Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Klasyfikacja okrętów.
Autor Wiadomość
Kuły
Szeregowy


Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 15
Skąd: Wodzisław Śl.
Wysłany: Wto 21 Mar, 2006   Klasyfikacja okrętów.

Uważam że powinniśmy to przedyskutować tak aby w przyszłości nie było żadnych pomyłek. Gdzieś na tym forum(zdaje się że przy ankiecie na najlepszy lekki krążownik) szanowny Zulu von Auffenberg stwierdził że klasyfikacja zależy od przeznaczenia. Zgodze się z tym ale przeznaczenie zależy od wyporności, uzbrojenia, opancrzenia, predkości itp. także klasyfikacja uwzględniająca np tylko kaliber nie jest aż tak błędna.(należy też rozważyć możliwości produkcyjne i koncepcje taktyczne) Podał też dwa przykłady okrętów HMS Triumph i HMS Furious. Co do pierwszego to trzeba wziąć pod uwagę że kanony budownictwa okrętowego dopiero wtedy (tzn w okresie wojny Japońsko-Rosyjskiej) zaczeły się krystalizować np. Anglia koło 1909 posiadała 127 krążowników o rozpiętości kalibru od 102 mm do 305 mm a wyporności od 3000 do 25000 ton. (dane z książki "Bitwy Morskie" Kosiarza jeśli się pomyliłem poprawcie mnie!!). Na dokładkę trzeba mi wspomnieć o podobnie uzbrojonych okrętach rosyjskich Peresvet i Pobeda które dzielnie dawały sobie radę z nowoczesnymi pancernikami Japonii w bitwie na Morzu Żółtym. Także klasyfikowanie okrętów powstających dajmy na to przed Dreadnaught'em jest dosyc trudne.
HMS Furious tak ten okręt to chyba biały słoń floty Zjednoczonego Królestwa, mocarne uzbrojenie, słaby pancerz, = duża prędkość i małe zanurzenie. Stworzony przez wizjonera Fishera zdaje się dla wsparcia działań i ew desantu na bałtyku (niskie zanurzenie->droga wolna przez cieśniny duńskie) razem z podobnymi Courageous'em i Glorious'em. Dobrze że je potem na lotniskowce przerobili.
Moim zdaniem to właśnie po pierwszej wojnie narodziły się dokładniejsze klasyfikacje okrętów i kanony w budownictwie, ma to oczywiście duży związek z traktatem waszyngtońskim. Ale jednak znów widzimy pewne złamanie tych kanonów w Niemczech na skutek traktatu wersalskiego. (pancerniki kieszonkowe, dobra nazwa bo krązownikami ciężkimi to one nie były) czy późniejszych efektów wojennych (okręty typu Narvik czy Włoskie Capitani Romani). Ew sporych odstępstw od kanonów tak jak w Japonii gdzie starano się stworzyć okręty "lepsze" od amerykańskich przy tej samej wyporności i kalibrze czy w Anglii gdzie typ Exeter był chyba eksperymentem mało udanym. Reasumując dla nie dających się sklasyfikować okrętów powinno się stworzyć osobne nazewnictwo jak np. dla okrętów typu Deutschland tzw pancernik kieszonkowy (pocket battleship) ew okręt pamcerny, proponuje np dla Narvików i Capitani Romani krążownik torpedowy, a dla wspomnianego Exetera pocket heavy cruiser.
 
 
 
Gość

Wysłany: Wto 21 Mar, 2006   

Mysle, ze wprowadzanie takich podzialow jest conajmniej sztuczne. Nazwa "Pancernik kieszonkowy" byla nazwa potoczna, trudno mowic o klasyfikacji - bylo to raczej nie rzucajace sie w oczy obejscie traktatu waszyngtonskiego - podobnie jak w wypadku krazownikow japonskich typ MOgami (nie wiem czy dobrze pamietam). Exeter byl z tego co wiem typowym krazownikiem "waszyngtonskim", o odpowiedniej wypornosci i artylerii.
Narwiki podobnie jak Pancerniki kieszonkowe to pokaz dyrnoty Niemcow, ktorzy zbudowali poza klasyfikacja cos, co do niczego sie nie nadawalo - Narviki w walce z lekkimi krazownikami ustepowaly pancerzem nie przewyzszajac zbytnio manewrowoscia, za to pancerniki kieszonkowe byly silniejsze od krazownikw ciezkich, ale w bitwie zespolow nawodnych byly juz bez szans.
Proponowalbym trzymac sie podzialu waszyngtonskiego, Narviki i kieszonkowce traktujac jako wyjatek potwierdzajacy regule.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 21 Mar, 2006   

? Jesli to do mnie, to przepraszam, ale nie przypominam sobie uzycia podobnego slowa. A w wyzszym poscie takze niczego nie przyuwazylem przy czytaniu.

Znalazlem :) Mozna uzyc paru innych okreslen - jednak nigdy nie uzywam ich w odniesieniu do forumowiczow :)
Ostatnio zmieniony przez Gość Wto 21 Mar, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
Kuły
Szeregowy


Dołączył: 17 Mar 2006
Posty: 15
Skąd: Wodzisław Śl.
Wysłany: Wto 21 Mar, 2006   

Profes79 napisał/a:
Exeter byl z tego co wiem typowym krazownikiem "waszyngtonskim", o odpowiedniej wypornosci i artylerii.

Radze szanownemu panu obejrzeć np. tą stronkę http://www.jurek.com.pl/b...dzaj=okr&nr=054
ew tą http://www.okrety.hosted....?article_id=174 i przyjrzeć się bliżej Exeter'owi i York'owi (od razu może pan obejrzeć krązowniki Japońskie typu Furutaka i Aoba). EXETER 6X203 i 8500t
Co do nazwy "Pancernik Kieszonkowy" to przyznaje że było to nazwą potoczną i nadali ją Anglicy trochę przez kpinę trochę pod wrażeniem siły tych okrętów, ale uważam że oddaje ona doskonale ich istotę.
Profes79 napisał/a:

- bylo to raczej nie rzucajace sie w oczy obejscie traktatu waszyngtonskiego - podobnie jak w wypadku krazownikow japonskich typ MOgami (nie wiem czy dobrze pamietam).

Nie nie było to obejście traktatu waszyngtońskiego bo Niemcy nie zostały nawet zaproszone na obrady, a obowiązywał ich tylko traktat wersalski. Tym traktatem należy tłumaczyć powstanie tych okrętów.
A za krążowniki Mogami to 5:0 na korzyść Japończyków, zmusili bowiem Amerykanów do budowy odpowiedników a tu się okazuje że jeszcze przed wojna wspomniane krążowniki zostały przezbrojone w armaty 203 mm i wzmocniły flotyllę krążowników ciężkich marynarki cesarskiej. Było to nie ominięcie traktatu waszyngtońskiego (koło 1940 zdaje się że nie obowiązywał już) tylko przemyslane przygotowanie się do zbliżającej się szybkimi krokami wojny!!!!!
Profes79 napisał/a:

Pancerniki kieszonkowe to pokaz dyrnoty Niemcow, ktorzy zbudowali poza klasyfikacja cos, co do niczego sie nie nadawalo

Uważam że właśnie w odmienności kryła się ich siła i nadawały się oj nadawały się, inaczej by Adm Reader nie wysyłał kieszonkowców na Atlantyk czy jeszcze dalej, były przecież doskonałymi rajderami.
Profes79 napisał/a:

Narviki w walce z lekkimi krazownikami ustepowaly pancerzem nie przewyzszajac zbytnio manewrowoscia

Niech mi ktoś wytłumaczy jak okręty o wyporności 3000t mogą być mniej manewrowe od krążowników np. przeciwlotniczych typu Dido ( 6000t ) czy typowych lekkich typu Town ( 10000t ), zwłaszcza że dane krążowniki mają jeszcze pancerz, który mógłby być ew odporny na pociski niszczycieli (127mm) ale już na pewno mniej na kaliber 150mm. Przykład krążownik Trinidad po walce z Z-26, po czym nadleciała Luftwaffe i załatwiła wszelkie formalności. (choć zdaje mi się że krążownik zatopili sami Brytyjczycy)
 
 
 
Niedzwiedz
Kadet


Dołączył: 13 Wrz 2006
Posty: 9
Skąd: Gdańsk
Wysłany: Czw 14 Wrz, 2006   

Witam.
Japońce zrobili ekstra numer jeśli chodzi o typ "Mogami" i po części typ "Tone" (zostały przecież też zaczęte z działami 155mm). Cały świat zaczął budować pod wpływem tych okrętów masowo swoje odpowiedniki.
P.S. Był to jednak numer tylko i wyłącznie traktatowy gdzyż budowa tych okrętów i ich późniejsza przebudowa (obu typów) kosztowała mniej więcej tyle co wybudowanie odrazu 9-10 okrętów(4 Mogami +2 Tone=6).

Co się tyczy pancerników kieszonkowych. Niemcy już w latach 20-tych zrobili coś (trochę z musu, trochę przez przypadek) zbudowali to, o czym większość flot zaczęła myśleć dopiero około połowy lat 30-tych. NISZCZYCIEL CIĘŻKICH KRĄŻOWNIKÓW. Niezależnie od ich pierwotnego przeznaczenia, walka z konwojami, bardzo dobrze by się z takimi zadaniami uporały. W różnych flotach te koncepcje przybierały różne formy. Japończycy chcieli wybudować okręty typu "B-64", amerykanie coś podobnego (wyszła z tego, po wielu modyfikacjach "Alaska"), niemcy w ramach "planu Z" chcieli wybubować 12 podobnych do "kieszonkowców" okrętów. Gdyby nie wybuch wojny napewno wiele takich okrętów pływałoby po oceanach.
Jako jednak, że były to tylko 3 jednostki (miało być 6, bo przecież nawet Scharnhorst i Gneiseneu były rozpoczęte wedłóg podobnego projektu) to niema sensu wprowadzać dla nich jakiejś sztucznej klasyfikacji. Niemieściły się co prawda w limicie 10.000 ton i uzbrojenia wyznaczonym dla krążownika ciężkiego w traktacjie waszyngtońskim, ale klasyfikowanie ich jako pancerników jest tak dalekie od prawdy, że były to troszkę przezbrojone krążowniki ciężkie jest chyba najlepsze.
P.S. W traktacie morskim z 1935 roku pomiędzy W.Brytanią i Niemcami zostały one zaliczone do tonażu okrętów liniowych!!!!!

Podobną koncepcję, tym razem w pełni świadomie zastosowali niemcy z "Narvikami" (2700t), włosi z "Capitani Romani" (3300t), francuzi z "Mogador" (2900t), czy japończycy z "Akizuki" (2700t). Trzy pierwsze miały być to niszczyciele niszczycieli. Brzmi to trochę dziwnie ale na podobnej zasadzie nieco wcześniej pojawił się kontrtorpedowiec. Japoński "Akizuki" był natomiast niszczycielem przeciwlotniczym.
Jak widać były to okręty o zbliżonej wyporności natomiast jeden z nich (Włoski) klasyfikowany jest jako krążownik lekki a pozostałe jako niszczyciele.

Padła tutaj też informacja na temat krążowników typu "Furutaka" i "Exeter". Oba typy okrętów wypierały po około 8000 ton ale koncepcja ich bydowy była inna.
Najpierw powstały 4 japońskie okręty. Powstały one pod wpływem... koncepcji Brytyjskich okrętów typu "Hawkins". Miały walczyć z amerykańskimi typu "Omaha" i zostały zamówione przed podpisaniem traktatu waszyngtońskiego. Co w pełni tłumaczy ich charakterystyki.
Natomiast "Exeter" i "York" powstały aby wypełnić resztę przyznanego w 1930 roku limitu. Angole mieli wybór albo wybódować 1 okręt typu "County" i zostawić 6000 ton wolnego limitu albo wybudować 2 okręty po 8000t. Myślę, że dobrze wybrali!!!

Pozdrawiam.
Ostatnio zmieniony przez Niedzwiedz Sob 25 Lis, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Czw 21 Wrz, 2006   Re: Klasyfikacja okrętów.

Kuły napisał/a:
Uważam że powinniśmy to przedyskutować tak aby w przyszłości nie było żadnych pomyłek. Gdzieś na tym forum(zdaje się że przy ankiecie na najlepszy lekki krążownik) szanowny Zulu von Auffenberg stwierdził że klasyfikacja zależy od przeznaczenia. Zgodze się z tym ale przeznaczenie zależy od wyporności, uzbrojenia, opancrzenia, predkości itp. także klasyfikacja uwzględniająca np tylko kaliber nie jest aż tak błędna.(należy też rozważyć możliwości produkcyjne i koncepcje taktyczne) Podał też dwa przykłady okrętów HMS Triumph i HMS Furious. Co do pierwszego to trzeba wziąć pod uwagę że kanony budownictwa okrętowego dopiero wtedy (tzn w okresie wojny Japońsko-Rosyjskiej) zaczeły się krystalizować np. Anglia koło 1909 posiadała 127 krążowników o rozpiętości kalibru od 102 mm do 305 mm a wyporności od 3000 do 25000 ton. (dane z książki "Bitwy Morskie" Kosiarza jeśli się pomyliłem poprawcie mnie!!). Na dokładkę trzeba mi wspomnieć o podobnie uzbrojonych okrętach rosyjskich Peresvet i Pobeda które dzielnie dawały sobie radę z nowoczesnymi pancernikami Japonii w bitwie na Morzu Żółtym. Także klasyfikowanie okrętów powstających dajmy na to przed Dreadnaught'em jest dosyc trudne.
HMS Furious tak ten okręt to chyba biały słoń floty Zjednoczonego Królestwa, mocarne uzbrojenie, słaby pancerz, = duża prędkość i małe zanurzenie. Stworzony przez wizjonera Fishera zdaje się dla wsparcia działań i ew desantu na bałtyku (niskie zanurzenie->droga wolna przez cieśniny duńskie) razem z podobnymi Courageous'em i Glorious'em. Dobrze że je potem na lotniskowce przerobili.
Moim zdaniem to właśnie po pierwszej wojnie narodziły się dokładniejsze klasyfikacje okrętów i kanony w budownictwie, ma to oczywiście duży związek z traktatem waszyngtońskim. Ale jednak znów widzimy pewne złamanie tych kanonów w Niemczech na skutek traktatu wersalskiego. (pancerniki kieszonkowe, dobra nazwa bo krązownikami ciężkimi to one nie były) czy późniejszych efektów wojennych (okręty typu Narvik czy Włoskie Capitani Romani). Ew sporych odstępstw od kanonów tak jak w Japonii gdzie starano się stworzyć okręty "lepsze" od amerykańskich przy tej samej wyporności i kalibrze czy w Anglii gdzie typ Exeter był chyba eksperymentem mało udanym. Reasumując dla nie dających się sklasyfikować okrętów powinno się stworzyć osobne nazewnictwo jak np. dla okrętów typu Deutschland tzw pancernik kieszonkowy (pocket battleship) ew okręt pamcerny, proponuje np dla Narvików i Capitani Romani krążownik torpedowy, a dla wspomnianego Exetera pocket heavy cruiser.

ja dla mnie to klasyfikacja jest taka jak okręt był sklasyfikowany we flocie w której służył czyli np: deutschland to panzerschiff (=po aliancku: "pancernik kieszonkowy") przekwalifikowany później na ciężki krążownik i nic innego. to jakie cechy miał okręt i do czego był używany nie ma znaczenia bo wtedy niemieckie pancerniki ze względu na zadania jakie wykonywały trzyba by też nazywać krążownikami lub czymś innym.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,04 sekundy. Zapytań do SQL: 8