

Błąd na tym samym rysunku - obie jednostki taborów powinny znajdować się o 2 heksy bliżej do linii kolejowej.


Zwróć uwagę na diametralnie odmienne brzmienie przepisu:
za pierwszy razem tabor przedłużał o 4 punkty ruchu - nie we wszystkie strony o 4 PR, ale w ogóle o cztery PR.


Za to z rysunku wynika dokładnie co innego i tabor prowadzi zaopatrzenie w każdą stronę o 2 PR i o to Begerowi chodziło - pierwszym razem źle napisał, o co mu szło, ale dobrze narysował, po czym uzupełnił przepisy, akle za to dał błedny komentarz - kazał przesunąć w stronę kolei oba tabory, gdy w rzeczywistości należałoby przesunąć tylko te z prawej strony, bo wtedy nie sięgają do toru.

http://www.mirage-hobby.c...tannenberg.html

Patrz 15.3.7 i tabory, od których prowadzi zaopatrzeni jednostka A (przy prawej krawędzi rysunku) - znajdują się na czwarty polu od heksu z koleją.

Natomiast na tym samym rysunku tabory znajdujące się na drodze oddalone są od kolei o cztery heksy, czyli 2 PR po drodze, i dalej do dowództwa korpusu A idzie zaopatrzenie na dwa pola, czyli w domyśle na dwa punkty ruchu i na dwa pola do jednostki B, która sama sobie prowadzi także zaopatrzenie w stronę korpusu.

Czyli dobrze ukazuje jego intencję tabor na drodze - dwa PR w stronę kolei, dwa PR w lewo i dwa w prawo - gdyby trzecia jednostka stała niżej tej prawej, tez miałaby zaopatrzenie, ile znalazłaby się w zasięgu.

Za to z rysunku dobrze widać, że korpus mógł ciągnąć zaopatrzenie w dowolną stronę, podobnie jak jednostka, gdy tymczasem wg nowych reguł korpu może tylko w stronę źródła zaopatrzenia a jednostka tylko w stronę źródła albo korpusu.
Tu przebudował porządnie reguły i przyznam się, że z erratą to nie ma nic wspólnego.

Re Grohmann:

Ty nie bądź taki dowcipny :wink:

Zanim zbierzesz do kupy obie armie ja zdążę Ci już zrobić kuku.
 
 
Grohmann
Porucznik



Dołączył: 23 Mar 2004
Posty: 896
Skąd: Szczecin
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Kuku, phi, ja ci zrobię bubu :P


A propo tej erraty to któz to jest ten Berger- czy to nie ten gość z śp.Secret Service- i gdzie była zamieszczona ta errata?
 
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Pon 05 Lip, 2004   

Cytat:
Zwróć uwagę na diametralnie odmienne brzmienie przepisu:
za pierwszy razem tabor przedłużał o 4 punkty ruchu - nie we wszystkie strony o 4 PR, ale w ogóle o cztery PR.


Toć o tym piszę. To było korzystniejsze niż zmiana po erracie.

Cytat:
Za to z rysunku wynika dokładnie co innego i tabor prowadzi zaopatrzenie w każdą stronę o 2 PR i o to Begerowi chodziło


A nie prawda. Na rysunku widać dwa tabory (oba zresztą bez sensu ustawione), z których każdy przedłuża linię zaopatrzenia o 4 punkty ruchu. Przy czym jeden z nich stoi na środku tej drogi, a drugi na końcu (tyle, że tym niewłaściwym).

Cytat:
Czyli dobrze ukazuje jego intencję tabor na drodze - dwa PR w stronę kolei, dwa PR w lewo i dwa w prawo


To już przypadek ze strony autora i nadinterpretacja z Twojej. Sądzę, ze autor chciał pokazać dwa przykłady - tabor może przedłużać zaopatrzenie w jedną stronę, lub we wszystkie, za kazdym razem jednak maks. o 4 pola (p.r.).


Cytat:
wg nowych reguł korpu może tylko w stronę źródła zaopatrzenia a jednostka tylko w stronę źródła albo korpusu


To się zgadza, ale nie wiem po co ta zmiana. Dodatkowo obniża plus większego zasięgu dowodzenia NIemców.


p.s.
Berger - nie wiedziałem, ze to on. Przyznam nie byłem fanem jego myśli w SS. Zresztą sądziłem (źle przeczytałem), że erratę zrobił Kozłowski.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 9