Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Rajdery. Działania na morskich liniach komunikacyjnych.
Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Pon 20 Lut, 2006   Rajdery. Działania na morskich liniach komunikacyjnych.

Poprzenoszę posty o rajderach, które, choć mało nieraz eleganckie, bardzo treściwe i ciekawe (przypominają FOW :wink: ).

Emden:
Emden napisał/a:
Cytat:

A konkretnie niską użytecznością operacyjną.

Pancernika?
Bzdury pleciesz.
Przy odpowiednio rozwijanej konstrukcji, pancernik moze JEDNOCZESNIE słuzyc za centrum dowodzenia, ciezka artylerie, punkt obrony plot, wyrzutnie rakiet taktycznych i strategicznych, niszczyciela zeglugi itp. przy stosunkowo duzych kosztach ale o stosunkowo małejj mozliwosci zniszczenia.

Cytat:
Z historii pancernika wyciągam wniosek nastepujący: z chwilą zwodowania "Dredhnota" pancernik stał się jednostą wyspecjalizowaną, czyli bronią przystosowaną do zwalczania innych pancerników. Ocenę opłacalności budowy największych jednostek dla celów specjalnych pozostawiam czytelnikom.

Typowe przykłady wyspecjalizowania to użycie ich na morzu?
Bo moim skromnym zdaniem zwalczanie zeglugi, eskorta, niszczenie obrony brzegowej to raczej nie zwalczanie innych pancerników.

Cytat:
Chodzi o to, jakie możliwości wywalczenia panowania na morzu na się posiadając 1000 bombowców a jakie mając jeden pancernik. Otóż są to możliwości nieporównywalne. Mając 1000 samolotów można przerwać komunikacje morskie przeciwnika, albo zepchnąc do defensywy jego okręty podwodne itd. Niczego podobnego nie da się zrobić za pomocą jednego pancernika.

Wieksze zamieszanie robił Bismarck czy bombowce Luftwaffe?

Cytat:
Gdyby kaizerowskie Niemcy budowały okręty podwodne zamiast cieżkich okrętów byłoby po Anglii i to bez względu na to ile drenotów posiadałaby W. Brytania.

Hahaha
A pomyslałes jak by w takim wypadku wyglądała blokada morska?
W odległosci ~15 km od portów?

Cytat:
Powiadam jeszcze raz: nikt nigdy nie uzasadnił prawdziwości doktryny fleet in being.

A Tirpitz w fiordzie Alta?


Cytat:
Problem z miłośnikami marynistyki polega natomiast na tym, że nie są w stanie wyobrazić sobie czegokolwiek poza strzelaniną na morzu

Marynistyka zawsze kojarzyła mi sie z płótnem i pedzlem, ewentualnie ksiazkami MacLeana
Ale człowiek całe zycie sie uczy podobno...


Wuk:

Wuk napisał/a:
Emden napisał/a:

Bzdury pleciesz.
Przy odpowiednio rozwijanej konstrukcji, pancernik moze JEDNOCZESNIE słuzyc za centrum dowodzenia, ciezka artylerie, punkt obrony plot, wyrzutnie rakiet taktycznych i strategicznych, niszczyciela zeglugi itp. przy stosunkowo duzych kosztach ale o stosunkowo małejj mozliwosci zniszczenia.

Niewątpliwie "może" przy "odpowiednich" itd. Ja jednak staram się wyjaśniać fakty a nie dowodzić, że fakty są niesłuszne.

Emden napisał/a:

Typowe przykłady wyspecjalizowania to użycie ich na morzu?
Bo moim skromnym zdaniem zwalczanie zeglugi, eskorta, niszczenie obrony brzegowej to raczej nie zwalczanie innych pancerników.


Drenoty budowano do walki artyleryjskiej na wielką odległość z innymi drenotami, czemu podporządkowana była cała charakterystyka. Pancernik do zwalczania żeglugi się nie nadaje (zwłaszcza drenot). Żaden system kierowania ogniem jakiegokolwiek pancernika nie był przystosowany do zwalczania celów na lądzie, na co jest bogaty materiał historyczny.

Emden napisał/a:

Wieksze zamieszanie robił Bismarck czy bombowce Luftwaffe?

Jeżeli pytasz o liczbę posłanego na dno tonaźu to zdecydowanie bombowce Luftwaffe. Bismarc robi wielkie zamieszanie w ksiażkach miłośników Bismarcka. Nie ma bardziej rozdmuchanego, nic nie znaczącego epizodu niż rejs Bismarcka.

Emden napisał/a:
A pomyslałes jak by w takim wypadku wyglądała blokada morska?\
W odległosci ~15 km od portów?


A kiedy i gdzie flota liniowa robiła jakąś blokadę morską? :shock:

Emden napisał/a:

A Tirpitz w fiordzie Alta?

Jeżeli ktoś już wierzył w doktrynę fleet in being to niewątpliwie miał kłopot. Anglicy wierzyli. Miało to nawet zabawne (poniekąd) konsekwencje. Otóż kiedy na osobiste życzenie Churchilla na wody Dalekiego Wschodu wysłano "Repulse'a" i "Prince of W" w zamiarze "stwarzania za grożenia samą swoją obecnością i wywierania tym presji na Japończyków" zapomniano tych ostatnich poinformować o regułach zabawy we fleet in being. Skutkiem tego zabawa była bardzo krótka.
Pancerniki niemieckie były budowane dla prestiżu. Niemcy "kupili" to brytyjskie psychologizowanie i stąd ten teatr. Pierwszy bojowy rejs 'Bismarcka" skończył się fiaskiem (nie wstrzymano żeglugi na Atlantyku nawet na dzień) a jego bliźniak nie zanotował w ogóle żadnych sukcesów. Porażająca skuteczność.
 
 
Gość

Wysłany: Pon 20 Lut, 2006   

Co do skuteczności Tirpitza, to polemizowałbym - sama informacja o jego wyjściu z portu doprowadziła do rozproszenia konwoju PQ17 a efekty każdy chyba zna.

W realiach IIws OP okazały się dużo bardziej skuteczne od ciężkich okrętów nawodnych - pancerniki sprawdziły się głównie jako wsparcie desantu, bitwy z udziałem ciężkich sił nawodnych można policzyć na palcach jednej ręki i to głównie na Pacyfiku.

Wracając do tematu - rajdery nie spowodowały znaczących strat w żegludze alianckiej, nie spowodowały też większego zagrożenia dla linii żeglugowych. Jak pisałem wcześniej, większego zamieszania narobiły statki-pułapki niemieckie (celowo używam tego zwrotu, gdyż były to w przeciwieństwie do krążowników pomocniczych w RN okręty zamaskowane, podobnie jak takie same okręty w RN, zwalczające okręty podwodne).

KOnwój stanowił doskonałą obronę przeciwko op i samolotom. Gorzej było z ciężkimi okrętami, chociaż podawałem wcześniej przykłady, kiedy pojedynczy okręt eskorty wiązał napastnika tak długo, aż reszta konwoju zdołała zwiać. Obecność w eskorcie konwoju ciężkich okrętów nie zwiększała w znaczący sposób jego zdolności obronnej przeciwko OP i lotnictwu. A ciężka eskorta konwoju miała okazję walczyć z rajderami chyba dokładnie raz, topiąc Scharnhorsta.

Nawet w I ws kiedy doktryna rajderow byla w bardziej powszechnym uzytku do ty celow wykorzystywano krazowniki ew, krazowniki liniowe, a nie drednoty.

(do postu ponizej_
Racja zapedzilem sie - skorygowane :)
Ostatnio zmieniony przez Gość Wto 21 Lut, 2006, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
andrzejm
Plutonowy


Dołączył: 28 Wrz 2004
Posty: 196
Skąd: Orle k. Wejherowa
Wysłany: Wto 21 Lut, 2006   

Chyba tylko Scharnhorsta zatopili. Gneisenau z tego co wiem dokonał żywota w Gdyni.
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Wto 21 Lut, 2006   

Dokładnie Andrzeju, co jednak nie zmienia faktu, żę Niemcy zajzwyczajniej nie mieli dobrego pomysłu na użycie okrętów Kriegsmarine, po 1941r. właściwe gniły w Norwegii rzadko wychodzac, z jednej strony obawiano sie utraty okrętów, a z drugiej, jak już wyszły w morze, to w zbyt słabych zespołach, bądź pojedynczo co dla Graf Spee, Bismarcka i Sharnhorsta skończyło się tragicznie, kłania sie tu metoda półśrodków, zamiast iść na całość i zrobić zespoł uderzeniowy złożony z Tirpitza, 1-2 okrętów liniowych i kilku krążowników, to czekały pochowane po fiordach i na Bałtyku niewiadomo po co i na co. No i nieukończenie Graffa Zeppelina...
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
 
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 22 Lut, 2006   

andrzejm napisał/a:
Chyba tylko Scharnhorsta zatopili. Gneisenau z tego co wiem dokonał żywota w Gdyni.


Na skutek nolotu RAF.
 
 
Wuk
Chorąży


Dołączył: 26 Paź 2004
Posty: 388
Skąd: Radzyń Podlaski
Wysłany: Śro 22 Lut, 2006   

Profes79 napisał/a:
Co do skuteczności Tirpitza, to polemizowałbym - sama informacja o jego wyjściu z portu doprowadziła do rozproszenia konwoju PQ17 a efekty każdy chyba zna.


Nie sama informacja, tylko podjęte w jej wyniku działanie Brytyjczyków. A działa się w zależności od tego w co się wierzy.

Profes79 napisał/a:
Konwój stanowił doskonałą obronę przeciwko op i samolotom. Gorzej było z ciężkimi okrętami, chociaż podawałem wcześniej przykłady, kiedy pojedynczy okręt eskorty wiązał napastnika tak długo, aż reszta konwoju zdołała zwiać. Obecność w eskorcie konwoju ciężkich okrętów nie zwiększała w znaczący sposób jego zdolności obronnej przeciwko OP i lotnictwu. A ciężka eskorta konwoju miała okazję walczyć z rajderami chyba dokładnie raz, topiąc Scharnhorsta.


To była daleka osłona a nie eskorta konwoju.

Co do reszty to masz rację. Nie po to budowano drenoty, żeby ganiać nimi za statkami.
 
 
Gość

Wysłany: Śro 22 Lut, 2006   

No tak. Nie informacja a reakcja na nią anglików doprowadziła do rozwiązania PQ17. Chyba Ci sie skutek z przyczyna pomylil.

W zupelnosci zgadzam sie z Teufelem. Wystarczy wspomniec, ze bardzo smiala przeprawa przez Kanal La Manche z Brestu do Kilonii zostala przeprowadzona bez strat. POdczas gdy wszystkie trzy okrety powinny zostac puszczon na dno na wysokosci wejscia do kanalu. Rajd eskadry liniowej NIemcow moglby doprowadzic do walki w Home Flet, trzeba jednak pamietac, ze flota ta byla rozprosona, a znaczna jej czesc znajdowala sie na MOrzu Srodziemnym. Taki rajd mialby wiec szanse powodzenia. Zwlaszcza, ze flota bazujaca we Francji byla troche mniej podatna na wykrycie w marszu - nie musiala oplywac wysp brytyjskich.
 
 
Teufel
Szeregowy



Dołączył: 04 Sie 2004
Posty: 778
Skąd: Stadt Thorn
Wysłany: Śro 22 Lut, 2006   

A w 1941r. RN uszczupliła swój stan o kilkanaście krążowników i 4 pancerniki, to niebanalne straty, nawet jak na Anglików.
Niemcy mogli jednak wykończyć Graffa, Seydlitza (prawie skonczonego!), i działać, działać.
Było dużo możliwości rajderskich szczególnie po zajeciu Francji 1941r. Mozna było wyprowadzić równolegle 2 zespoły z Brestu (S+G i Prinz Eugen) i Trondheim (Tirpitz, Adm Scheer, Lutzow + Graff Zeppelin) plus kilka kolejnych okrętów w rezerwie. Anglicy by nie wiedzieli który zespol ma zadanie korsarskie a ktory tylko ma odciagać uwagę, przy zaangażowaniu na Morzu Śródziemnym i praktycznej utracie znacznej wiekszosci Floty Wschodniej, marnie widzę Anglików w 1942r.
_________________
Legiony i ja mamy się dobrze.
 
 
 
Gość

Wysłany: Czw 23 Lut, 2006   

Wuk napisał/a:

Profes79 napisał/a:
Konwój stanowił doskonałą obronę przeciwko op i samolotom. Gorzej było z ciężkimi okrętami, chociaż podawałem wcześniej przykłady, kiedy pojedynczy okręt eskorty wiązał napastnika tak długo, aż reszta konwoju zdołała zwiać. Obecność w eskorcie konwoju ciężkich okrętów nie zwiększała w znaczący sposób jego zdolności obronnej przeciwko OP i lotnictwu. A ciężka eskorta konwoju miała okazję walczyć z rajderami chyba dokładnie raz, topiąc Scharnhorsta.


To była daleka osłona a nie eskorta konwoju.

Co do reszty to masz rację. Nie po to budowano drenoty, żeby ganiać nimi za statkami.


HMS Ramilies udaremnił atak Scharnhorsta i Gneisenaua na jeden z konwojów, nie pomnę który.
To było podczas wielkiej wyprawy S&G.
 
 
Gość

Wysłany: Czw 23 Lut, 2006   

Wypowiedź Emdena:

Cytat:
Uprzedzając wysłanie mnie do doczytania sobie, sygnalizuję, że są historyczne przykłady owego "niewiele" eskorty przeciwko raiderom, ale nie ma historycznych przykładów ewentualnego "niewiele" pancerników przeciwko OP.

Chociazby GHG.
Doczytaj sobie... :)

Cytat:
Emden napisał:
Cytat:
Gdzie jest Bismarck i Tirpitz? Oczywiście popsułyby statystykę bo żadnego tonażu nie puściły na dno.

Hood


Od kiedy Hood jest tonażem handlowym

Dane dla ubootów zawieraja równiez zatopione jednostki wojenne.
Do wyliczeń z ciezkimi okrętam też trzeba było dodać.
Nigdzie nie twierdze ze Hood jest tonażem handlowym.

Cytat:
A no to mają, że pokazują efektywność, vel wydajność, vel:użyteczność danej broni. Zauważyłem już, że wcale Cię to interesuje.

Czyli przykładowy pocisk do karabinu jest nieefektywny, bo bombą atomowa mozna zabic więcej ludzi?

Cytat:
Wszystkie ciężkie okręty Kriegsmarine zatoneły na skutek działań nieprzyjaciela.

AGS -samozatopienie
Gneisenau - samozatopienie
Lutzow - samozatopienie

Cytat:
To tyle, co uśredniony tygodniowy wynik u-botów w latach 1940-1943. Laughing Czyli owe 10 raiderów zadało aliantom tyle strat w tonazu handlowym co u-booty w 2,5 statystycznego miesiąca... Laughing

Pewnie...
Skoro nie potrafie udowodnic, ze najwiecej tonazu posłały samoloty,
skoro nie potrafie sobie wyliczyc ile zatopił statystyczny uboot a ile rajder,
to porównam ponad tysiac ubootów z 7 okrętami.
Byle było moje...

Cytat:
Pan źle ocenia mój wiek. Nie znam się na slangu młodzieżowym i nie wiem, co to jest troll.

Google nie bolą...

Cytat:
Poza tym proszę wreszcie powiedzieć, co mam sprawdzać i czego się douczać?

Na poczatek Raporty Admiralicji Brytyjskiej.
Pózniej "Dreadnought" Bellona wydała.
Bardzo ciekawa ksiązka.

Cytat:
Najlepsi dowódcy u-bootów mieli po 500.000 BRT (wg. danych niemieckich).

Autor, tytuł, strona...

Cytat:
Wartości powyżej 200.000 BRT nieco "dalsza" czołówka.

Tylko 3 podwodniaków przekroczyło 200 000 BRT
Najwyższy czas na weryfikacje źródeł...

Cytat:
Około 150.000 BRT "zrobił" jeden u-boot w ciągu kilku pierwszych tygodni realizacji operacji "Uderzenie Pałką" na M. Karaibskim na przełomie 1941/42 roku

Pan ordynarnie kłamie, czy nieświadomie mija sie z prawdą?
Te 150.000 BRT zatopiło 11 ubootów łacznie.
Tyle co AS w czasie jednego rejsu...


Cytat:
Jakieś 20 drenotów i 20 starszych pancerników, 7 czy 8 krążowników liniowych, kilkadziesiąt krążowników i krążowników pomocniczych , kilkaset niszczycieli, torpedowców, patrolowców. Mniej więcej tak to wyglądało.

Chodziło mi o proporcje miedzy Hochseeflotte a RN...
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,05 sekundy. Zapytań do SQL: 9