Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Najbardziej bitny naród II WŚ

Najbardziej bitny naród II Wojny Światowej to:
Amerykanie
0%
 0%  [ 1 ]
Brytyjczycy
0%
 0%  [ 1 ]
Finowie
13%
 13%  [ 22 ]
Francuzi
0%
 0%  [ 1 ]
Japończycy
13%
 13%  [ 21 ]
Kanadyjczycy
0%
 0%  [ 1 ]
Niemcy
12%
 12%  [ 20 ]
Polacy
53%
 53%  [ 86 ]
Rosjanie
3%
 3%  [ 5 ]
Włosi
1%
 1%  [ 2 ]
Głosowań: 2
Wszystkich Głosów: 160

Autor Wiadomość
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

Cytat:

gdyby amerykanie wiedzieli że japończycy się na nich zamierzają a japy nie wiedzieli że amerykanie wiedzą to przewaga byłaby po stronie która wie więcej czyli amerykańskiej.


Ale Japończycy byli przygotowani na twardy opór Amerykanów, na pewno rozważyli taką możliwość, że Amerykanie jakimś cudem przewidują atak i przygotowują się na jego odparcie.

Cytat:

ale pod koniec drugiej fali ogień artylerii plot był juz na tyle silny, że nawet odganiał "zera" od przylatujących ze stanów B-17.


Ciekawostką jest to, że te przylatujące B-17 poniosły straty - bynajmniej nie od ognia Japończyków.

Cytat:

Flota została w porcie i nie została zniszczona


Bo nad Pearl Harbor nadleciały tylko 2 fale japońskich samolotów - okręty płonęły, ale nie zatnęły bo wody w porcie są zbyt płytkie. Gdyby Japończycy wysłali więcej samolotów, wraki uległyby całkowitemu zniszczeniu. Może poza pancernikami nie zniszczono dużej liczby okrętów, ale bardzo wiele było uszkodzonych.

Cytat:

Ile startów dziennie może wykonać pilot zanim "padnie"z wycieńczenia ? Na lotniskowcach jest ścisle ograniczona liczba maszyn, takoż liczba paliwa lotniczego i bomb, a do najbliższej bazy po uzupełnienia daleko.


I bomb i paliwa i energii starczyłoby na dużo więcej niż 1 start (bo tyle faktycznie wykonał statystycznie japoński pilot w tej bitwie). Pamiętaj że i morale i wyszkolenie i chęć zwycięstwa pilotów japońskich stały wtedy na bardzo wysokim poziomie.

Cytat:

Akurat w następnych fazach możliwości atakujących by malały, a nie rosły.


Niekoniecznie, bo nie wykorzystano przecież całości potencjału, prawie 100 maszyn wogóle nie wzięło udziału w bitwie.

Cytat:

Niby dlaczego - przeiceż Japończycy nie bedą nad polem walki ciągle. Do lotniskowców muszą odlecieć, zatankować, przezbroić, dolecieć do bazy - to zajmuje sporo czasu.


Teoretycznie nie muszą, bo mają wystarczającą ilość samolotów, żeby utrzymywać 100-150 maszyn nad polem walki prawie bez przerwy. Zresztą ewakuowanie i pomoc rannym, których było bardzo wielu, musiała zajmować dużo czasu, za dużo.

Cytat:

ten program o PH oglądałem i jak to zazwyczaj bywa w takich programach udowodniono to co chciano udowodnić.


Też racja, udowadniając że nie było żadnej możliwości odparcia tego ataku, usprawiedliwiono i oczyszczono z zarzutów historię i postępki ludzi wobec historii - "zrobiliśmy co mogliśmy, żadnych błędów nie popełniono a nawet jeśli to i tak nie miały one wpływu na wynik walk".

Cytat:

Jakieś nazwiska i bliższe dane zdarzenia


Nazwisk teraz nie pamiętam, program z serii która się nazywa bodajże "Battlefield Detectives", a tytuł "Prawda o Pearl Harbor", "Dziedzictwo Pearl Harbor"??

Cytat:

Pominę frazę o niszczeniu dział plot torpedą


A te na okrętach?
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

Cytat:
Ciekawostką jest to, że te przylatujące B-17 poniosły straty - bynajmniej nie od ognia Japończyków.


Ale wiesz dokładnie jakie to straty były :wink:

Cytat:
Bo nad Pearl Harbor nadleciały tylko 2 fale japońskich samolotów - okręty płonęły, ale nie zatnęły bo wody w porcie są zbyt płytkie. Gdyby Japończycy wysłali więcej samolotów, wraki uległyby całkowitemu zniszczeniu.


Od kolejnej fali ataku pogłębiła by sie woda w porcie :lol: Coraz bardziej śmiałe teorie.

Cytat:
Może poza pancernikami nie zniszczono dużej liczby okrętów, ale bardzo wiele było uszkodzonych.


Bardzo wiele to te dwa niszczyciele w doku :?: To w takim rzie ile to jest niewiele :roll:

Cytat:
Niekoniecznie, bo nie wykorzystano przecież całości potencjału, prawie 100 maszyn wogóle nie wzięło udziału w bitwie.


Acha, zostawiamy zespół bez osłony lotniczej... Ciekawe podejście.

Cytat:
Teoretycznie nie muszą, bo mają wystarczającą ilość samolotów, żeby utrzymywać 100-150 maszyn nad polem walki prawie bez przerwy.


No bez takiach - to ile oni mają tych maszyn - 600 ? 800 ? 8)

Cytat:
A te na okrętach?


Tych nawet nie liczyłem (tylko wspomniałem że są) - na Oahu była porównywalna (jak nie większa) liczba dział plot z tą, którą miało całe WP w 1939 r. To była poteżna siła która odpowiednio użyta zrobiła by japończykom drugi Sedan.

Juz pomijam taki detal jak to że pułki plot. z Hawajów otrzymywały nazwyższe oceny na wspólnych zawodach artylerii plot czy na ćwiczenaich.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

Pora z tą dyskusją przenieść się w inne miejsce,bo nie ma wiele wspolnego...
Co do Pearl Harbor mam małe pytanie do Panów,a mianowicie co
z sieciami przeciwtorpedowymi?Mieli je w US Navy na wyposażeniu i czy cokolwiek by dały?
Argument o głębokości wynurzania torped-ktoś w wywiadzie Floty Pacyfiku powinien był przeczytać raport o atoku RN na Tarent,ale
życie towarzyskie na Hawajach jest takie wyczerpujące... :)
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Czw 15 Mar, 2007   

Cytat:

Bardzo wiele to te dwa niszczyciele w doku To w takim rzie ile to jest niewiele


Do tego 3 uszkodzone krążownik (Helena, Raleigh, Honolulu) i 4 uszkodzone pancerniki, uszkodzony statek naprawczy Vestal, Curtiss i jeszcze kilka mniejszych jednostek - to jest bardzo dużo.

A te niszczyciele co wymieniłeś to akurat nie zostały uszkodzone, tylko zostały zniszczone w suchym doku - doszczętnie zniszczone, a nie uszkodzone - najpierw ludzie na nich się upekli, potem to co zostało się spaliło, a na końcu wybuchy na pokładach (i pod) dokończyły dzieła - tam nie było co zbierać może poza złomem żelaznym i gotowaną kaszanką ( :lol: )

Co do zatopionych jednostek - to faktycznie było ich niewiele - bo "TYLKO" 18 (tylko zatopionych - wliczając pancerniki zatopione).

Cytat:

Od kolejnej fali ataku pogłębiła by sie woda w porcie Coraz bardziej śmiałe teorie.


Nie rozsmieszaj mnie, czy ja powiedziałem że te okręty by zatonęły, czy powiedziałem że by zostały całkowicie zniszczone - to 2 różne rzeczy.

Co do 3 fali (do której nie doszło), to gdyby do niej doszło, spowodowałaby najcięższe straty po stronie amerykańskiej - bo miała zostać przeprowadzona na składy paliwa, magazyny broni i amunicji, maszynownie i suche doki, czyli tam gdzie było najwięcej żołnierzy i rzeczy robiących "bumbum".

Cytat:

Acha, zostawiamy zespół bez osłony lotniczej... Ciekawe podejście


I tak im żaden atak nie groził, zresztą kto powiedział że nie wystarczy do tego 50 maszyn?


Cytat:

No bez takiach - to ile oni mają tych maszyn - 600 ? 800 ?


441 - wystarczająco dużo (4 x 100 + 41, a lotniskowców było 6)

Cytat:

Ale wiesz dokładnie jakie to straty były


1 zniszczony i 3 uszkodzone, nazwiska zabitych pilotów widnieją na tablicy pamiątkowej w bazie.

Cytat:

Tych nawet nie liczyłem (tylko wspomniałem że są) - na Oahu była porównywalna (jak nie większa) liczba dział plot z tą, którą miało całe WP w 1939 r. To była poteżna siła która odpowiednio użyta zrobiła by japończykom drugi Sedan.


Może i masz rację, ale wyniku walki w 100% nie jesteś w stanie przewidzieć. A może też mają rację ci co twierdzą że wiedza by tylko zwiększyła straty Amerykanów, w każdym razie było jak było - Japończycy odnieśli druzgoczące zwycięstwo.

Gdybania zostawmy sobie na inny temat bo i tak już mocno odbiegliśmy od gł. wątku.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pią 16 Mar, 2007   

Aby zakończyć ten OT

Cytat:
najpierw ludzie na nich się upekli, potem to co zostało się spaliło, a na końcu wybuchy na pokładach (i pod) dokończyły dzieła - tam nie było co zbierać może poza złomem żelaznym i gotowaną kaszanką


Oj było i duzo zebrano - polecam najnowczy CDSG Journal (vl, 21, iss. 1), materiał J.D Benneta "Oahu`s world War two 5-inch Naval antiaircraft shore batteries"

Cytat:
Co do 3 fali (do której nie doszło), to gdyby do niej doszło, spowodowałaby najcięższe straty po stronie amerykańskiej - bo miała zostać przeprowadzona na składy paliwa, magazyny broni i amunicji, maszynownie i suche doki, czyli tam gdzie było najwięcej żołnierzy i rzeczy robiących "bumbum".


Jeżeli Japończycy mają "Grand Slamy" i "Talboye" aby się dobrać do podziemnych, żelbetowych schronów to tak (i jak mają czym je przenieść), w przeciwnym przypadku nie.

Cytat:
Cytat:

Acha, zostawiamy zespół bez osłony lotniczej... Ciekawe podejście



I tak im żaden atak nie groził, zresztą kto powiedział że nie wystarczy do tego 50 maszyn?


A w pobliżu czaja się 3 amerykańskei lotniskowce - ty zostawiasz 50 maszyn czyli jednorazowo 25 w powietrzu. Czy 25 maszyn powstrzyma atak grup lotniczych z trzech lotniskowców - śmiem wątpić.

Cytat:
Może i masz rację, ale wyniku walki w 100% nie jesteś w stanie przewidzieć. A może też mają rację ci co twierdzą że wiedza by tylko zwiększyła straty Amerykanów, w każdym razie było jak było - Japończycy odnieśli druzgoczące zwycięstwo.


Owszem, moze i nie mam racji, jednak nie dam sobie wmówić że sytuacja w której atakujący trafia na przygotowany do obrony port z bateriami w końcu zaopatrzonymi w amunicję jest lepsza od tej kiedy atakuje z zaskoczenia, iże obrońca poniesie większe straty gdy jest na atak przygotowany niż wtedy gdy nie jest.

Co do tego że zwycięstwo japończyków było druzgocące to pełna zgoda. Rzecz w tym, że dalsze kontynuowanie ataków mogło to zwycięstwo zmniejszyć (strata cennych, w japońskich warunkach nie do zastąpienia pilotów), lub zamienić je w klęskę (taki "Midway" trochę wcześniej)
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 16 Mar, 2007   

Cytat:
A w pobliżu czaja się 3 amerykańskei lotniskowce - ty zostawiasz 50 maszyn czyli jednorazowo 25 w powietrzu. Czy 25 maszyn powstrzyma atak grup lotniczych z trzech lotniskowców - śmiem wątpić.

50 maszyn to jednorazowo 16-17 w powietrzu czyli 1/3. reszta jest poddawana jakimś pracom na pokładzie albo ich załogi zajmują się odprawami śniadaniem i czynnościami właściwymi istotom organicznym.

ale w sytuacji z 7 grudnia i tak nie miało to znaczenia bo te amerykańskie lotniskowce jakkolwiek można od biedy uznać że były w pobliżu to jednak na ich pokładzie nikt nie miał bladego pojęcia o tym że wojna się zaczęła. a nawet gdyby próbowano za ich pomocą podejmować jakieś działania zaczepne to i tak nikt nie wiedział gdzie znajdują się japy (poza tymi którzy zrzucali bomby na PH) a jak pokazało przytoczone już Midway znalezienie ich na morzu nie było takie proste. myślę że można spokojnie założyć że japończycy nawet dokonując 3 nalotu spokojnie zdążyliby się zwinąć zanim amerykanie zorientowaliby się w którą właściwie stronę mają lecieć. i w końcu, czy tam aby na pewno były 3 amerykańskie lotniskowce? coś mi się obija po głowie że chyba tylko 2 były w okolicy.
sytuacja raczej nie zmieniłaby się gdyby amerykanie zostali ostrzeżeni na godzinę przed i próbowali przygotować swoje cariery do walki. okręty nie znajdowały się w odpowiedniej pozycji do ataku, dopiero musiały by ją zająć i tak jak poprzednio piloci nie mieli pojęcia dokąd lecieć.
gdyby amerykanie zostali ostrzeżeni z wyprzedzeniem kilku dni wynik bitwy bardzo trudno przewidzieć. równie dobrze mogło to być wcześniejsze Midway ale istnieje taka sama szansa że to amerykańskie lotniskowce poszłyby na dno. osobiście uważam że jankesi raczej nie wystawialiby do bitwy lotniskowców przynajmniej ja bym tak zrobił. i tak z przyczyn dyplomatycznych musieli poczekać aż japończycy pierwsi uderzą dlatego najrozsądniejszym posunięciem byłoby odesłanie lotniskowców poza rejon przyszłej bitwy natomiast skoncentrować się należało na odpowiednim przywitaniu japów nad PH czy też na podejściach nad bazę, przez kilka dni od biedy można też było podesłać kilka dodatkowych P40 z kontynentu, ponadto ustawić linię okrętów podwodnych na oczekiwanym kursie okrętów wroga i liczenie na to że któryś zdoła oddać celną salwę do zasrańców.
osobiście uważam że gdyby amerykanie dostali ostrzeżenie z kilkudniowym ostrzeżeniem japończycy mogli dostać niezłego łupnia i to pomimo tego że przewaga technologiczna była raczej po ich stronie. trzeba powiedzieć otwarcie że pomimo iż podobno byli przygotowani na twardą amerykańską obronę to jednak liczyli oni cały czas na pełne zaskoczenie a już na pewno nie byli przygotowani na to że amerykanie będą w pełnej gotowości bojowej.
wyprzedzenie jednogodzinne niewiele amerykanom dawało, co najwyżej mogli przygotować artylerię przeciwlotniczą bo tu trudno nie zgodzić się z kolesiami z Discovery że nie zdołaliby przygotować myśliwców do walki.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 16 Mar, 2007   

zrobiło mi się ksero mojego powyższego postu :evil:
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pią 16 Mar, 2007   

Cytat:

Jeżeli Japończycy mają "Grand Slamy" i "Talboye" aby się dobrać do podziemnych, żelbetowych schronów to tak (i jak mają czym je przenieść), w przeciwnym przypadku nie.


To widocznie o czymś nie wiemy, a oficerowie Nagumo wiedzieli - bo to ich inwencja była, tyle że ostatecznie do 3 fali nie doszło.

Cytat:

Oj było i duzo zebrano


Widzisz, po zastanowieniu sam potwierdzasz że te okręty nie były w całości tylko w kawałkach - twoje poprzednie twierdzenie że zostały tylko "uszkodzone" jest jak najbardziej błędne, nawet jeśli "było co zbierać" - czyli złom żelazny i flaczki w sosie własnym.

Cytat:

czy tam aby na pewno były 3 amerykańskie lotniskowce? coś mi się obija po głowie że chyba tylko 2 były w okolicy.


Cytat:

A w pobliżu czaja się 3 amerykańskei lotniskowce - ty zostawiasz 50 maszyn czyli jednorazowo 25 w powietrzu. Czy 25 maszyn powstrzyma atak grup lotniczych z trzech lotniskowców - śmiem wątpić.


Oczywiście miałeś na myśli 2 lotniskowce - Enterprise'a i Lexingtona - bo trzech tam Amerykanie nie mieli.

A czy 50 maszyn wytrzyma atak samolotów z 3 lotniskowców? - Raczej też nie, jeśli tylko atak będzie dobrze przeprowadzony i skoordynowany - a możliwości skoordynowania ataku Amerykanie nie mieli.

Ale atak z 2 może i 25 samolotów wytrzyma - tym bardziej że Japończycy mieli wtedy i lepszych pilotów i lepsze maszyny niż Amerykanie? Ile naraz może wystartować samolotów z pokładu 2 lotniskowców - niewiele, jeśli z 6 może ok. 150 (jak to się okazało podczas walk o Pearl Harbor).

Heh, poza tym te lotniskowce się czaiły co najwyżej tak jak OWCA się czai na WILKA, zresztą jak napisał Jogi i tak nie wiedziały o istnieniu japsów (z drugiej strony - można przecież było w razie zagrożenia posłać 50 maszyn jednocześnie, oczywiście później nie będzie przez pewien czas żadnej osłony myśliwskiej - ale w sytuacji kiedy nie była ona przez cały czas konieczna to czemu nie uczynić tak?).

Cytat:

Rzecz w tym, że dalsze kontynuowanie ataków mogło to zwycięstwo zmniejszyć (strata cennych, w japońskich warunkach nie do zastąpienia pilotów), lub zamienić je w klęskę (taki "Midway" trochę wcześniej)


Gdyby od początku Amerykanie byli przygotowani do obrony - to mogło być tak jak piszesz, zgadzam się (ale tak jak twierdzi Jogi, zwycięstwo było by wtedy kwestią szczęścia dla obu stron), ale jeśli przywołamy sytuację bo zakończeniu 2 fali ataku i zmienimy historię tak, że Japończycy podejmują 3 atak na Amerykanów - to nic nie mogło już odebrać Japończykom zwycięstwa (nawet gdyby w tym 3 ataku stracili 50% maszyn użytych w nim maszyn), a powiedziałbym że jest 70% szansy na to że dalsze kontynuowanie ataków zwiększyłoby rozmiary klęski amerykańskiej (wtedy już nawet silna OPL moim zdaniem by jankesom skóry nie uratowała).

Cytat:

dalsze kontynuowanie ataków mogło to zwycięstwo zmniejszyć (strata cennych, w japońskich warunkach nie do zastąpienia pilotów)


Tu pełna zgoda, z podkreśleniem słowa mogło (bo nie musiało) - ale i tak nie miało by to żadnego wpływu na dalszy przebieg wojny i jej ostateczny wynik.

Cytat:

Owszem, moze i nie mam racji, jednak nie dam sobie wmówić że sytuacja w której atakujący trafia na przygotowany do obrony port z bateriami w końcu zaopatrzonymi w amunicję jest lepsza od tej kiedy atakuje z zaskoczenia, iże obrońca poniesie większe straty gdy jest na atak przygotowany niż wtedy gdy nie jest.


Mnie też rozumowanie wspomnianych "ekspertów" wydaje się nieco pokrętne, ale w przypadku przegranej faktycznie mogli by ponieść większe straty (bo zakładamy że będąc przygotowanym zgromadzili naprzeciw japońskiej ofensywie więcej środków - tym samym więcej mieli do stracenia, a nie było tego jak ewakuować czy wycofać w razie porażki -więc automatycznie w przypadku klęski tracą więcej - rozumowanie wydaje się do przyjęcia jednak, mimo że pokrętne).

Cytat:

i tak z przyczyn dyplomatycznych musieli poczekać aż japończycy pierwsi


Co za ironia że pierwsze strzały w tej wojnie oddali nie Japończycy lecz USS "Ward" jeszcze przed świtem 7 grudnia - z pewnością Japończycy wykorzystaliby ten fakt jako pretekst, gdyby tylko o tym wiedzieli - ale nigdy się nie dowiedzieli, bo drugi ze strzałów "Warda" był celny, śmiertelnie celny :wink: .

A zagrożenie oczywiście jankesi zignorowali.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 16 Mar, 2007   

Domen napisał/a:
Cytat:
i tak z przyczyn dyplomatycznych musieli poczekać aż japończycy pierwsi


Co za ironia że pierwsze strzały w tej wojnie oddali nie Japończycy lecz USS "Ward" jeszcze przed świtem 7 grudnia - z pewnością Japończycy wykorzystaliby ten fakt jako pretekst, gdyby tylko o tym wiedzieli - ale nigdy się nie dowiedzieli, bo drugi ze strzałów "Warda" był celny, śmiertelnie celny :wink: .

A zagrożenie oczywiście jankesi zignorowali.

miałem na myśli raczej to że nie mogli odnaleźć floty japońskiej na oceanie i uderzyć jako pierwsi, nawet gdyby to było już na "wodach amerykańskich". zaatakowanie niezidentyfikowanego OP przy wejściu do portu to zupełnie co innego niż pełno wymiarowe starciu dwóch flot.
Zresztą nawet miesiąca czasu by pewnie nie starczyło na przedyskutowanie wszystkich problemów natury dyplomatycznej takiego rozwiązania. Ja zaproponowałem rozwiązanie które przy ówczesnych możliwościach USN wydaje mi się być najlepsze a jest ono wręcz idealne ze względów politycznych.
A jeśli chodzi o "Warda" to chociaż fizycznie to on oddał pierwsze strzały to jednak logiczne jest że przyjazny okręt podwodny nie wpływa do bazy w zanurzeniu w kilwaterze innego statku. Wtargnięcie na terytorium bazy wojskowej przez obcy okręt można traktować jako atak czyli jak „oddanie pierwszego strzału”. Jak dla mnie jest to jakieś dziwne czepialstwo które nic nie zmienia jeśli chodzi o prawdę historyczną a jest jedynie pewnym mniej znanym epizodem.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Gość

Wysłany: Pią 16 Mar, 2007   

Naruszenie cudzej przestrzeni wodnej przez mający złe zamiary okręt wojenny przeciwnika.
To nie Amerykanie pierwsi wykonali kroki wojenne.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pią 16 Mar, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Naruszenie cudzej przestrzeni wodnej przez mający złe zamiary okręt wojenny przeciwnika.
To nie Amerykanie pierwsi wykonali kroki wojenne.

dokładnie o to idzie.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Pią 16 Mar, 2007   

Można to jakos wydzielić :?: :wink:

Cytat:
Cytat:

Jeżeli Japończycy mają "Grand Slamy" i "Talboye" aby się dobrać do podziemnych, żelbetowych schronów to tak (i jak mają czym je przenieść), w przeciwnym przypadku nie.

To widocznie o czymś nie wiemy, a oficerowie Nagumo wiedzieli - bo to ich inwencja była, tyle że ostatecznie do 3 fali nie doszło.


Nie, to my dziś wiemy to czego nie wiedzieli japońscy oficerowie. Oni zapewne i całkiem logicznie myśleli że to tak jak u nich na widoku, a "podziemne Pearl " był dla nich tajemncą najwidoczniej.

Cytat:
Widzisz, po zastanowieniu sam potwierdzasz że te okręty nie były w całości tylko w kawałkach


A w którym miejscu ??

Nb:

http://www.history.navy.m...4000/h54562.jpg

widać ze są w jednym kawałku. Kadłub poszedł na żyletki, ale cała reszta czyli maszyny, uzbrojenie i wyposeżenie (czyli to co de facto najcenniejsze) zainstalowano na nowych kadłubach z tymi samymi numerami.

Cytat:
twoje poprzednie twierdzenie że zostały tylko "uszkodzone" jest jak najbardziej błędne, nawet jeśli "było co zbierać" - czyli złom żelazny i flaczki w sosie własnym.


Jeden złom żelazny już w 1943 ostrzeliwał japończyków chyba 8) i otrzymał 4 "battle stars". Drugi też nie był gorszy i walczył pod Leytle

Trzeci walczył juz pod Guadalcanalem bo wyremnontowano go bez wymiany kadłuba.

Cytat:
Oczywiście miałeś na myśli 2 lotniskowce - Enterprise'a i Lexingtona - bo trzech tam Amerykanie nie mieli.

A czy 50 maszyn wytrzyma atak samolotów z 3 lotniskowców? - Raczej też nie, jeśli tylko atak będzie dobrze przeprowadzony i skoordynowany - a możliwości skoordynowania ataku Amerykanie nie mieli.


Chwilunia - ja pisze o sytuacja nie gdy Amerykanie atakują, ale gdy (jak w rzeczywistości) Japończycy wiedzą już (po pierwszej fali) że lotniskowców nie ma w Pearl, i nie wiadomo gdzie są. Mogą być blisko, mogą być daleko. Wysłać trzecią falę i zostawić sobie nad głową na 6 lotniskowców tylko 16 (jak pokazał Jogi Bear) maszyn osłony - ryzykowne, nawet jak na japończyków.

Cytat:
ale jeśli przywołamy sytuację bo zakończeniu 2 fali ataku i zmienimy historię tak, że Japończycy podejmują 3 atak na Amerykanów - to nic nie mogło już odebrać Japończykom zwycięstwa (nawet gdyby w tym 3 ataku stracili 50% maszyn użytych w nim maszyn), a powiedziałbym że jest 70% szansy na to że dalsze kontynuowanie ataków zwiększyłoby rozmiary klęski amerykańskiej (wtedy już nawet silna OPL moim zdaniem by jankesom skóry nie uratowała).


Niby w jaki sposób mogą zwiększyć rozmiary klęski ? Nie bardzo to widzę, co zatopili z dużych to zatopili, więcej godnych celów raczej nie było. Silna OPL mogła by tu namieszać jak najbardziej - zważywszy na fakt że podczas dwóch pierwszych faz ataku jej praktycznie nie było (nie dowieziono amunicji)

Cytat:
ale w przypadku przegranej faktycznie mogli by ponieść większe straty (bo zakładamy że będąc przygotowanym zgromadzili naprzeciw japońskiej ofensywie więcej środków - tym samym więcej mieli do stracenia, a nie było tego jak ewakuować czy wycofać w razie porażki -więc automatycznie w przypadku klęski tracą więce


Niby gdzie sie ewakuować i po co ? Zgromadzić w porcie więcej pancerników - niby po co ? Umieścić na lotniskach więcej samolotów tak jak w rzeczywistosci - niby po co ?
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Sob 17 Mar, 2007   

Cytat:

Można to jakos wydzielić


Wygląda na to, że nawet trzeba :wink:

Cytat:

widać ze są w jednym kawałku. Kadłub poszedł na żyletki

ale cała reszta czyli maszyny, uzbrojenie i wyposeżenie (czyli to co de facto najcenniejsze) zainstalowano na nowych kadłubach z tymi samymi numerami.

Jeden złom żelazny już w 1943 ostrzeliwał japończyków chyba


Jak kadłub nie był w jednym kawałku, to i statek nie był - więc został zniszczony (określenie tego uszkodzeniem było by nadużyciem - co najwyżej można to nazwać bardzo ciężkim uszkodzeniem, a to przecież ~ zniszczenie).

ad 2 - Ale cała reszta - czyli maszyny, uzbrojenie itp. nie tworzą okrętu - okręt tworzy cała "obudowa", a uzbrojenie i wyposażenie to nawet z zatopionych wraków wyciągano i przywracano do służby - niejednokrotnie.

"Do 1943 roku chyba" to już by mogli sobie zbudować 2 nowe niszczyciele zamiast "remontować" (de facto - budować na nowo oprócz uzbrojenia) ten.

Poza tym zauważ że z 5 "zatopionych"/zniszczonych pancerników, też tylko 2 zostały "ostatecznie" zniszczone.

Cytat:

Niby w jaki sposób mogą zwiększyć rozmiary klęski ? Nie bardzo to widzę, co zatopili z dużych to zatopili, więcej godnych celów raczej nie było.


No a od kiedy tylko okręty są godnymi celami - poza tym przecież lotniskowce mogły się włączyć do bitwy - co by ją przerodziło w polowanko.

Cytat:

Niby gdzie sie ewakuować i po co ?


No właśnie nigdzie, bo nie było gdzie - a po co? - może po to żeby ocalić resztki floty, ludzi, sprzętu i wyposażenia?

Cytat:

Naruszenie cudzej przestrzeni wodnej przez mający złe zamiary okręt wojenny przeciwnika.
To nie Amerykanie pierwsi wykonali kroki wojenne.


I tu cie mam - bo tak się składa że ja pisałem że Amerykanie oddali pierwsze strzały, co wcale nie znaczy że to oni rozpoczęli działania wojenne.

Mimo to nie jest problemem wykorzystanie takiego zdarzenia do celów propagandowych - coś jak prowokacja gliwicka.

Cytat:

Nie, to my dziś wiemy to czego nie wiedzieli japońscy oficerowie. Oni zapewne i całkiem logicznie myśleli że to tak jak u nich na widoku, a "podziemne Pearl " był dla nich tajemncą najwidoczniej.


No to sugerujesz, że planowali atak na coś czego nie było? (a przynajmniej o jego istnieniu nie wiedzieli) - dziwne, bo ja sądzę że w takim razie coś ten ich zwiad musiał dostrzec na ziemi, bo jakieś namiary musieli bombowcom dać. Tak więc na powierzchni musiało być coś do czego można było sobie postrzelać i robiło "bumbum".

No chyba że jednak wiedzieli o tym co jest pod powierzchnią.

Jeszcze wracając do możliwości uderzeniowych amerykańskich lotniskowców, to 7 grudnia na Enterprise stacjonowało 71 samolotów, a na Lexingtonie 58.

Co do jakości sprzętu na tych maszynach, była wprost imponująca!:

32 przestarzałe bombowce nurkujące Douglas SBD-2 "Dauntless"
16 jeszcze bardziej przestarzałych myśliwców Brewster F2A-3
16 dobrych myśliwców Grumman F4F-3A (ale żadna rewelacja)
30 przestarzałych samolotów torpedowych Douglas TBD-1 "Devastator" - bynajmniej nie od tego że czyniły spustoszenie, tylko same były nieźle zdewastowane.
2 dobre samoloty torpedowe North American SNJ-3 (ale w porównaniu do maszyn jap. - żadna rewelacja)

A reszta to maszyny rozpoznawcze, beż żadnej wartości w boju.
Ostatnio zmieniony przez Domen Sob 17 Mar, 2007, w całości zmieniany 2 razy  
 
 
Gość

Wysłany: Sob 17 Mar, 2007   

Domen napisał/a:

Cytat:

Naruszenie cudzej przestrzeni wodnej przez mający złe zamiary okręt wojenny przeciwnika.
To nie Amerykanie pierwsi wykonali kroki wojenne.


I tu cie mam - bo tak się składa że ja pisałem że Amerykanie oddali pierwsze strzały, co wcale nie znaczy że to oni rozpoczęli działania wojenne.



Już podnoszę ręcę do góry. :wink:

Jak Japończycy mieli wykorzystać jako pretekst fakt, że amerykański niszczyciel strzelał do zakradającego się do bazy w położeniu półpodwodnym okrętu podwodnego?
Żeby niby przypłynął tam z wizytą towarzyską, ale nabrał wody o miał problemy z wynurzeniem?
Coś jak japoński Szlezwig (tylko japońskiego Magdeburga nie było w pobliżu)?
Choć japońscy oficerowie sztabowi marynarki to raczej mierne głowy (poza wyjątkami), ale tak tepi nie byli, bo co zresztą mogliby zrobić?
Powiadomić clearem świat, ze zostali własnie napadnięci, wskutek czego się bronią i będą topić każdy amerykański pancernik, jaki im się nawinie pod wyrzutnie?

I tu Cię mam :twisted: :wink:

Co do trzeciego ataku na Pearl:
jesli Nagumo faktycznie nie miał danych o amerykańskich lotniskowcach (a mógł nie mieć z uwagi na zachowanie tajemnicy), to nie dziwota, że nie atakował po raz kolejny wiedząc, że Amerykanie nie dadzą się już zaskoczyć, a zdecydowanie zbiorniki z ropą nie były warte poświęcania choćby jednego z posiadanych lotniskowców plus wspaniałych załóg lotniczych, których nie mieli w nadmiarze.


Pozdrawiam serdecznie.
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Sob 17 Mar, 2007   

Cytat:

Żeby niby przypłynął tam z wizytą towarzyską, ale nabrał wody o miał problemy z wynurzeniem?

Powiadomić clearem świat, ze zostali własnie napadnięci, wskutek czego się bronią i będą topić każdy amerykański pancernik, jaki im się nawinie pod wyrzutnie?


Chociażby - a czy ktoś by im uwierzył? - wątpię, tak jak Niemcom nie uwierzyli - za to opinia publiczna w Niemczech uwierzyła.

Cytat:

jesli Nagumo faktycznie nie miał danych o amerykańskich lotniskowcach (a mógł nie mieć z uwagi na zachowanie tajemnicy), to nie dziwota, że nie atakował po raz kolejny


No właśnie - a jednak jego oficerowie chceili - może faktycznie tępe głowy.

Ale tak szczerze mówiąc, to po 2 atakach na Pearl, nie wiem co by mogło jeszcze zagrozić japońskim lotniskowcom i wogóle Japończykom (no może poza tym OPL), natomiast ewentualne korzyści z przeprowadzenia 3 ataku mogły być wymierne - ale jak widać Nagumo był taki ostrożny jak później Monty.
 
 
Gość

Wysłany: Sob 17 Mar, 2007   

Domen napisał/a:
Cytat:

Żeby niby przypłynął tam z wizytą towarzyską, ale nabrał wody o miał problemy z wynurzeniem?

Powiadomić clearem świat, ze zostali własnie napadnięci, wskutek czego się bronią i będą topić każdy amerykański pancernik, jaki im się nawinie pod wyrzutnie?


Chociażby - a czy ktoś by im uwierzył? - wątpię, tak jak Niemcom nie uwierzyli - za to opinia publiczna w Niemczech uwierzyła.


Japońska opinia publiczna została dużo wczesniej urobiona i wiedziała, kto wróg, a kto swój. Rzeczy typu obrona na niespodziewany atak to wyłącznie do użytku zewnętrznego.

Cytat:
Cytat:

jesli Nagumo faktycznie nie miał danych o amerykańskich lotniskowcach (a mógł nie mieć z uwagi na zachowanie tajemnicy), to nie dziwota, że nie atakował po raz kolejny


No właśnie - a jednak jego oficerowie chceili - może faktycznie tępe głowy.


Nie tyle tępe, co rozpalone. Mikawie po Savo też zarzucano, ze nie załatwił amerykańskich transportowców, praktycznie bezbronnych.
I Mikawa zrobił ten sam błąd, dając dyla po przetrzepaniu skóry zespołowi osłony, a nie ruszając istoty rzeczy (tu paliwo i urządzenia remontowe, tam zaplecze w postaci wypakowanych transportowców).

Nagumo akurat do kretynów się nie zaliczał, wiedział dobrze co robi zarówno pod Pearl, jak i Midway oraz pod Santa Cruz (jeśli się nie mylę).
W przeciwieństwie do przełożonego Yamamoto, który miał wiedzę, ale do myślenia rozsądnego było mu daleko, a krytkował go nie jakiś tam Zulus, tylko jeden z jego dowódców okrętów, niejaki Hara Tameichi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Pon 19 Mar, 2007   

w kwestii tych zbiorników na paliwo.
nie wszystko można chować pod ziemią zamurować, zabetonować, to paliwo trzeba jakoś przepompowywać i robić różne inne rzeczy jak sądzę o których nie mam pojęcia bo nie jestem nafciarzem. w każdym razie zawsze na powierzchni znajdować się musi dosyć rozbudowana instalacja która jest narażona na działania dywersyjne czy też naloty, uszkodzenie takiej instalacji z pewnością może doprowadzić do poważnych problemów.
uprzedzając od razu odpowiedź w stylu: "myślisz że amerykańscy fachowcy tego nie przewidzieli" mówię: amerykańscy fachowcy i nie tylko amerykańscy nie zawsze wszystko robią tak jak wydaje się że powinno być zrobione, nie zawsze też i to pomimo zaleceń fachowców wszystko jest robione tak jak powinno być. cała historia ludzkości pełna jest katastrof które były wynikiem niedopatrzeń lub ignorowania problemów. jeżeli więc ktoś nie wie jak konkretnie coś wyglądało to argument: "z pewnością dobrze to zabezpieczyli" jest całkowicie nieprzekonywujący.
Zniszczenie tych zbiorników dawało natomiast bardzo wymierne korzyści, cała flota Pacyfiku musiałaby operować z innych bardziej oddalonych baz co oznacza że jej efektywność byłaby znacznie mniejsza. Problem nie polega jedynie na dowiezieniu nowych zapasów paliwa ponieważ trzeba je jeszcze gdzieś składować, czyli odbudować zbiorniki. Można chyba w przybliżeniu powiedzieć że zniszczenie zapasów paliwa w PH dałoby japończykom prawdopodobnie dodatkowy rok czasu zanim amerykanie przeszliby do kontrofensywy.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 10 Kwi, 2007   

Skąd tu u diabła wzięła się dyskusja o Pearl Harbor?
Taa... to wróćmy do sedna sprawy. Czytałem sobie coś o kamikaze i przypadkiem doczytałem się że spośród piechoty amerykańskiej walczącej w europie ponoć najwięcej odznaczeń zdobyła jednostka złożona z japończyków amerykańskiego pochodzenia. Tych to już raczej nie można posądzać o fanatyzm, wiarę w cesarza i takie tam.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Śro 11 Kwi, 2007   

Jogi,ale napisz gdzie to czytałeś?
Bo temat Japończyków walczących w siłach armii amerykańskiej mnie
b.interesuje i szukam żródeł.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 11 Kwi, 2007   

FIOL napisał/a:
Jogi,ale napisz gdzie to czytałeś?
Bo temat Japończyków walczących w siłach armii amerykańskiej mnie
b.interesuje i szukam żródeł.

Przykro mi ale to tylko wzmianka i to w zupełnie innym kontekście. Zacytuję cały fragment:
„Sugerowano także, moim zdaniem słusznie, że określenie kamikaze mogło zostać spopularyzowane przez Nisei (Amerykanów japońskiego pochodzenia, odbywających na Pacyfiku służbę poza jednostkami bojowymi; batalion Nisei walczący w Europie otrzymał najwięcej odznaczeń bojowych w całej amerykańskiej piechocie. Oni określali tym terminem oddziały specjalnego ataku mniej więcej na tej samej zasadzie, jak ci amerykanie, którzy zlekceważyli zagrożenie ze strony bomb pilotowanych Ohka poprzez nadanie jej nazwy ”Baka” („głupi” albo „szalony” ).”
Za „Samobójcze Oddziały” (oryginalnie „Suicide Squads”) Richard O’neill w przekładzie A. Misztal-Kania.
Ja polecam ją przede wszystkim za próbę częściowego przybliżenia w ramach tematu, intencji japończyków decydujących się na największe poświęcenie.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10