Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Stan Wojenny 1981
Autor Wiadomość
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 02 Kwi, 2006   Stan Wojenny 1981

Temat zapewne ciekawy i może wzbudzać emocje
Prosiłbym jednak o w miarę merytoryczne wypowiedzi
Wzajemne opluwanie i retorykę z niskiego poziomu, będę ciął od razu

NA wstepie, moja teza
Rosjanie nigdy by nie weszli, choćby z tej przyczyny, że ciągle byli u nas w kraju i poczekaliby na rozwój wydarzeń, posługując się jakimiś prowokacjami

teza nr 2
STan wojenny był działaniem bezprawnym nawet w świetle prwa z roku 1981
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Nie 02 Kwi, 2006   

@ Wojtek:

ad Tezy 2: owszem, jak najbardziej.
Aczklwiek zapewne linią obrony Jaruzelskiego i pozostałych członków WRON może być powoływanie się na okoliczności wyłączające bezprawność ich działania.

ad Tezy 1: nigdy nie używam słowa "nigdy" :wink:
Tak poważnie: najprawdopodobniej najbliżsi interwencji byli w roku 1980, do której jednak nie doszło z uwagi tak na zakulisowe działania USA, zapewne Watykanu także, no i najprawdopodobnije zobowiązanie Jaruzelskiego, ze "rozwiąże problem własnymi siłami" - do czego rzeczywioście doszło. Niemniej niczego nie można było być do końca pewnym.
Niewątpliwie atmosfera ciągłego "straszenia intewencją" była elementem wojny psychologicznej i takiego "urobienia" społeczeństwa (razem z wizjami "zakręcenia kurka" etc.), zeby przyjęło stan wojenny jako "mniejsze zło" - co też sie w sumie udało. Co ciekawe, jak się wydaje, ogromna większość stolic zachodnich przyjęla takie rozwiązanie jako najlepsze nie burzące status quo - czego nikt wtedy nie chciał.

Natomiast bardzo realny byLu nas - według mojej opinii - scenariusz "kabulski", chociaż nie wiadomo, czy zkończony interwencją czy nie => wspierany/dokonany przez Moskwę przewrót, zakończony obaleniem/zamordowaniem ekipy Jaruzelskiego i przejęciem władzy przez "twardogłowych" (byli tacy, oj byli, niestety... jak Ciastoń, Płatek, Piotrowski i im podobni), którzy też doprowadziliby do stanu wojennego - bo do tego dążyła Moskwa, bądż też - gdyby im się nie udało - wezwaliby na pomoc bratnie wojska (wzorem afgańskim czy czechosłowackim). Co nie skończyłoby się miło ani dla władzy, ani dla społeczeństwa, ani dla Sowietów... ani dla naszych sąsiadów.
Ewentualnie do przejęcia włądzy przez tą ekipę mogłyby posłużyć organizowane prowokacje, czy to przy okazji zapowiadanych demonstracji, czy strajków... i też nie wiadomo, czym by to się skończyło.

Bo wtedy jedna rzecz była pewna, i w to wierzyli święcie wszyscy, tak u nas jak i na zachodzie: Sowieci nie moga sobie pozwolić na "oddanie Polski" - jak to się kończy, można było zobaczyć w 1989-90 roku...
Nie po to Breżniew wysłał wojsko na jakieś zad***ie afgańskie, a wcześniej zorganizował zamach na papieża, żeby teraz tak po prostu sobie "odpuścić".
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
Wojciech Zalewski
Generał (wydawca)


Pomógł: 5 razy
Dołączył: 15 Mar 2004
Posty: 14485
Skąd: warszawa
Wysłany: Nie 02 Kwi, 2006   

no tak słowo nigdy użyte zostało nieprzemyślanie
WYcofuje je, gdyż nei taka była moja intencja
Chodziło mi raczej, o to , że w istniejących obecnei dokumentach , nie ma ządnej wzmianki o takich planach, a ja sugerowałem, że raczej mogło dojść do interwencji wojsk sowieckich stacjonujących w Polsce a nie po za jej granicami
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Nie 02 Kwi, 2006   

Moim zdaniem problem tkwi w tym, że rozliczać się będzie generała prawnie za nie przestrzeganie prawaustanowionego jako instrument kontroli nad narodem.Co więcej właściwie nie będąc prawnikiem generał szczegółów prawniczych nie rozumiał, a mógł mieć przekonanie, że socjalistyczna instytucja- stan wojenny pozwala bronić socjalizmu.No bo instytucja istniała,sejm zatwierdzał każdy dekret,a w dniu 13.12.1981 r, ani dzień wcześniej sejm nie obradował, nie trwała sesja sejmu.Nie takie rzeczy śp.p.prof Falandysz uzasadniał.Np, że można poprzez nie podpisywanie ustawy budżetowej stworzyć przesłanki dla rozwiązania sejmu.Dla mnie to kpina z historii.Generał może ponosić odpowiedzialność polityczną i ją ponosi.Miał władzę dyktatorską, a żyje w upokorzeniu.Uderzony w twarz cegłą,piętnowany przy każdej okazji.Ale od kiedy usłyszałem jego wywiad dla rosyjskiej telewizji przy okazji rocznicy zakończenia wojny stracił resztę w moich oczach.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Nie 02 Kwi, 2006   

wujaw napisał/a:
Ale od kiedy usłyszałem jego wywiad dla rosyjskiej telewizji przy okazji rocznicy zakończenia wojny stracił resztę w moich oczach.


Wywiad ogladales w PL czy ROS telewizji?
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
tstaszek
Sierżant


Dołączył: 10 Paź 2005
Posty: 228
Skąd: SKĄD SIĘ DA :)
Wysłany: Nie 02 Kwi, 2006   

WZ napisał/a:
Chodziło mi raczej, o to , że w istniejących obecnei dokumentach , nie ma ządnej wzmianki o takich planach, a ja sugerowałem, że raczej mogło dojść do interwencji wojsk sowieckich stacjonujących w Polsce a nie po za jej granicami


Ja tylko w ramach ciekawostki, dodam, że tematem tym specjalnie się nie interesuję, ćóż za cięzki na moją głowę, ale tylko takie małe wtrącenie nazwijmy to z historii rodzinnej:). Moja śp. ciotka mieszkała w Polsce natomiast jej rodzona siostra została wtedy to było ZSRR. Jej mąż był pułkownikiem w jednej z dywizji szybkich, stacjonujacych przy granicy z PRL(szczegółów nie znam-tajemnica wojskowa). Ciekawostą jest to, że jeszcze przed wprowadzeniem stanu wojenego tydzień, dwa w jednostce tej ogłoszono stan podwyzszonej gotowości bojowej, odwołano kadrę i zołnieży z przepustek, wstrzymano urlopy. Przeprowadzono błyskawiczne manewry, ściągnieto zaopatrzenie itp itd. Podobnie bylo w innych jednostkach.
Oczywiście o tym wszystkim dowiedzieliśmy sie dużo później, gdyż również wtedy, wprowadzono bezwzględny zakaz opuszczania koszar, kotaktów z rodziną. Oczywiście równiez rodziny żołnierzy byly pod kontrolą i kontak ze światem zewnętrznym był praktycznie niemożliwy. Nawet Ci co dostali pozwolenie na wyjazd do Polski na święta, (w tym siostra mojej ciotki) nie pojechali bo wczesniej cofnięto pozwolenia.

Może to nie znaczy nic, może jednak coś. Dokumentów mówiących jednoznacznie o interwencji póki co nie ma, ale może kiedyś się znajdą, może nigdy, a może nigdy ich nie było. Póki co się nie dowiemy. Ale, że było wtedy nieciekawie to pewne:). Myslę, że jeszcze dużo wody w Wiśle upłynie nim dowiemy się prawdy.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

Trudno w tej chwili o tym dyskutować, gdyż jeżeli jakikolwiek dokumenty istnieją, to spoczywają w przepastnych archiwach Moskwy. Pamiętać jednak należy o Węgrzech i CZechosłowacji - gdyby sytuacja w POlsce zbyt się zaogniła nie wątpię, że ZSRR nie zawahałby się użyć wojsk UW do przywrócenia spokoju.
Decyzję Jaruzelskiego można oceniać bardzo różnie - jednak w czasach w jakich i realiach lat 80 robił to co mógł i to co uważał za właściwe dla utrzymania istnienia kraju.

Będę bardzo kontrowersyjny - więcej Polsce przyniosły dobrego jego rządy (władza, czy jak to inaczej nazwać) niż dyskusje dzisiejszych polityków (dotyczy wszystkich opcji).
 
 
GS71
St. sierżant


Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 251
Skąd: Sztokholm
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

Z wspomien Brzezinskiego wynika ze Sowieci szykowali sie do interwencji w Polsce ale JESIENIA 1980 ROKU.
Prezydent USA Carter a potem takze Regan ostrzegl Sowietow ze jesli wejda do Polski spowoduje to reakcje Ameryki, Ponadto Soweici byli zaangazowani w Afganistanie i ie chceli otwierac drugiego frontu i narazac swoichj pozycji w tak estremalnie waznym punkcie jak Polska.
Dlatego Jaruzelski dostal rozkaz zeby rozprawic sie z Solodarniscia rekami kolaborantow z LWP.
Wedlug W. Bukowskiego Jaruzleski namawial sowietow zeby do Polski weszli ale oni rozkazali mu samodzielnie rozprawic sie z Solidarnoscia rekami lWP.


Kilka uwag odnosnie LWP jako organizacji i ludzi zajmujacych najwyzsze stanowiska w LWP.
MYsle ze dla tych ludzi zdradą było złamanie przysięgi na wierność totalitarnej władzy w Polsce i jej moskiewskim protektorom, wystąpienie przeciw ubezwłasnowolniającej Polskę dominacji ZSRR poprzez przekazywanie tajnych informacji Amerykanom, którzy byli zdolni ową dominację złamać i przyczynić się do odzyskania przez Polskę statusu państwa wolnego i demokratycznego. Natomiast posłuszne wykonywanie polityki Kremla przez najwyższe władze PRL i dowództwo wojska polskiego, łącznie ze zbrojnym wystąpieniem przeciw własnym obywatelom przedstawiane jest jako czyn patriotyczny, będący wyborem "mniejszego zła", wobec alternatywy, jaką miała być bezpośrednia interwencja sowiecka.

Pytanie o stan wojenny musi jak sadze poprzedzić szersza ocena roli, jaką w powojennej historii Polski (a zwłaszcza w ostatnim dziesięcioleciu istnienia PRL) pełniło ludowe Wojsko Polskie.

Czy ludowe Wojsko Polskie, które było formacją utworzoną przez władze radzieckie i którego kadrę dowódczą do 1956 roku w większości stanowili oficerowie radzieccy, można było traktować jako instytucję państwa polskiego? W jakim stopniu wojsko to stało się nią się po "unarodowieniu" dowództwa po 1956 roku, kiedy kierować nim mogli tylko oficerowie sprawdzeni pod kątem lojalności wobec Moskwy, przez nią akceptowani i którzy po ukończeniu radzieckich uczelni wojskowych pozostawali w bezpośrednich kontaktach z władzami radzieckimi i byli bezpośrednio przez nie nadzorowani? Czyj interes realizowali i w czyim imieniu działali polscy generałowie, wydając polskim żołnierzom rozkaz najazdu na Czechosłowację w 1968 roku? Dlaczego ci sami generałowie zgodzili się na wyprowadzenie wojska na ulice w grudniu 1970 roku i dopuszczenie użycia przez nie broni wobec bezbronnych robotników?

Czyim interesem kierowali się wprowadzając 13 grudnia 1981 roku stan wojenny? Każda z rysujących się w latach 1980 - 1981 opcji: zbrojne wystąpienie wojska polskiego przeciw własnym obywatelom, jak i demonstrowanie wspólnie z nimi determinacji wobec gróźb ze strony ZSRR w równym stopniu niosła ze sobą ryzyko rozlewu krwi na niewyobrażalną skalę. Dlaczego zatem polscy generałowie ostatecznie byli gotowi raczej wystąpić przeciw własnemu narodowi, a jeśliby sytuacja tego wymagała, nawet we współdziałaniu z Armią Czerwoną, niż razem z narodem przeciwstawiać się sowieckiej presji?

Co miał na myśli generał Jaruzelski, kiedy jako prezydent III RP jeszcze wiosną 1990 roku zapewniał przywódcę ZSRR Gorbaczowa, że dawnej solidarnościowej opozycji nie uda się przejąć kontroli nad armią, ponieważ jej dowódcy są absolwentami radzieckich akademii, a "to nam zabezpiecza rezerwę, doświadczonych, normalnie wykształconych ludzi na lata naprzód"? Jaki wpływ wywierają na polską armię owi "doświadczeni, normalnie wykształceni ludzie", po piętnastu latach od upadku komunizmu w Polsce?


Zbrodniach jakich dopuscil sie zolnierze LWP na wlasnym narodzie min.

1) walka z formacjami AK podleglymi legalnemu rzadowi RP, byla to walka w ktorej LWP walczylo u boku okupanta sowieckiego przeciwko polkim partyzantom.

2) LWP bylo uzywane do tlumienia ruchow wolnosciowych Narodu Polskiego w 1956,1970 i 1980-81r. takze jednostki LWP maja na rekach polska krew i na swoim koncie kolaboracje z okuopantem.


3) Nie pisze sie nic o tym ze dywizje LWP mialy za patronow komunistownp. 10 DPanc im obohaterow armii radzieckiej(sic!).
W literaturze angielskojezycznej dosyc powszechnie uzywa sie slusznego moim zdaniem okresklenia Polish Sovjet Army.

Prosze pamietac ze LWP bylo utworone na rozkaz Stalina w 1943r w celu realizacji polityki Swietow w okupowanej przez nich Polsce, polityki tworzenia faktow dokonanych.
LWP mialo byc przeciwwaga dla prawdziwego WP, czyli AK i PSZ na zachodzie wywodzacych sie z niepodleglej Rzeczypospolitej.
Stalin zadecydowal o powolaniu komunistycznej armii polskiej po odkryciu przez Niemcow grobow Katynskich i apelach rzadu Londynskiego o bezstronne zbadanie sprawy rzez Medzynarodowy czerwony Krzyz.
To ten krok byl dla Sowietow wygodnym pretekstem do zerwania stosunkow z prawowitym Rzadem RP na uchodztwie, ktorego legalnosci przedtem Sowiety nigdy nie negowaly.

Jest prawda ze cale kierownictwo LWP skladalo sie ze zdrajcow i nominowaych przez Sowietow (Berling, Swiarczewski, Poplawski-Grochow itp) lub wrecz z obywateli sowieckich.
Wiekzosc kadry dowodczej LWP byla w pczatkowych latach istnienia tej armii z nadania swieckiego(sowieccy oficerowie o polskich badz spolszczonych nazwiskach).
Ponadto oddzialy LWP czynnie zwalczaly partyzantke polska(AK, NSZ) kolaborujac jednoczesnie czynnie z Armia Czerwona i wspoluczestniczac we wprowadzaniu wladzy sowieckiej w Polsce.


Prosze pamietac ze juz w 1920r Sowieci(bolszewicy) formowali polskie oddzialy wojskowe ktore walczyly na froncie z Wojskiem Polskim. Powstal pulk piechoty zlozony z komunistow o mniej lub badziej polskich korzeniach ktory walczyl na Bialorusi ale wiekrzosc tych ludzi zdezerterowala, reszte wcielono do formacji Sowieckich. Slynny Karol Swiarczewski(Walter) wlaczyl takze wtedy z Polakami po stronie Sowietow.

Juz w 1920 sowieccy komunisci mieli plany zeby zainstalowac tzw polski rzad(Dzierzynski, Marchlewski, Konn and company), tworzyli takze polskie ludowe wojsko.W 1943 prawie cala generalicja i wyzsi oficerowie LWP to byli sowieciarze i bylo tak do konca lat 50 tych tzn dopuki nie wykrztalcili sie rodzimi zdrajcy i kolabornaci.
Takze trzeba rozrozniac WP od LWP bo ta sa dwie rozne organizacje o roznych rodowodach.
 
 
tstaszek
Sierżant


Dołączył: 10 Paź 2005
Posty: 228
Skąd: SKĄD SIĘ DA :)
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

Profes79 napisał/a:
Trudno w tej chwili o tym dyskutować, gdyż jeżeli jakikolwiek dokumenty istnieją, to spoczywają w przepastnych archiwach Moskwy. Pamiętać jednak należy o Węgrzech i CZechosłowacji - gdyby sytuacja w POlsce zbyt się zaogniła nie wątpię, że ZSRR nie zawahałby się użyć wojsk UW do przywrócenia spokoju.
Decyzję Jaruzelskiego można oceniać bardzo różnie - jednak w czasach w jakich i realiach lat 80 robił to co mógł i to co uważał za właściwe dla utrzymania istnienia kraju.

Będę bardzo kontrowersyjny - więcej Polsce przyniosły dobrego jego rządy (władza, czy jak to inaczej nazwać) niż dyskusje dzisiejszych polityków (dotyczy wszystkich opcji).


No to może za dużo powiedziane, mam na myśli ostatnie zdanie:), jednak ważne jest to co powiedziałeś wcześniej. Patrząc na stan wojenny trzeba rozpatrywać go w kategoriach tamtych czasów i układów z tego okresu.Nalezy również brac pod uwagę interwencję tak na Węgrzech jak i w Czechosłowacji jako wskazówkę do tego co może się stać i u nas. Przecież kto zrobiłby cokolwiek w naszej sprwawie gdyby UW zaczął robić porządki??? Myslę, że nawet Czesi nie odmówiliby sobie wysłania choćby małego kontyngentu. Trochę im podpadliśmy w 68:).,
Pozdrawiam
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

Czesi byli bardzo chętni - włąśnie za 1968... równie (a moze nawet bardziej) chętni byli NRD-owcy - liczyli na to, ze w razie kłopotów z Polską przejmą Szczecin i Świnoujście (w połowie lat 80. dochodziło na Zalewie Szczecińskim do "przypadkowego strzelania" nad statkami płynącymi torem wodnym do Szczecina przez okręty Volksmarine i straży granicznej NRD.

ad sesji Sejmu - otóż wtedy sesja Sejmu trwała - były dwie: wiosenna i jesienna IIRC; wtedy jeszcze trwała ta jesienna. To, że Sejm nie obradował, to tylko przerwa w obradach a nie brak sesji.
Proszę nie mylić terminu "sesja" z "posiedzenie"!!!

Wreszcie uwaga dość moze brutalna, ale chyba dobrze pasująca do ówczesnej sytuacji:
dla ówczesnej ekipy rządzącej Polską każde rozwiązanie było dobre, które nie powodowało utraty przez nich władzy.
Dla Sowietów dobre było każde rozwiązanie pozwalające utrzymać dotychczasową kontrolę nad Polską, a w perspektywie nad całym UW.
Dla wszystkich zainteresowanych (w tym szczególnie dla krajów zachodnich) dobre było każde rozwiązanie, które nie powodowało groźby wybuchu wojny, która w ówczesnych warunkach błyskawicznie mogłaby wymknąć się spod kontroli.
Dlatego np. Jankesi, ostrzeżeni przez Kuklińskiego o planach wprowadzenia stanu wojennego, nie uczynili NIC, by temu zapobiec => w ich ocenie takie wyjście dawało gwarancję utrzymania status quo i uniknięcia sowieckiej interwencji, jednocześnie nie pozbawiając ich możliwości dalszego oddziaływania na sytuację w Polsce - czy to sankcjami, czy to wspieraniem opozycji (tych, któzy uniknęliby aresztowania).
REALPOLITIK w wydaniu amerykańskiej administracji, Panowie...
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
tstaszek
Sierżant


Dołączył: 10 Paź 2005
Posty: 228
Skąd: SKĄD SIĘ DA :)
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

Darth (ocenzurowany) napisał/a:

REALPOLITIK w wydaniu amerykańskiej administracji, Panowie...


Może to co powiem będzie dla niektórych równiez brutalne, ale nasz obecny Wielki Brat nigdy nie zrobił niczego z "dobrego serca". Gdyby była taka potrzeba to sprzedadzą/oleja/odwócą się od każdego jesli to nie będzie w ich interesie. Co i dzisiaj widać w Iraku. To tylko my i nieliczni uznają w kontaktach miedzynarodowych coś takiego jak honor. Inni nie mieli. nie mają i nie będą mieć skrupułów. Liczy się tylko ich dobro i tylko tym się zajmują. Jesli stają w czyjeś obronie to tylko dlatego, że mają w tym interes lub wyczuwają w tym zagrożenie dla siebie, swoich interesów.
Gdyby w 81 wkroczyły do nas wojska UW to może poza kilkoma notami dyplomatycznymi nic by się większego nie wydarzyło.
 
 
GS71
St. sierżant


Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 251
Skąd: Sztokholm
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

Przeciez to wlasnie amerykanie Carter i Regan interweniowali u Sowietow mozna powiedziec ze Sowieci zrezygnowali z wejscia do Polski wlasnie ze wzgledu na Amerykanow.

To nie do konca ze amerykanie kieruja sie tylko wlasnymi interesami, gdyby tak bylo to np. nie powstalaby wolna Polska po 1918r bo to glownie amerykanski prezydent Wilson wynmogl ze zgodzono sie na reaktywacje krajow sroskowoeuropejskich po 1 wojnie swiatowej.

A jakimi interesami kieruja sie Rosjanie, czy oni postepuja honorowo? a Niemcy?
G
 
 
tstaszek
Sierżant


Dołączył: 10 Paź 2005
Posty: 228
Skąd: SKĄD SIĘ DA :)
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

GS71 napisał/a:
Przeciez to wlasnie amerykanie Carter i Regan interweniowali u Sowietow mozna powiedziec ze Sowieci zrezygnowali z wejscia do Polski wlasnie ze wzgledu na Amerykanow.

To nie do konca ze amerykanie kieruja sie tylko wlasnymi interesami, gdyby tak bylo to np. nie powstalaby wolna Polska po 1918r bo to glownie amerykanski prezydent Wilson wynmogl ze zgodzono sie na reaktywacje krajow sroskowoeuropejskich po 1 wojnie swiatowej.

A jakimi interesami kieruja sie Rosjanie, czy oni postepuja honorowo? a Niemcy?
G


1. Gdyby sowieci chcieli i weszli to nikt i nic by nie zrobił, nie oszukujmy się. USA nie ryzykowałoby konfliktu z ZSRR dla jakiejś tam Polski, która leży Bóg wie gdzie. Oczywiście dalej wspomagaliby opozycję w walce z komunizmem itp. itd.
2. W 18 roku potrzebne im było państwo zaporowe przed prężnie rozwijającym się nowym ładem społecznym. Co jak pokazała historia miało sens gdy w 20 roku kiedy powstrzymalismy nad Wisłą Armię Czerwoną, mimo że komuniści z krajów typowo zachodnich robili wszystko, żeby np. transporty broni do Polski nie pojechały:).
3. A czy ja pisałem, że któryś z tych narodów postepuje honorowo??? A szczególnie Ci pierwsi??

Pozdrawiam
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

GS71 napisał/a:
Przeciez to wlasnie amerykanie Carter i Regan interweniowali u Sowietow mozna powiedziec ze Sowieci zrezygnowali z wejscia do Polski wlasnie ze wzgledu na Amerykanow.


Przeciez bylo juz powiedziane. Sowieci nigdzie nie musieli wchodzic...byli tu caly czas. Zawsze jakas grupa Specnazu przebrana za LWP moglaby zrobic to samo co wczesniej w Kabulu.

Amerykanie zawsze kieruja sie swoim interesem i tylko tym. Jesli w jakims panstwie cos poszlo nie tak, np. w Nikaragui (bodaj, czy gdzies tam indziej w Ameryce Sr.) wybrano lewicowe rzady w wyborach, zaraz zasponsorwali temu panstwu 'partyzantke prawicowa' i wiele lat chaosu i wojny.

W tym wypadku w interesie Ameryki bylo wlasnie, zeby Rosjanie nie wchodzili. Im dluzej Polska musialaby sobie radzic sama, tym dluzej i szybciej postepowalaby erozja systemu w tym kraju. Pamietajmy, ze w 1981 nie bylo wiadomo jeszcze ze Afganistan to kleska, mozna bylo sadzic, ze kolejna interwencja umocnilaby wladze komunistyczna w Polsce tak jak czynila to w Afganistanie.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

GS 71: wytłumacz mi proszę dlaczego instytucje i organizacje działające w okresie PRL określasz jako kolaboranckie./niepolskie etc? Twoja niechęć (nie zawaham się użyć słowa: nienawiść) do LWP daje się odczuć na tym forum nie po raz pierwszy.

Cytat:
Dlatego Jaruzelski dostal rozkaz zeby rozprawic sie z Solodarniscia rekami kolaborantow z LWP


Cytat:
Kilka uwag odnosnie LWP jako organizacji i ludzi zajmujacych najwyzsze stanowiska w LWP.
MYsle ze dla tych ludzi zdradą było złamanie przysięgi na wierność totalitarnej władzy w Polsce i jej moskiewskim protektorom, wystąpienie przeciw ubezwłasnowolniającej Polskę dominacji ZSRR poprzez przekazywanie tajnych informacji Amerykanom, którzy byli zdolni ową dominację złamać i przyczynić się do odzyskania przez Polskę statusu państwa wolnego i demokratycznego. Natomiast posłuszne wykonywanie polityki Kremla przez najwyższe władze PRL i dowództwo wojska polskiego, łącznie ze zbrojnym wystąpieniem przeciw własnym obywatelom przedstawiane jest jako czyn patriotyczny, będący wyborem "mniejszego zła", wobec alternatywy, jaką miała być bezpośrednia interwencja sowiecka


Rozumiem, że jakbym teraz wykradł tajne informacje i przekazał je Rosjanom aby mogli zwalczać te znienawidzone USA też kiedyś będę uznany za patriotę?
Zdrada POlski na rzecz USA to nie zdrada a zdrada Polski na rzecz ZSRR już tak? Dziwny dualizm.
Bierz poprawkę na CZAS i REALIA! Ci ludzie robili to, co uważali za słuszne - wtedy, a nie z perpektywy 25 lat, kiedy to bardzo łatwo wydaje się osądy...

LWP - żołnierze i oficerowie którzy tak samo jak armia na Zachodzie walczyli o wyzwolenie kraju spod okupacji hitlerowskiej. I tak samo ginęli.
 
 
Nico
Pułkownik



Dołączył: 08 Kwi 2004
Posty: 2515
Skąd: Warszawa
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

Nic dodac, nic ujac.

Wystarczy zapytac szarego Kowaleskiego o PRL - dla wiekszosci byla to Polska, byla to Ojczyzna - taka, a nie inna, ale byla z Polska flaga, Polskim godlem i Polskim hymnem. Jesli tutaj byla okupacja sowiecka, tzn. ze wiekszosc Polakow to kolaboranci i zdrajcy - w koncy pracowali, zyli, uczyli sie i wyjezdzali na wakacje w tej 'okupowanej Polsce' zamiast walczyc i umierac.
_________________
Confederately yours,
PFC Nico, Brotherhood of Beer
 
 
 
Darth (ocenzurowany)
"Global Thermonuclear War"


Dołączył: 12 Sty 2005
Posty: 1942
Skąd: Płock
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

Zresztą, ciekawe tezy prezentuje również (nieżyjący już) płk Kukliński – właśnie na temat przyczyn, dla których Amerykanie nie ostrzegli „Solidarności” i nie przeszkadzali we wprowadzeniu stanu wojennego. => właśnie dlatego, żeby nie zrobiło się u nas masakry i żeby Sowieci nie musieli wchodzić – w imię spokoju i pokoju powszechnego.
Wspieranie partyzantki w Afganistanie też zaczęło się na dobre dopiero gdzieś od połowy 1983 roku, jak się okazało, ze Afganistan może być twardszym orzechem do zgryzienia, niż się wydawało.
Bo niestety, jednym ze scenariuszy, całkiem poważnie rozważanych także przez administrację USA, były właśnie niekontrolowane rozruchy / wojna domowa / sowiecka interwencja. I tego chcieli uniknąć.
Osobiście mimo wszystko uważam, zę „nasz” scenariusz nie był taki najgorszy; chyba, ze ktoś chciałby wprowadzać u nas model „afgański” – co, kolejne lata partyzanckiej wojny? Dziękuję, ale nie skorzystam.

@GS71:
już tu kiedyś padło porównanie PRL i LWP do Królestwa Polskiego i jego Armii w latach 1815-31 – i to, mimo wszystko, jest według mnie dość dobre porównanie.; zwłaszcza wobec LWP od połowy lat 60. Możemy mieć żale – wtedy do Francji, ze nas na Kongresie Wiedeńskim opuściła, teraz do Aliantów Zachodnich, że nas zostawili na pastwę Stalina już w Teheranie. Ale co to zmienia? NIC.
Wtedy NIE BYŁO innego, uznawanego powszechnie na świecie, legalnego państwa polskiego, jakiekolwiek by ono nie było. Może z perspektywy emigracyjnej to wszystko wydaje się bardzo proste i czarno-białe... ale niestety, 38 milionów ludzi ma raczej małe szanse, żeby emigrować gdzieś do „legalnych władz”...tym bardziej w naszym ówczesnym położeniu geograficznym. A trzeba było normalnie żyć, pracować, robić karierę... innych możliwości de facto nie było. A jak by nie patrzeć, LWP było polskim wojskiem, nie sowieckim, nosiło orzełki a nie gwiazdy, etc. I jako takie było postrzegane w społeczeństwie – i to też jest ważne.
Bo największy problem z PRL-em jest taki, że dla większości Polaków ten okres wcale nie ma barw czarnej i białej, tylko raczej najróżniejszych odcieni szarości. Bo tutaj trzeba było żyć – a jak, to już zależało od samych ludzi.
_________________
Oh, Mother Russia, union of lands,
Will of the people strong in command.
Oh, Mother Russia, union of lands -
Once more victorious the Red Army stands!

[Sabaton - The art of War - Panzerkampf]


Kosovo i Metohija je Srbija!
 
 
 
wujaw
Podporucznik


Dołączył: 21 Gru 2005
Posty: 537
Skąd: Bydgoszcz
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

Nico napisał/a:
wujaw napisał/a:
Ale od kiedy usłyszałem jego wywiad dla rosyjskiej telewizji przy okazji rocznicy zakończenia wojny stracił resztę w moich oczach.


Wywiad ogladales w PL czy ROS telewizji?
Nie pamiętam stacji,bo było to prawie rok temu, ale z całą pewnością mówił po rosyjsku.Szczęśliwie znam ten język nadal nieżle i ze zdumieniem stwierdziłem, że generał opowiadał mniej więcej to samo co opowiadano za PRL-u na temat wyzwolenia, czyli jakby nie było aresztowań AK-owców, wywózek,ustanowienia marionetkowej władzy, tylko braterstwo broni.Rozczarował mnie.
 
 
GS71
St. sierżant


Dołączył: 23 Lut 2006
Posty: 251
Skąd: Sztokholm
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

Komunisci starali sie we wszystkich podbitych krajach utrzymywac pozory niepodleglosci. Ztad ta polska flaga , orzelek bez korony itp. Sowieci w pzreciwienstwie do carskiej Rosjii nie chcieli wynarodowic narodow wyzszych kulturowo niz oni sami bo byloby to niemzliwe, zalezalo im bardzej na utworzeniu nowego spoleczenstwa i czlowieka, czlowieka sowieckiego, czlowieka pozbawionego tzw. przesadow, religii, pozbawionego patriotyzmu, wlasnej prawdziwej swiadomosci historycznej i kulturowej etc.
Zamiast tego mial byc to czlowiek o materialistyczno-marksistowskim nastawieniu, wierzacy w idealy komunistyczne, przekonany o wyzszosci gospodarki panstwowej i centralnego planowania nad wolna wola i przedsiebiorczoscia wlasciciela.
Polacy musieli jakos funkcjonowac i zeby przezyc musieli isc na pewne kompromisy z rezimem. Wielu chcialo cos dobrego dla polski zrobic it ego nikt nie neguje.
Ale co innego jest aktywne wspieranie komunizmu, prosze przeczytac np Zolnoierza Polskiego lub Trybune Ludu z lat 80tych, jakie idiotyzmy tam wypisywano. Tal samo mordercy ktorzy wydawali rozkazy strzelania do ludzi w 1956, 1970 i 1980-89 roku powinni byc ukarani.
Mysle z enawet w komunizmiemoznna bylo byc dobrym czlowiekiem chciciaz bylo to bardzo trudne ze wzgledu an treguly panujace w tym systemie no. Lapownictwo, ciagle zalatwianie po znajomisci najprostrzych rzeczy itp.

Tak, ludzie widzieli polskie mundury i zolnierzy mowiacych po polsku a nie widzieli albo nie chciali wiedziec ze to wojsko jest podlegle we wszystkim okupantowi. Ze to wojsko kiedy padnie z Moskwy rozkaz uderzy na Europe razem z Armia Czerwona w celu zainstalowania komunizmu na kontynencie. Ze wojsko to uzyje bomb atomowych. Ze wojsko to na rozkaz Moskwy dokona nawet masakry wlasnej ludnosci tylko zeby obronic komunizm i rzady PZPR w Polsce.
Nie mogli wiedziec lub nie chcieli ze w takim wypadku polegnie 3-10 milionow obywateli polskich, bo taka miala byc cena za “wyzwolnie Europy z lancuchow kapitalizmu”

Co do emigracji to tylko po samym stanie wojennym wyjechalo z polski ponad 1 milion ludzi, wiekszosc ideowych, patriotycznire nastawionych i dobrze wyksztalconych. Wiekszosc zostala do tego zmuszona, inni wyjezdzali bo nie widzieli juz dla siebie mniejsc z w spacyfikowanej pzrez sowieckich kolanborantow Polsce.
Nastepne lata to jedna wielka szarzyzna i zmarnowanany czas.

Komunisci w Polsce do konca klamali, do konca falszowali historie, tylko dizeki temu ze Sowiety przegraly zimna wojne komunisci MUSIELI pojsc na kompromis i oddac czesciowo wladza chociaz nadal dominuja w armi, sandownictwie, srodkach masowego przekazu itp. Do tej pory zbrodnie komunistow nie zostaly rozliczone.
 
 
tstaszek
Sierżant


Dołączył: 10 Paź 2005
Posty: 228
Skąd: SKĄD SIĘ DA :)
Wysłany: Pon 03 Kwi, 2006   

GS przepraszam bardzo, ale zadam Ci dość osobiste pytanie. Piszesz, że jesteś ze Sztokholmu, czy mogę wiedzieć od jak dawna tam mieszkasz? I jak to się stalo, że się tam znalazłeś?
Powiem Ci, że w wielu miejscach masz rację, niewątpliwie ale tyle przez Ciebie przemawia jakiejś nazwijmy to goryczy, rozżalenia i czasami wręcz nienawiści, że aż strach. Czytając twoje teksty wychodzi na to, że albo w poszczególnych etapach naszej historii powojennej powinno sobie 3/4 społeczeństwa strzelić w łeb albo wyemigrować, bo jak nie to praktycznie trzeba ich uzanć za kolaborantów, a już żołnierzy to należy od razu pod mur. Tylko gdyby tak było, to kto walczyłby o tą wolną Polskę, którą mamy teraz?? Może nie najlepszą ale naszą i wolną. Przecież nawet w takim PRL, który był niemalże kolejną republiką życie musiało się toczyć normalnie. Wielu z nas tu na forum urodziło się w PRL'u, jakoś przeżyliśmy. Mimo indoktrynacji i zakłamań o których często piszesz mamy świadomość i więdzę dot. prawdziwych faktów, więc chyba nie jest aż tak źle. No chyba, że uważasz inaczej.

Ogólnie zauważyłem, że tematy, które podejmujesz są dość kontrowersyjne i nazwijmy krótko pesymistyczne, czy choć raz dla odmiany nie mógłbyś napisać, lub rozpoczać jakiś temat o pozytywnym wydźwieku?? Nawet o czasach PRL można napisać coś pozytywnego np. o ludziach, którzy walczyli z reżimem. Może teraz trochę informacji z tej strony.

Pozdrawiam.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 9