Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Stan Wojenny 1981
Autor Wiadomość
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 27 Sty, 2008   

Alez panowie, te dokumenty zostały już oddtajnione. Tu nie ma żadnej zagadki. Rosyjska doktryna zakładała i ZAKŁĄDA konflikt na jednym "froncie". Dla przykładu Armerykanie mogą prowadzic dwa niezależna konflikty w dwóch rejonach świata (i prowadzą).
Rosjanie kiblowali w Afganistanie i co najwyżej mogli zdestabilizowac sytuację w Polsce rękami swoich agentów z PZPR i LWP, U nas zawsze znajdzie się grupa, która dla wladzy będzie mordować i maskarowac przeciwników. Wystarczy, że da jejsie popracie wielego brata.
A co do "pokojowoci" tzw. stanu wojennego (nielegalnego nawet w literze prawa komustów) to przypominam o śmirci 122 osób zamordowanych, utopionych i zakatowanych, zrzucanych ze schodów, wyrzucanych z okien. Tak więc o pokojowym rozwiązaniu konfliktu z narodem nie mówmy, bo to swiadczyć tylko może o braku pamięci w najlepszym razie.
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 27 Sty, 2008   

WZ napisał/a:
Rosjanie kiblowali w Afganistanie i co najwyżej mogli zdestabilizowac sytuację w Polsce rękami swoich agentów z PZPR i LWP,


Przede wszystkim Rosjanie nie musieli do Polski wchodzić. Oni tutaj cały czas byli.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 27 Sty, 2008   

owszem, ten argument jest znany, ale nie "opanowaliby" kraju samą północną grupą wojsk. Równiez jednostka okupacyjna z Rembertowa nie byłaby tego w stanie zrobić, Z obecnych dokumentów wynika jednoznacznie, ze 15% srzętu było sprawnego a z pozostałego kanibalizowano części. Do dziś sowieci mają z tym problem nawet u siebie, tym bardziej w zdecydowanie wrogim kraju.
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

Cytat:
A co do "pokojowoci" tzw. stanu wojennego (nielegalnego nawet w literze prawa komustów) to przypominam o śmirci 122 osób zamordowanych, utopionych i zakatowanych, zrzucanych ze schodów, wyrzucanych z okien. Tak więc o pokojowym rozwiązaniu konfliktu z narodem nie mówmy, bo to swiadczyć tylko może o braku pamięci w najlepszym razie.

Z narodem? 122 osoby to jeszcze nie naród a dzisiaj ludzie też strajkują i klną na rząd. No a skoro już mówimy o wielkiej zbrodni stanu wojennego to, znam takiego co był chrzczony w tym czasie, goście przyjechali, pojechali, msza była i w ogóle, nikt nie zginął nikogo nie wylegitymowali a mój ojciec przez cały czas regularnie jeździł na wieś do babci po żarcie. No ale każdy naród potrzebuje swojej małej „rewolucji październikowej” i jej bohaterów z których mógłby być dumny, uczyć o niej dzieci i śpiewać piosenki.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

jogi bear napisał/a:
przez cały czas regularnie jeździł na wieś do babci po żarcie.

Czyli jak za okupacji :) , a ponoć to byl wolny własny kraj :)
Co do chrzcin to nie bardzo rozumiem, ale pewnie jest w tym jakiś ukryty sens :)
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

Niektorzy zaś są odpowiedzialni za śmierc ponad 300 osób z narodu, a pomniki mają. Tak, więc zależy jak leży z tymi 'zamordowanymi'.

Aha, żeby nie było. Ja całkowicie, bezapelacyjnie jestem sympatykiem Marszałka Piłsudckiego i popieram zamach majowy. Jednak nie zmienia to tego faktu, że jeśli uznaje się strzelanie do narodu za zbrodnię to Marszałek Piłsudcki jest zbrodniarzem.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

WZ napisał/a:
jogi bear napisał/a:
przez cały czas regularnie jeździł na wieś do babci po żarcie.

Czyli jak za okupacji :) , a ponoć to byl wolny własny kraj :)
Co do chrzcin to nie bardzo rozumiem, ale pewnie jest w tym jakiś ukryty sens :)

Wcześniej też jeździł, bo z pewnością pamiętasz że w Warszawie trzeba było postać a u babci było wszystko i to w cenie biletu na pociąg.

A jest ukryty sens, powinien dostać jakąś rentę kombatancką za walkę z ateistycznym okupantem który gnębił kościół i wiernych i w ogóle wszystko co się ruszało. I to w takim wieku, cóż za odwaga i poświęcenie sprawie narodu.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

Nico napisał/a:
Jednak nie zmienia to tego faktu, że jeśli uznaje się strzelanie do narodu za zbrodnię to Marszałek Piłsudcki jest zbrodniarzem.

Ale on chyba nie wydaltakiego rozkazu?, żaden szyfrogram od niego nie wyszedl
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

WZ napisał/a:
Ale on chyba nie wydaltakiego rozkazu?, żaden szyfrogram od niego nie wyszedl


Zbuntował wojsko przeciwko legalnej władzy państwowej i rozkazał im walczyć przeciwko legalnej władzy. W wyniku tego zginęli niewinni żołnierze walczący po stronie legalnej władzy i postronni cywile. Oczywiście nie było zamiarem marszałka zabijać cywili, nie mniej taki tego był efekt. Walcząc w mieście musiał mieć świadomość, że coś takiego może się zdarzyć i napewno zginą niewinni. Był na wojnie i wiedział co się dzieje, kiedy żołnierze zaczynają strzelać.
Pomijam oczywisty fakt, że był winny zdrady stanu.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

Nico napisał/a:
zginęli niewinni żołnierze walczący po stronie legalnej władzy

Co do żołnierzy to już oni tak mają wpisane w swój los. O cywilach to nie słyszałem.
Dla przykładu podam, ze jak w Warszawie wyopią nombę, to koniety w ciąży, niwidomi, ludzie bez nóg i rąk, renciści, studenci i emeryci, wszycy pędzą by zobaczyć co się dzieje. Jak to kiedyś pieprzenie to zmiecie kilka setek ludzi jak w powstanie warszawskim słynny Hetzer.
Ale Nico, zauwżasz różnice pomiędzy ludxmi którzy zginęli rzypadkiem podczas wymiany ognia pomiędzy wojskami, A Grzegorzem Przemykiem, zkatowanym bez broni przez katów, którzy meli go chronić w imię władzy ludowej, pyjasem, który niefortuunie spadł z 3 pięyra w Krkowie
Bartośzcze, który utopił się w studni, po po śmierci przeszedl 1500 m do rowu melioracyjnego? No i popiełuszką? - widzisz jakies różnice prawda?
Bo po twojej wypowiedzi odnosze wrażenie, ze ci co zginęli w stanie wojennym to byli po stronie nielegalnego narodu.
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

WZ napisał/a:
Co do żołnierzy to już oni tak mają wpisane w swój los. O cywilach to nie słyszałem.


"Wedle oficjalnych danych w czasie zamachu zginęło 215 żołnierzy i 164 cywilów. Symboliczną ofiarą był student Karol Levittoux stryjeczny wnuk słynnego konspiratora najprawdopodobniej zamordowany przez piłsudczyków. Już po zamachu nastąpił szereg dziwnych zgonów i zniknięć. W niewyjaśnionych okolicznościach odeszli: Gen. Włodzimierz Zagórski, gen. Tadeusz Rozwadowski, gen. Jan Hempel , gen. Oswald Frank, kontradmirał Anzelm Zierkowski, gen. Jan Thullie, gen. Bolesław Jaźwiński, żandarm Koryzma i inni."

Źródłem jest wikipedia, choć najlepiej niech się wypowiedzą może studiujący historię?

Tutaj podawane są dane: "215 zabitych żołnierzy i 180 cywilów oraz około 1000 rannych". http://www.wsp.krakow.pl/...t3/jkornas.html

Tak więc ofiary cywilne były i to nie małe.

WZ napisał/a:
Ale Nico, zauwżasz różnice pomiędzy ludxmi którzy zginęli rzypadkiem podczas wymiany ognia pomiędzy wojskami, A Grzegorzem Przemykiem, zkatowanym bez broni przez katów, którzy meli go chronić w imię władzy ludowej, pyjasem, który niefortuunie spadł z 3 pięyra w Krkowie
Bartośzcze, który utopił się w studni, po po śmierci przeszedl 1500 m do rowu melioracyjnego? No i popiełuszką? - widzisz jakies różnice prawda?
Bo po twojej wypowiedzi odnosze wrażenie, ze ci co zginęli w stanie wojennym to byli po stronie nielegalnego narodu.


WZ oni nie zginęli przypadkiem. Oni zginęli dlatego, że marszałek Piłsudcki chciał sobie zrobić przewrót. To nie był przypadek, to był zamach.

Różnicy nie ma - w obu przypadkach niewinni ludzie zostali zabici z powodu nielegalnych działań pewnych wojskowych.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

Matko jedyna porównywanie zamachu majowego do rządów hunty komunistycznej (która w konstytucja zapisała podległośc wrogiemu mocarstwu) to już lekka przesada.
Ale jak rozumiem nie rozstrzygniemy sporu, to muszą zrobić historycy za 100 lat.
 
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

Co do Stanu Wojennego - to pamiętajmy, iż Czesi też mogli by przybyć z re- wizytą (jak to w kabarecie Tey)...
WZ- zakładając, iż ZSRR nie "zaingeruje" w wewnętrzne sprawy PRL (Twoje stanowisko) to czemu wprowadzono Stan Wojenny?
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

Bo w przeciwnym wypadku należało się podzielić władzą w roku 1981 a nie w 1989. Opóźnienie dało możlwiość przestawienia polityki "antynarodowej" hunty na politykę uwłaszczeniową. - proza życia
Te 8 lat po prostu straciliśmy jako kraj i ludzie.
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

WZ napisał/a:
Matko jedyna porównywanie zamachu majowego do rządów hunty komunistycznej (która w konstytucja zapisała podległośc wrogiemu mocarstwu) to już lekka przesada.
Ale jak rozumiem nie rozstrzygniemy sporu, to muszą zrobić historycy za 100 lat.


Ja nie porównuje zamachu majowego do komunizmu, ale stwierdzam fakty dotyczące zabitych osób. Zginęli niewinni ludzie, bo dwaj wojskowi chcieli zrobić to na co mieli ochotę.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
J E Y T
Podporucznik


Dołączył: 24 Lis 2005
Posty: 559
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

WZ napisał/a:
Bo w przeciwnym wypadku należało się podzielić władzą w roku 1981 a nie w 1989. Opóźnienie dało możlwiość przestawienia polityki "antynarodowej" hunty na politykę uwłaszczeniową. - proza życia
Te 8 lat po prostu straciliśmy jako kraj i ludzie.

Czyli, Twoim zdaniem, Stan Wojenny był po to by zdobyć lepszą pozycję na obrady okrągłego stołu? (Mam rozumieć, iż to była część dalekosiężnego planu?)

P.S. Dla mnie największym sk... w Stanie Wojennym było puszczenie wojska przeciwko obywatelom (milicja, ZOMO to co innego)
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

Porównywanie stanu wojennego do przewrotu majowego
to co najmniej nadużycie.Są istotne różnice:
-Piłsudski (cokolwiek by o nim nie mówić) był patriotą,
a nie generałem z sowieckiego nadania i wierzył w to,żę robi przewrót dla Polski,a nie dla zachowania władzy i ustroju,jak nasz gensek.
-Piłsudki nie wysyłał wojska do strzelania do robotników
-w czasie przewrotu nie dochodziło do skrytych mordów
przeciwników politycznych
-spora część robotników,i szerzej mówiąc społeczeństwa popierała
Piłsudskiego i sanację,natomiast "wadzy" ludowej
oprócz aparatu represji i parti (też nie całe) nie popierał
w PRL nikt.
_________________
Ten, kto spróbuje nieść kota za ogon,
nauczy się czegoś, czego nie można nauczyć
się w inny sposób.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

FIOL napisał/a:
Porównywanie stanu wojennego do przewrotu majowego
to co najmniej nadużycie.Są istotne różnice:
-Piłsudski (cokolwiek by o nim nie mówić) był patriotą,
a nie generałem z sowieckiego nadania i wierzył w to,żę robi przewrót dla Polski,a nie dla zachowania władzy i ustroju,jak nasz gensek.
-Piłsudki nie wysyłał wojska do strzelania do robotników
-w czasie przewrotu nie dochodziło do skrytych mordów
przeciwników politycznych
-spora część robotników,i szerzej mówiąc społeczeństwa popierała
Piłsudskiego i sanację,natomiast "wadzy" ludowej
oprócz aparatu represji i parti (też nie całe) nie popierał
w PRL nikt.


Jest też istotna wspólna cecha: nielegalna działania obu wojskowych doprowadziły do śmierci niewinnych osób.
Piłsudski nie wysyłał wojska do strzelania do robotników, ale wysłał wojsko do strzelania do legalnego rządu w mieście pełnym cywili.

Jeśli pójdę do sądu zabić morderce mojego bliskiego, który nie dostanie wyroku śmierci (bo w Polsce takiego nie ma) i zabije przypadkiem niewinnych cywili na sali rozpraw to naprawdę nikt tłumaczenia pokroju - większość by zrobiła to samo, miał moralne poparcie większości społeczeństwa tylko mu się trochę ręka zatrzęsła i zabił paru niewinnych - nie przyjmie.

Zabitych naprawdę nie interesuje, czy ktoś Piłsudskiego popierał, czy nie.

Cytat:
i wierzył w to,żę robi przewrót dla Polski,a nie dla zachowania władzy i ustroju,jak nasz gensek.


Dobrymi chęciami to jest piekło wybrukowane.

Piszesz o motywach, przyczynach, a ja cały czas pisze o skutkach. To nie ta dyskusja.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

ALw wychodząc z podobnych założen co Nico, może się okazać, ze tez jesteśmy WSZYSCY mordecami, bo głosowaliśmy na partie, które wysyłają wojska do innych krajów, a tam sie ktoś z kims morduje na potęgę i to bez znaczenia dlaczego, ważne że się morduje.
Nico nie zgadzam się z fundamentem twoich argumentów. i nie dlatego, że uważam Piłsudskiego za patriotę, ale dlatego, ze ten człowiek "zabijając" mówił o niezabijanu i jak pisal cierpiał z powodu tychże jednostek. Tymczase hunta pokazywal procesy z karą śmierci za kradzież mięsa (notabe na niewinnych ludziach, co dziś już wiemy) w TV szczycąc się takimi osiągnięciami. To sa fundamentalne różnice.
 
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 28 Sty, 2008   

WZ napisał/a:
Nico nie zgadzam się z fundamentem twoich argumentów. i nie dlatego, że uważam Piłsudskiego za patriotę, ale dlatego, ze ten człowiek "zabijając" mówił o niezabijanu i jak pisal cierpiał z powodu tychże jednostek. Tymczase hunta pokazywal procesy z karą śmierci za kradzież mięsa (notabe na niewinnych ludziach, co dziś już wiemy) w TV szczycąc się takimi osiągnięciami. To sa fundamentalne różnice.


Niestety WZ żaden sąd by takiej argumentacji >>> "zabijając" mówił o niezabijanu i jak pisal cierpiał z powodu tychże jednostek <<<< - nie przyjął. W jakimkolwiek uczciwym procesie marszałek J.Piłsudski zostałby uznany winny:
- zdrady stanu
- odpowiedzialności za śmierć osób zabitych w zamachu
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8