Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Tannenberg 1914 - Galicja
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Nie 27 Cze, 2004   

Jawohl!!!

Korpus Landwehry Śląskiej Remusa von Woyrscha.

4 albo 5 brygad piechoty (różne źródła, choć najbardziej wiarygodne mówi, że w samym korpusie było to dwie dywizje po dwie brygady).

Z chęcią zamienię na dwie dywizje Honvedu albo nawet zwykłe liniowe austriackie.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Nie 27 Cze, 2004   

Eeee, ale mnie chodziło o żołnierzy, a nie jakiś Volksturm.
Tak czy inaczej armie rosyjskie zatrzyma sama sława CK wojaków.
 
 
Gość

Wysłany: Nie 27 Cze, 2004   

Pablo napisał/a:
Eeee, ale mnie chodziło o żołnierzy, a nie jakiś Volksturm.
Tak czy inaczej armie rosyjskie zatrzyma sama sława CK wojaków.


Volskturm to dopiero może być (Ersatzheer).

Dobre wojsko niemieckie pojawiło się w Galicji wraz z Korpusem Beskid Georga Marwitza (jesień 1914 roku).

Reszta szalała pod Warszawą a potem pod Łodzią.

Nie liczę na sama sławę - Ruscy będą mieli sporą przewagę w sile (jak zawsze).

Jestem w trakcie studiowania terenu na Podolu - ale jazda - co rzeczka to kanion o kilunasto-kilkudziesięciometrowej głebokości - im bliżej Dniestru, tym gorzej.
Zostają mosty, których nie będzie można niszczyć, ale za to zdobyć to nie będzie prosta sprawa.

No i teren na północ od Gołogór (tam, gdzie 3 Armia rosyjska) - łyso, bez wzgórz, może troszkę lasków.
Jak Russy przycisną, to dobrze zaboli.

A mówili:
Nie drażnij Lwów, bo ci Kijów nie starczy.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Wto 29 Cze, 2004   

Jako przyczynek do naszej dyskusji o efektywności podam scenariusz do gry komputerowej TOAW, przedstawiający całą I wojnę światową (w skali 1 heks = 10, albo 15 km - nie jestem pewien, ale tak czy inaczej chyba działa na wyobraźnię?).
Moze to bedzie pomocne.
Jednostki mają tam kilka charakterystk, modyfikujących "gołą" liczebność i takież uzbrojenie.
Profficiency - głównie wyszkolenie, ale też chyba coś z morale.
Readines - morale i zmęczenie.
Supplies - wiadomo zaopatrzenie/zapasy.
Autor jest bez wątpienia sporym znawcą tematu, skoro był to w stanie opracować (i jeszcze większym maniakiem).

Charakterystyki jednostek państw biorących udział w wojnie od początku przedstawiają sie następujaco (profficiency):
Niemcy - Landwera 40% (+/- 5 % czy "-" to nie dam głowy); Wehrmaht najczęściej 45% (czasem 50, b. rzadko 55, być moze bywa też 40).
A-W - 35, czasem 40, bywa 45 (głównie oddziały górskie front Serbski). Honved nie wyróżniony, chyba, ze kawaleria.
Francja - podobnie jak A-W (być może lekko więcej 40 i 45).
Rosja - wszystko 30%.
W.B. - BEF (nie wiem czy nazwę dałem dobrą??) - bardzo nieliczny, trzon 60%, niektóre jednostki 40%, ale w koloniach to urawniłowka (głównie niska - np 25%, ale nieliczni Ghurkowie nawet 90).
Serbia - 50% i 60 %.

Charakterystyki stosunkow niskie z uwagi na fakt, że to początek wojny, a profficiency może rosnąć wraz z walkami. Stąd też Serbowie dobrze wyszkoleni - wojny bałkańskie, w dodatku zwycieskie.

Dodam jeszcze, ze co do A-W to tylko część prawdy. Państwo to w odróżnieniu od pozostałych ma readines na starcie obniżone do 90% (ale to chyba łatwo podciagnąć) i co gorsza dość tragiczne supply. Na froncie Serbskim oddziały mają supply 90%, ale w Galicji na początku jest to 0% do 20%.

Co do niskiej Rosji to moze i racja, bo skoro chłopaki nie bały sie ginać za cara to nie znaczy, że byli dobrze wyszkoleni. Coś jak nasi Leninowcy co to wyprostowani szli na faszystów.
 
 
Gość

Wysłany: Wto 29 Cze, 2004   

Pablo, ciekawe to co piszesz, ale zważ, że niemiecka Landwehr jeśli ma 35 %, to tyle samo co austriackie jednostki z tych gorszych, czyli Landsturm.

Czasem 40, czyli mniej niż 45 dla niemieckich wojsk liniowych (nie Wehrmacht :twisted: ).

A 45 najcześciej dla brygad górskich na froncie serbskim, co jest oczywiste, jako że te brygady były formowane z batalionów pułków liniowych.

Po prostu każdy pułk liniowy miał po 4 baony, ale większośc nie została zmobilizowana razem ze swymi dywizjami, ale stacjonowała w Bośni i wchodziła w skład brygad górskich.

Tak czy inaczej armia austriacka jest lepsza od rosyjskiej pod względem wyszkolenia, choć to wydaje się byc mocno przesadzone - o powaznych brakach można mówić wśród nowomobilizowanych rezerwistów a nie wśród jednostek liniowych, bo tym ani wyszkolenia ani bitności odmówić nie można.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Wto 29 Cze, 2004   

Przedstawiłem tylko czyjś punkt widzenia. Oparty na dość licznych zapewne źródłach (stworzenie takiego monstrum bez źródeł nie wydaje się możliwe). Dane tam przedstawione są już kilkakrotnie poprawione (wersja 2.7 scenariusza).
Nie, nie - niemiecka Landwehra ma 40. być może jakieś jednostki mają 35, ale na pewno część ma 45. Zresztą A-W mają obniżone readines i strasznie suply. Co powoduje, że na początku musza baaaardzo obawiać się Rosjan, zwłaszcza, że ci są bardzo liczni.
Niemieckie wojska liniowe są dodatkowo lepiej wyposażone w sprzęt wszelakiego rodzaju. Co znacznie podnosi ich wartość. Zresztą nielicząc serbskich weteranów i malutkich sił brytyjskich (tych w Europie) są to siły zdecydowanie najlepsze pod względem wyszkolenia.
Czy 30 dla Rosjan to zbyt mało? To 5% mniej od większości A-W i minimum 10-15% od Niemców (to już sporo). Trudno mi powiedzieć jak przedstawiało się wyszkolenie jednostek Rosyjskich na początku wojny, zakładam jednak, że jak zawsze nadrabiali morale.
Faktem jest, że samo wyszkolenie w TOAW nie ma aż takiego znaczenia. Chyba ważniejsze jest nawet zaopatrzenie bo bardziej podatne na wahania i zużycie.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 30 Cze, 2004   

Wyszkolenie jednostek rosyjskich zależało między innymi od rodzaju wojska.

Jeden z autorów (St. Czerep, "Łuck 1916" seria Historyczne Bitwy Bellony) pisze, że wyszkolenie strzeleckie rosyjskich piechurów stało na srednim poziomie - mieli brzydki zwyczaj odstrzeliwania się z większego dystansu, czym marnowali amunicję.
Mimo to podobno wojska Dankla i Auffenberga poniosły w szturmach spore straty wskutek prowadzenia zorganizowanego ognia strzeleckiego Rosjan (jak autor pisze ognia rotowego piechoty, nieznanego Austriakom).

Za to o sybirskich striełkach wyraża się w samych superlatywach (że bili się znakomicie).

O III Korpusie kaukaskim J. Dąbrowski ("Wielka Wojna") pisze, że byl znakomitą jednostką.

W niczym braki w wyszkoleniu strzleckim nie ujmowały jednak dyscyplinie i wytrzymałości - korpusy 2 Armii przemaszerowały w skwarze po stokilkadziesiąt kilometrów z kiepskim zaopatrzeniem, a mimo to było zdolne do walki.


Należy zauważyć, że armia rosyjska w 1914 to całkiem inna armia jak w 1904 - wprawdzie wodzostwo dalej nie stało na stosownym poziomie, ale na pewno reformy sprawiły, że wyszkolenie rosyjskiego żołnierza przy jego męstwie i wytrwałości powodowało, iż był to przeciownik groźny nawet dla Niemców.

Tak samo w Galicji - jeden z autorów pisał, że karność rosyjskiej piechoty stała na najwyższym poziomie.

Tak było na początku, potem, wraz z wchłanianiem coraz gorzej wyszkolonych uzupełnień jakość wojska znacznie spadała.

Nawet na Niemców można było narzekać, a czytałem też gdzieś (niestety źródła nie pomnę), że i armia niemiecka przed 1914 rokiem była szkolona wg starych zasad, cokolwiek miałoby to znaczyć.

Autor TOAW przyznaje większe morale kawalerii Honvedu, gdy tymczasem, jak już pisałem, na początku wojny doszło w 5 DK Honved pod Satanowem do strat wywołanych głównie popłochem, co o morale zbyt dobrze nie świadczy.

Za to 23 DP Honved podczas ostatniej próby przebicia się z Przemyśla (marzec 1915), mimo głodu wywołanego brakami w zaopatrzeniu, błedów w przygotowaniu natarcia (za wąskie przejścia w rosyjskich zasiekach) oraz śnieżycy i błota z marszu wzięła 1 linię okopów rosyjskich i zatrzymała się na głownej linii obrony także wskutek tego, że 58 rosyjska dywizja rezerwowa była wypoczeta, dobrze odżywiona i wyposażona.

Z ponad 8 tys ludzi, z Honvedu, którzy wyszli do natarcia, za linię fortów wróciło ok. 2.300 - na pewno się nie poddawali masowo.


Zatem w każdym bądź razie na pewno piąteczkę otrzyma gwardia Cesarza Mikołaja, pewnie pierwsze cztery korpusy sybirskich striełok. U Austriaków na pewno 23 i 39 DP Honved, co do reszty muszę po prostu postudiować źródła, na pewno 12 Dywizja Piechoty z Krakowa, która, mimo iż wchodziła nominalnie w skłąd I KA, została już pod Rozwadowem użyta jako jednostka samodzielna.
 
 
Pablo
Podporucznik


Dołączył: 08 Cze 2004
Posty: 527
Wysłany: Śro 30 Cze, 2004   

Oj nie czytasz dokładnie - "Honved nie wyróżniony, chyba, ze kawaleria."
To znaczy, ze nie wiem czy kawaleria jest wyróżniona. Zamieściłem sugestię, ze być moze, bo kiedyś czytałem, ze Węgrzy kawalerię mieli dobrą. Ale dotyczyło to raczej Wiosny Ludów ;-) , więc czy w I wojnie to nie wiem.
Wczoraj nie miałem czasu juz zaglądać bo broniłem praniemieckiego Tunisu.

"Nawet na Niemców można było narzekać, a czytałem też gdzieś (niestety źródła nie pomnę), że i armia niemiecka przed 1914 rokiem była szkolona wg starych zasad, cokolwiek miałoby to znaczyć. "
To by sie zgadzało z charakterystykami przedstawionymi przez autora.

"Za to 23 DP Honved podczas ostatniej próby przebicia się z Przemyśla... "
Zdawało mi sie, ze to tak naprawdę chodziło o zadanie jakichś strat przeciwnikowi przed przewidywaną kapitualcją. O tej dywizji broniącej Przemyśla to faktycznie czytałem coś dobrego, ale z drugiej strony chłopaki siedzieli w twierdzy, prawie nie atakowani, a i Rosyjska rezerwa to też taki sobie przeciwnik.


Cały czas podkreślam, że to tylko punkt widzenia autora scenariusza i autorów publikacji z których ten korzystał podczas jego tworzenia. Sądzę też , że autor dokonał pewnych uproszczeń i uogólnień (choć przedstawił np. bataliony strzelców niemieckich - jager bn). Być moze niektóre jego decyzje co do ustalenia takiego, a nie innego "proficiency" wynikały z checi umożliwienia dokonania powtórek pewnych wydarzeń. Czyli np. złe decyzje i durnota dowódców też znalazły by jakieś odbicie w charakterystykach oddziałów, wszak gracz/człowiek mógłby zagrać duzo lepiej. Wydaje mi sie jednak (tak to w każdym razie wygląda), ze scenariusz jest zrobiony wyjatkowo rzetelnie.
Przedstawiłem te dane celem pokazania innego niż polski punktu widzenia na te sprawy.


Co do zaproponowanych przez ciebie "5". To jestem pewien, ze dajesz ich zadużo. Gdyby w Galicji były takie dobre wojska to jakim cudem Niemcy wpadaliby tam co jakiś czas, z nieprzesadnie wielkimi przecież siłami, i robili porządek?
Zobacz zreszta jak sprawy wyglądają nawet w Tannenbergu. Tam "5" ma chyba tylko jedna brygada Rosyjskiej gwardii.
Moim zdaniem dla dobrych dywizji z Galicji wystarczyłaby "4".
 
 
Gość

Wysłany: Śro 30 Cze, 2004   

I świetnie - bardzo się cieszę, że mam zaciekłego dyskutanta.

Cytat:
"Za to 23 DP Honved podczas ostatniej próby przebicia się z Przemyśla... "
Zdawało mi sie, ze to tak naprawdę chodziło o zadanie jakichś strat przeciwnikowi przed przewidywaną kapitualcją. O tej dywizji broniącej Przemyśla to faktycznie czytałem coś dobrego, ale z drugiej strony chłopaki siedzieli w twierdzy, prawie nie atakowani, a i Rosyjska rezerwa to też taki sobie przeciwnik.


Pierwsze primo:
głód, chłod i choroby - Kusmanek raportował, że wskutek wspomnianych czynników i kiepskich warunków sanitarnych większa część załogi nie nadawała się do walki. Zapewne odwód ruchomy, do którego należała 23 DP Honvedu, nie mieszkał w ziemiankach w interwałach (międzypolach) a np. w koszarach Przemyskich, ale pewnie lepszego wyżywienia nie miał.
Jeden z oficerów, jak się nie mylę Polak nazwiskiem Stanisław Gayczak opisuje, jak Rosjanie bratając się z żołnierzami przeciwnika podchodzili pod linie - przynosili konserwy i chleb, a Honvedzi je zabierali.
Może użył niewłaściwie słowa Honved, a może nie, gdyż jedna z brygad 23 Dywizji obsadzała zdaje się V Obwód Obronny (z San Rideau w centrum).

Drugie primo:
to, że Rosjanie podczas drugiego oblężenia nie szturmowali twierdzy, nie oznacza, że wszyscy tam spali.

Kusmanek wciąż ponawiał wypady, a to dla poprawy pozycji, zwłaszcza na kierunku południowo-zachodnim (na Sanok przez Birczę, gdzie zdobyto kawałek terenu i zbudowano tam umocnienia polowe, a to dla wsparcia 3 Armii idącej z odsieczą od Łupkowa-Baligrodu.
Stąd też straty bojowe były jednak znaczne, skoro stan bojowy dywizji spadł chyba nawet niżej połówki.

Trzecie primo:
sęk w tym, że 58 Dywizja tkwiła w oblężeniu od października 1914 roku, wyżywienie było dobre, Rosjanie się porządnie umocnili.

Już fakt, że Honvedzi mimo braków w wyżywieniu, chorób, omyłkowego ostrzelania przez własną artylerię, problemów z przekroczeniem niedostatecznie zniszczonych przez artylerię zasieków wzięli pierwszą linię rosyjskich umocnień z marszu, wystawia 23 Dywizji jak najlepszą ocenę.

Nie widzę zatem przyczyn, dla których miałaby zostać potraktowana gorzej od niemieckich wojsk liniowych a na poziomie niemieckiej rezerwy.

Co do rosyjskiej brygady gwardii w Tannenbergu:
chodzi o jedną z brygad 3 Dywizji - ta jednak, być może omyłkowo, ma
5-4-5 choć może chodziło o 5-5-4.

Cytat:
Co do zaproponowanych przez ciebie "5". To jestem pewien, ze dajesz ich zadużo. Gdyby w Galicji były takie dobre wojska to jakim cudem Niemcy wpadaliby tam co jakiś czas, z nieprzesadnie wielkimi przecież siłami, i robili porządek?


Niemcy zaczęli wpadać dopiero od jesieni 1914 roku a i to w sposób początkowo minimalny.

Zauważ jedną rzecz:

w sierpniu i wrześniu 1914 roku na froncie wschodnim Niemcy mieli aż 4 korpusy liniowe i dwa rezerwowe, z których Rezerwowy Korpus Gwardii (Dywizja Rezerwowa Gwardii i 3 Dywizja Gwardii de facto miał siłę korpusu liniowego).

Po zwycięskich bitwach pod Tannenbergiem i na linii Wielkich Jezior przeprowadzono kontrofensywę - Niemcy ruszyli na Warszawę z rejonu Częstochowy, a ich lewe skrzydło zabezpieczała 1 Armia Dankla walcząca z przeważającym przeciwnikiem od 20 sierpnia, atakująca wówczas na kierunku Dęblina.
POzostałe trzy armie obsadzały odcinek od Wisły wzdłuż Dunajca do głównego grzbietu Karpat i nim aż do Stryja.
Te oddziały zdążyły się już porządnie pobić i nie miały geniusza Hofmanna, który nie tylko znał stosunki w sztabie carskim i na dodatek umiał wykorzystywać rosyjską niefrasobliwość.

Te oddziały wreszcie poniosły spore straty, bo Rosjanie nie sprzedawali tak łatwo skóry jak Niemcom, także z uwagi na zdecydowanie odmienne dowództwo - i Plehwe i Ruzski i Leczycki i wreszcie Brusiłow byli dowódcami znacznie innego pokroju jak Rennenkampf.

To, że Niemcy pomagali sojusznikowi, było głównie efektem działań Falkenheyna, który uporczywie forsował wyrzynkę na zachodzie oraz tego, że od września 1914 wyrżnięta armia Franza Josepha chroniła nie przejść na Węgry ale także na Śląsk, a była przecież choćby nominalnie słabsza od armii rosyjskiej.

Gra dotyczy pierwszego okresu wojny, gdy zarówno jedni jak i drudzy ze śpiewem na ustach szli ku sobie myśląc, że na ziomę wrócą do domu.

Ubytki w szeregach po tych dziarskich zapełniali starsi rezerwiści, którzy na wojaczkę chęci nie mieli.

Stąd w trakcie wojny morale armii c-k co do zasady poważnie spadło, choć na froncie włoskim było wysokie, a zdyscyplinowanie niemieckiego społeczeństwa spowodowało, iż do końca dawało się ubierać w mundur i wysyłać na front.

Ale nie jest tak, że Niemcy przysyłali swoich Soldaten, bo Honvedzi nie widzieli, jak się giwerę trzyma.

Wręcz przeciwnie, w operacji gorlickiej obok gwardii pruskij brały udział na głównym kierunku działań dwie dywizje austro-węgierskie i to one, mimo że w samych działaniach brało udział na początku jeszcze sześć dywizji niemieckich (z których 2 liniowe), stanowiły trzon falangi Mackensena a w ciągu chyba dwóch miesięcy wzięły 75 tys. raba.

Nawet 106 Dywizja Landsturmu w okolicach Ropczyc (koło Wielopola) wzięła wtedy 3 tys. jeńców, nawet z III Korpusu Kaukaskiego.

Reasumując:
początkiem wojny armia rosyjska i austro-węgierska w moim przekonaniu pod względem wyszkolenia stały na zbliżonym poziomie a na pewno zdarzały się jednostki lepsze.
Przebieg walk pokazał, że można wyróżnić kilka jednostek, choć niekoniecznie wszystkie dywizje Honvedu.

I to jest odpowuiedź na Twoje słuszne wątpliwości.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 01 Lip, 2004   

O tym, że 4 Armia Auffenberga dzielnie stawała pod Komarowem pisze autor monografii tej bitwy Izdebski (wydanie 1931 r.).
 
 
pablo8019
Podporucznik


Dołączył: 27 Paź 2005
Posty: 673
Skąd: Markuszów
Wysłany: Pon 31 Paź, 2005   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
(...) Jeden z oficerów, jak się nie mylę Polak nazwiskiem Stanisław Gayczak opisuje, jak Rosjanie bratając się z żołnierzami przeciwnika podchodzili pod linie - przynosili konserwy i chleb, a Honvedzi je zabierali.
Może użył niewłaściwie słowa Honved, a może nie, gdyż jedna z brygad 23 Dywizji obsadzała zdaje się V Obwód Obronny (z San Rideau w centrum). (...)


Wszystko się zgadza, dodam tylko tytułem uzupełnienia, że owa brygada 23 dywizji (45-ta) obsadzała dwa odcinki obrony: V (5 pp) i VIII (2 pp + dowództwo), zatem szansa na kontakt z Rosjanami była duża. A że takie kontakty były to, oprócz Gayczaka (który rzeczywiście wspomina udział "Honweda" w takim zdarzeniu z dnia 3 marca 1915 na VIII odcinku obronnym), potwierdza również Jan Vit, oficer 18 pp landszturmu, autor pamiętnika z okresu oblężeń, który pisze o tym, że na Boże Narodzenie Rosjanie przysłali na jeden z odcinków paczkę z życzeniami i żywnością, a obie strony powstrzymywały się od prowadzenia ognia w dni świąteczne przeciwnika.
 
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,06 sekundy. Zapytań do SQL: 8