Taktyka i Strategia - Forum Strona GłównaTaktyka i Strategia - Forum Strona Główna

To forum wykorzystuje pliki cookies do zapamiętywania spersonalizowanych preferencji.
Ustawienia dotyczace plików cookies można zmienić samodzielnie w przegladarce internetowej.
Szczegóły na stronie Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji.


FAQFAQ  SzukajSzukaj  UżytkownicyUżytkownicy  GrupyGrupy RejestracjaRejestracja  ZalogujZaloguj  AlbumAlbum  DownloadDownload


Poprzedni temat «» Następny temat
Najbardziej bitny naród II WŚ

Najbardziej bitny naród II Wojny Światowej to:
Amerykanie
0%
 0%  [ 1 ]
Brytyjczycy
0%
 0%  [ 1 ]
Finowie
13%
 13%  [ 22 ]
Francuzi
0%
 0%  [ 1 ]
Japończycy
13%
 13%  [ 21 ]
Kanadyjczycy
0%
 0%  [ 1 ]
Niemcy
12%
 12%  [ 20 ]
Polacy
53%
 53%  [ 86 ]
Rosjanie
3%
 3%  [ 5 ]
Włosi
1%
 1%  [ 2 ]
Głosowań: 2
Wszystkich Głosów: 160

Autor Wiadomość
Gość

Wysłany: Nie 11 Mar, 2007   

jogi bear napisał/a:
bitni jesteśmy jak jasna cholera, to dopiero zakrawa na fanatyzm.


Bitni to my jestesmy.
Tylko że organizować się nie umiemy w czasie pokoju.
A to dwie rózne rzeczy.
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Nie 11 Mar, 2007   

Wszyscy narzekacie na Amerykanów którzy przewagą technologiczną
i ilościową gnietli podczas II WS wszystko co sie ruszalo.
Dla mnie osiagnieciem jest uzyskanie takiej wlasnie przewagi,a nie
nadrabianie bitnoscia wlasnych zolnierzy brakow w wyposazeniu.
Smutna prawda wyglada tak ze II RP spaprala rozwoj uzbrojenia
w latach 20 i 30 XX wieku.
"Prawdziwi profesjonalisci nie mowia o taktyce,tylko o logistyce"
Inna sprawa,ze nasz wywiad dyplamatyczny wiedzial ze Francja nie zaatakuje Niemcow w 39.Skoro tak,nie trzeba bylo walczyc.[/list]
 
 
Gość

Wysłany: Nie 11 Mar, 2007   

Można mieć super logistykę i nie umieć tego użyć.
Przychodzi mi na mysl obławianie się przez Rebeliantów na Yankesach, którzy przed walką zawsze porzucali zbędne wyposażenie, bo i tak potem dostawali nowe.
Mimo tego, że byli dużo lepiej wyposażeni, to i tak brali.
Jeśli chodzi o Amerykanów, to i tak dużo bardziej cenię ich flotę jak armię.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Nie 11 Mar, 2007   

Cytat:
Inna sprawa,ze nasz wywiad dyplamatyczny wiedzial ze Francja nie zaatakuje Niemcow w 39.Skoro tak,nie trzeba bylo walczyc


Bez przesady, wywiad wojskowy mieliśmy bardzo dobry, a co myśleli (i mówili) dyplomaci ?

w wypadku wojny dojdzie w Niemczech do rozruchów i polskim odziałom nikt nie będzie przeszkadzał w sukcesywnym marszu na Berlin

posiadam wieloletnie doświadczenie w sprawie niemieckiej . Postawię nawet swoją reputację i opinię na jedną kartę : niemiecka moralność jest na skraju załamania a obecny reżym lada moment upadnie


Lipski, ambasadoer II RP w Berlinie, 31 sierpnia 1939 roku.

A Francja w 1939 r. Niemcy zaatakowała, ale to temat OT
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pon 12 Mar, 2007   

FIOL napisał/a:
Wszyscy narzekacie na Amerykanów którzy przewagą technologiczną
i ilościową gnietli podczas II WS wszystko co sie ruszalo.
Dla mnie osiagnieciem jest uzyskanie takiej wlasnie przewagi,a nie
nadrabianie bitnoscia wlasnych zolnierzy brakow w wyposazeniu.
Smutna prawda wyglada tak ze II RP spaprala rozwoj uzbrojenia
w latach 20 i 30 XX wieku.
"Prawdziwi profesjonalisci nie mowia o taktyce, tylko o logistyce"
Inna sprawa,ze nasz wywiad dyplamatyczny wiedzial ze Francja nie zaatakuje Niemcow w 39.Skoro tak, nie trzeba bylo walczyc.


Hmm, Amerykanie "gnietli" wrogów przewagą technologiczną? Nie do końca (na pewno nie Niemców). Ilościową? - jak najbardziej, tylko że niestety często sami byli gnieceni (mimo tej ilościowej przewagi).

Co do najbardziej bitnego narodu - oczywiście Japonia (przykładów aż nadto), a co do tego że "nie szło im w walkach na lądzie" - będąc w sytuacji takiej jak Japończycy (przewaga techniczna, ilościowa, materiałowa i w sile ognia po stronie przeciwników), tzn. w kampanii wrześniowej - Polakom wcale lepiej nie poszło.

Uzbrojenie japońskiej armii lądowej po prostu pozostawało wiele do życzenia (mówię tu oczywiście o zwykłych szeregowcach - świadczy o tym brak pistoletów maszynowych, małe nasycenie wojsk lądowych bronią maszynową i wsparciem artyleryjskim, nie mówiąc wsparciu bombowców, słaba i nieliczna broń pancerna), można powiedzieć że było gorsze od włoskiego (o dziwo poradzili sobie dużo lepiej).

Ale już np. japońscy spadochroniarze mieli uzbrojenie porównywalne do alianckiego (duże nasycenie broni automatycznej, samopowtarzalnej, i ręcznej broni maszynowej) znam przykład przynajmniej jednej akcji japońskich komandosów w której dali Amerykanom niezłego łupnia - w ataku na lotnisko Yontan 24 maja 1945 roku, 10 Japończyków z oddziału spadochronowego "Giretsu" (większość z nich w chwili rozpoczęcia tej akcji była już ranna bądź kontuzjowana w wyniku wcześniejszych walk) wysadziło w powietrze (w rezultacie niszcząc bądź ciężko uszkadzając) 33 amerykańskie samoloty bombowe i myśliwskie, wyeliminowało z udziału w wojnie 69 amerykańskich Marines i wysadziło w powietrze 70 tysięcy drogocennych galonów amerykańskiej benzyny lotniczej.

Co do uzbrojenia japońskich spadochroniarzy, to od 1944 roku niektóre ich oddziały (bardzo, bardzo nieliczne, ponieważ ta broń była trzymana w rezerwie na wypadek alianckiego desantu na Wyspy Macierzyste)otrzymały do rąk doskonałą broń - pistolet maszynowy Typ 100 w wersji B (ulepszonej), osiągi tego pistoletu:

Szybkostrzelność - 800 strzałów na minutę (wersja A produkowana od 1940 roku - 450 strzałów na minutę)
Kaliber - 8 mm (amunicja pistoletowa Nambu)
Długość lufy - 240 mm
Długość - 900 mm
Waga - 3,9 kg
Magazynek pudełkowy na 30 naboi

Ponadto do każdego pistoletu żołnierze otrzymywali bagnet nożowy Typ 100.

Wersji A wyprodukowano ca 2 tysiące egzemplarzy i była szeroko rozpowszechniona w oddziałach komandosów japońskich, wersji B wyprodukowano 7-8 tysięcy, z czego bojowo użyto zaledwie niewielki ułamek - resztę gromadzono na wypadek inwazji alianckiej.

Co do japońskich pilotów to już całkiem inna sprawa - w początkowej fazie wojny po prostu masakrowali amerykańskich myśliwców. Mitsubishi A6 M "Zero" to jeden z najbardziej zwrotnych samolotów 2 wojny światowej, asy japońskiego lotnictwa jak np. Hiroshi Nishizawa czy słynny "Devil of Rabaul" odnosili na nich liczne zwycięstwa nawet nad B-17 i B-29 (a przecież to prawie nie do zestrzelenia było dla słabo uzbrojonego i nieopancerzonego myśliwca), w końcowym okresie wojny.

Jeśli chodzi o amerykańskie zwycięstwa powietrzne na Pacyfiku pod koniec wojny -Amerykańscy piloci pod względem wiarygodności zajmowali miejsce raczej pod koniec stawki ze wszystkich państw biorących udział w II WW, szczególnie "uczciwi" byli strzelcy pokładowi superfortec - prawdziwe liczby utraconych na skutek przegranych w walkach powietrznych, maszyn japońskich, a liczby zwycięstw zgłoszonych przez Amerykanów - są bardzo rozbieżne. Ponadto trzeba nadmienić że największe straty ponosiło oczywiście japońskie lotnictwo bombowe i Kamikaze, a raczej eskorta Kamikaze, którą przeważnie stanowił przestarzały złom (samoloty na których latali Kamikaze to też w większości złom).
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Pon 12 Mar, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
paweł Bartkowiak napisał/a:
A może przełęcz Casserine
Ardeny 1944
Anzio
Tam sie zabardzo nie popisali


Kasserine - dowodzenie.
Ardeny 1944 - dowodzenie, zresztą Bastogne to też Ardeny i obrona mieszanego składu 9 DPanc, 101 i 82 DPD (chyba).
Dinant - walki dwóch drugich dywizji pancernych.
Anzio to dowodzenie.


Uważam że to raczej alianci wygrywali w Europie dzięki błędom i kłótniom wśród niemieckiego naczelnego dowództwa, a nie odwrotnie (jak i dzięki przytłaczającej przewadze liczebnej).

Anzio to twarda niemiecka obrona, w Ardenach to ludzie spanikowali a nie dowódcy (poza tymi z Bastoni).

Słówko klucz - Las Hurtgen, kolejne - Operacja Market-Garden (tak tak, nie tylko Brytyjczycy tam nawalili, straty Amerykanów w zabitych też szły w tysiące, chociaż winy za porażkę i tak nie ponoszą tu żołnierze tylko dowództwo), cała kampania włoska, Iwo-Jima, Corregidor, Filipiny 1941, Pearl-Harbor, długo by wymieniać a to tylko przykłady lądowe.
 
 
Grzegorz
Chorąży



Dołączył: 19 Maj 2006
Posty: 392
Skąd: Legnica
Wysłany: Pon 12 Mar, 2007   

Anzio to "kretynskie" posuniecie dowodcy amerykanskiego ktory zamiast atakowac czekal, a nie "twarda Niemiecka obrona"

Market Garden to brytyjska akcja 1DPD ktora krwawila sie w Arnhem. 101 i 82 DPD zajely postawione przed operacja cele.

W Bastogne dzielnie sie bronili ze 101 i 82, doczekali nadejscia pancernych CCG.

Co do walk na pacyfiku to powiem tyle, chcial bym to zobaczyc jak sobie inne nacje radza w czolowym natarciu na umocnione plaze bronione przez "fanatykow", a nie "dzielnych i nieskazitelnych zolnierzy" Japonskich. :twisted:
_________________
To ja i moj MP40
 
 
 
Gość

Wysłany: Pon 12 Mar, 2007   

Przy okazji ci dzielni fanatyczni specjaliści, jak już przestawli się bronić w jaskiniach, dawali się śmiało lać, tylko trzeba było to umieć zrobić i nie być Brytyjczykiem, który na wszystko patrzy z góry albo Hindusem, który w życiu się nie bił.
Wystarczyło być Australijczykiem.
Ktoś interesował się głębiej walkami o Kokoda Trail na Nowej Gwinei?
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Jaki wpływ na bitnosc Japonczyków miał fakt,że raczej ciężko
zwiać z wysepki wielkości Peleliu,Iwo JImy czy nawet Okinawy?
Jak myślicie?
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Grzegorz napisał/a:
Anzio to "kretynskie" posuniecie dowodcy amerykanskiego ktory zamiast atakowac czekal, a nie "twarda Niemiecka obrona"

Market Garden to brytyjska akcja 1DPD ktora krwawila sie w Arnhem. 101 i 82 DPD zajely postawione przed operacja cele.

W Bastogne dzielnie sie bronili ze 101 i 82, doczekali nadejscia pancernych CCG.

Co do walk na pacyfiku to powiem tyle, chcial bym to zobaczyc jak sobie inne nacje radza w czolowym natarciu na umocnione plaze bronione przez "fanatykow", a nie "dzielnych i nieskazitelnych zolnierzy" Japonskich. :twisted:


Tak? Wydaje mi się że jednak wojska alianckie próbowały i to niejednokrotnie przebić się spod Anzio i poszerzyć przyczółek - tylko że im się to nie udało, a kiedy po odpartym ataku próbowały się przegrupować, znajdowały się pod stałym ostrzałem niemieckiej artylerii w tym dział kolejowych potężnego kalibru.

Market Garden to nie tylko brytyjska akcja, bo dużo sprzętu i żołnierzy amerykańskich w tej operacji brało udział.

Amerykańskie dywizje powietrznodesantowe osiągnęły wszystkie swoje cele w operacji Market Garden? Tak? A Nijmegen? A Groesbeek? A Druten? A prawie 2000 ofiar śmiertelnych?

Z tego co pamiętam to ogólna liczba zabitych i zaginionych Niemców w Market Garden to też ok. 2000, z tym że OLBRZYMIA większość z nich zginęła w walce z Brytyjczykami (ci mieli ponad 7500 ofiar śmiertelnych, straty polskie - 98 zabitych, zaginionych chyba coś ok. 200).

Gdyby amerykańskie wojska osiągnęły swoje cele i zabezpieczyły teren dla brytyjskich czołgów, oraz zajęły wszystkie przeprawy jakie miały zająć, to brytyjska dywizja i polska brygada nie krwawiły by się w Arnhem.

Co do walk na Pacyfiku - czy ty naprawdę myślisz że Amerykanie posyłali żołnierzy na bronione plaże bez uprzedniego przygotowania artyleryjskiego? Jesteś więc w błędzie - Amerykanie we wszystkich operacjach desantowych posiadali przytłączającą liczebną przewagę nie tylko w ludziach lecz przede wszystkim w ciężkiej artylerii i lotnictwie, ogólnie w sprzęcie i uzbrojeniu - do tego mogli liczyć na potężne wsparcie ogniowe artylerii okrętowej.

Ja powiem inaczej - Jestem ciekaw jak by sobie inne nacje poradziły na miejscu Japończyków, gdyby odwrócić role - postawić np. Amerykanów w ich sytuacji, w sytuacji kompletnej przewagi wroga pod względem liczebności ludzi i sprzętu, oraz przewagi materiałowej i technicznej.

Japończycy albo wycofywali się w głąb lądu, albo ginęli na plażach - i to wcale nie od amerykańskich bagnetów czy kul, ale od szrapneli i pocisków artyleryjskich, bomb i napalmu - innego wyjścia nie było - pokazują to świetnie walki o Okinawę, gdzie Japończykom udało się zmylić Amerykanów którzy ostrzeliwali i bombardowali przez wiele godzin opuszczone już przez Japsów wybrzeże - w ramach przygotowania artyleryjskiego. W wyniku tego ostrzału nie zginął żaden japoński żołnierz - za to circa 50,000 cywilów.

Co do tego że Japończycy nie radzili sobie w walce w otwartym polu (tylko chowali się w jaskiniach) - za to ruski bardzo pięknie szli wyprostowani prosto pod kule z ckm-ów i wygrali wojnę, tak? (oczywiście to też stereotyp) - ale wracając do Japończyków.

Co do walk lądowych - oprócz wyżej opisanego ataku na lotnisko Yontan na Okinawie, który miał miejsce 24 maja 1945 roku, jeszcze jeden epizod:

Nie wiem czy słyszałeś o takim epizodzie, ale takie coś miało miejsce (nie wiem czy jest o tym w filmie Iwo-Jima bo jeszcze go nie widziałem) - pierwszego dnia walk na Iwo-Jimie o zmroku Japończycy wyszli ze swoich "jaskiń" i przeprowadzili natarcie na plaże w którym Amerykanie stracili blisko 500 zabitych i wziętych do niewoli - oczywiście doszło do walki na bagnety, Japończycy wrócili do swoich jaskiń jako zwycięzcy.

Nie dziwota, bo takich ataków było więcej (ale ten najbardziej znany, w dodatku Japończycy okupili go stosunkowo niskimi stratami, nawet znikomymi bym powiedział):

"Wyspa została zryta setkami podziemnych tuneli, które pozwoliły zdesperowanym Japończykom na przemieszczanie się na tyły Marines i zaskakiwanie amerykańskich żołnierzy niespodziewanymi atakami."
Cytat:

Co do walk na pacyfiku to powiem tyle, chcial bym to zobaczyc jak sobie inne nacje radza w czolowym natarciu na umocnione plaze bronione przez "fanatykow", a nie "dzielnych i nieskazitelnych zolnierzy" Japonskich.


Nie wszyscy byli fanatykami oddającymi życie za cesarza, tak samo zresztą jak nie wszyscy Niemcy byli nazistami. Większość walczyła dla swoich rodzin, domów, ojczyzny, wreszcie dla swoich kompanów na polu walki. Wielu żołnierzy czy pilotów Kamikaze pisali w swoich pamiętnikach o strachu który odczuwali, o swoich obawach czy rozterkach - mimo to znali swoje obowiązki, które wynikały częściowo z wielusetletniej tradycji japońskiej i kultury 100-kroć bogatszej niż jankeska.

Nie mówię że wszyscy byli dzielni i nieskazitelni, bo to sprawa indywidualna, większość z nich walczyła jednak najlepiej jak potrafili - większosć porażek Japonii to efekt nierozważnych i szaleńczych decyzji jej dowódców, którzy to posyłali niejednokrotnie swoich ludzi na rzeź, podejmowali fatalne w skutkach decyzje.

Jeszcze wracając do Okinawy - w ciągu trwania kampanii na Okinawie zginęła 1/4 ludności cywilnej wyspy (100-120 tysięcy ludzi) - o czymś to świadczy. PS: Zdecydowana większość z nich większość ZGINĘŁA a nie popełniła samobójstwo.

To teraz cytat z pamiętnika 14-letniej (wtedy) japońskiej dziewczynki, Yunko Isy, która była świadkiem dramatycznych zdarzeń na Okinawie z 1-wszego dnia walk:

"Kiedy usłyszeliśmy, że niedaleko wylądowali Amerykanie, uciekliśmy do lasu. Było nas ośmioro. Spojerzeliśmy w stronę wioski. Płonęła. Usłyszeliśmy głosy ludzi wzywających pomocy. Po chwili krzyki umilkły. Zrozumieliśmy, że już nie żyją."

Dla jasności - albo jest to przykład brutalnej pacyfikacji i ludobójstwa, albo wioska Yunko Isy została brutalnie zbombardowana (raczej to 2 w tym przypadku), podobnie jak wszystkie inne miejsca gdzie coś się ruszało wzdłuż całego desantowanego odcinka wybrzeża, zresztą w głębi lądu najważniejsze miejscowości także zostały zbombardowane, jak i wiele kilometrów kwadratowych dzikiego niezagospodarowanego terenu, na którym mimo wszystko ludzie przecież żyli. W każdym razie zginęła 1/4 ludności cywilnej wyspy - bynajmniej raczej nie z rąk właśnych rodaków - żołnierzy japońskich (chociaż czasami się to zdarzało że zmuszano cywilów do samobójstwa, ale nie były to dziesiątki tysięcy przypadków) - tylko albo z rąk amerykańskich (bomby, mordy, nie wiem - najpewniej też święci nie byli Amerykanie), albo z własnych (zdecydowana mniejszość z tych 100-120 tysięcy).

Cytat z pamiętników pułkownika Hiromishi Yahary ze sztabu 32 japońskiej Armii na Okinawie, odnośnie desantu Amerykanów na Okinawę (przytaczam odnośnie twierdzenia, że "mało która armia odważyłaby się na atak na tak dobrze bronione plaże jak Amerykanie na Pacyfiku"):

"Co sobie pomyśli nieprzyjacielski dowódca, gdy jego oddziały wylądują praktycznie nie napotykając żadnego oporu? Z trudem powstrzymuję się od śmiechu. To zabawne patrzeć na jankeską armię atakującą niebronione wybrzeże, jak ślepiec, który zgubił laskę.
Od kilku miesięcy budowaliśmy umocnienia w górach na południu wyspy. Zwabimy tam Amerykanów i pokonamy ich"


Podobny numer "wycięto" Amerykanom między innymi także na Iwo-Jimie i na Pelieu, gł. po to aby uniknąć ogromnych strat w pierwszej fazie kampanii, z powodu bomb, pocisków artylerii ciężkiej i napalmu. Japończycy zdali sobie sprawę że wobec przewagi US Navy na nic zda sie opór na plażach. Postanowili wtedy wpuszczać wroga wgląb wysp i tam zadać mu możliwie maksymalne straty. Pierwszy raz taką taktykę zastosowali na Pelieu na 1 DPM. Na Iwo Jimie pierwsze minuty desantu też brzebiegały podobnie, gwałtowny ogien do wszystkiego co się rusza na plażach otworzono niecałą godzinę po wylądowaniu Marines (było to też na pewno niemałe zaskoczenie dla nich - w końcu przez niemal 60 minut mieli spokój, pewnie część już nabrała nadziei że lada dzień bitwa się skończy).

Jednak celem obrońców Okinawy wg. naczelnego dowództwa wcale nie było (i nigdy nie miało być) pokonanie Amerykanów - gdyby taki był cel, Japońskie dowództwo obsadziło by Okinawę dobrze uzbrojonymi weteranami z innych kampanii, tymczasem większość wojsk japońskich stanowili słabo wyekwipowani rezerwiści, młodzi rekruci, milicja powołana spośród miejscowej ludności oraz Koreańczycy (tym najczęściej nawet nie dawano do ręki broni z obawy przed buntem - gł. zajmowali się kopaniem okopów, przenoszeniem amunicji, pracami polowymi).

Świadczy o tym list naczelnego dowództwa do wojsk japońskich na Okinawie:

"Tokijska kwatera główna pragnie za wszelką cenę uniknąć lub przynajmniej opóźnić inwazję na Wyspy Macierzyste. Dlatego postanowiła poświęcić Okinawę, aby zademonstrować Amerykanom, jak wysoką cenę przyjdzie im zapłacić za Japonię. Musicie bronić Okinawy jak najdłużej, bez względu na straty, aby dać czas reszcie armii na przygotowanie obrony Ojczyzny"

Bronili się bardzo długo bo ponad 2 miesiące (Polska czy Francja wytrzymały mniej w walce z Niemcami, tak samo Niemcy w Normandii w dodatku Polacy i Francuzi oraz Niemcy w Normandii mieli się gdzie wycofać i przewaga wroga nie była aż tak wielka jak na Okinawie).

--------------------------------------------------------------------------

Wyprzedzę wypowiedź Kolegów forumowiczów, czyli coś o sratach japońskich i dlaczego w niektórych kampaniach były tak ogromne.

Po pierwsze oczywiście - przewaga ogniowa liczebna (tu nie zawsze oczywiście), często techniczna i materiałowa wroga (szczególnie w ciężkiej artylerii, lotnictwie, artylerii najcięższej z okrętów - cała potęga US Navy, w Normandii wiadomo jak alianckie okręty siały spustoszenie, strzelając z armat dużych kalibrów o zasięgu 30-40 km, a pomyślcie sobie jakie spustoszenie musiały siać na małych wysepkach, okrążając je grubym kordonem z każdej strony), także przewaga w broni maszynowej i artylerii lekkiej.

Po drugie - przewaga materiałowa - więcej amunicji, medykamentów, zapasów itp. - Japończycy niejednokrotnie walczyli odcięci od jakichkolwiek dostaw, nękały ich choroby takie jak Malaria, Żółtaczka, nękał ich głód i nędza (szczególnie po blokadzie morskiej Wysp Japońskich). Z tego powodu mnożyły się choroby, ludzie umierali niejednokrotnie częściej od nich, niż od pocisków alianckiej artylerii.

I tu polecam powieść (amerykański jej autor walczył w opisywanej bitwie) "Cienka Czerwona Linia", gdzie w pewnym momencie po zdobyciu japońskiej pozycji obronnej na wzgórzu (okupionym ciężkimi stratami w zabitych i rannych, i 3-ema dniami krwawych walk), Amerykanie przekonują się jaka nędza wśród tych ludzi panowała, i że część z nich ledwo była w stanie unieść karabin, inni natomiast - jeden z nich był chory na dyzenterię, żółtaczkę i malarię naraz - po prostu leżeli i czekali na śmierć (ci chorzy na dyzenterię najczęściej z odwodnienia umierali - bo cały czas mieli biegunkę i wymioty, a woda jaka była, była zanieczyszczona pasożytami i glistami, pijąc ją zapadali na jeszcze więcej dolegliwości).

Amerykanie natomiast, mimo że też chorowali i narzekali, to jednak mieli wszystkiego pod dostatkiem.

NAJCZĘŚCIEJ AMERYKANIE W SWOICH ZESTAWIENIACH STRAT PODAJĄ COŚ TAKIEGO JAK STRATY BOJOWE I NIEBOJOWE - KTOŚ KTO MA MAŁY ROZUMEK, CZYTAJĄC TE ZESTAWIENIA MOŻE UZNAĆ ŻE DUŻĄ CZĘŚĆ STRAT AMERYKANIE PONOSILI Z PRZYCZYN NIEBOJOWYCH, NP. CHORÓB ITP. - A TERAZ PROSZĘ POMYŚLEĆ ILE TAKICH STRAT PONOSILI JAPOŃCZYCY, NA PODSTAWIE TEGO CO WYŻEJ NAPISAŁEM.

Z tym, że nie istnieją żadne wiarygodne, w pełni dokładne dane o stratach japońskich w poszczególnych bitwach czy w całej wojnie (Japończycy ją przegrali, a z Amerykanów nikt po polu bitwy nie chodził i trupów japońskich nie liczył, a nawet jak liczyli to i tak nikt nie patrzył kto został trafiony kulką w łeb, a kto zmarł na żółtaczkę).

Są tylko dane szacunkowe.

Przykładowo podam straty japońskie w kampanii przeciw Amerykanom i Australijczykom na Bouganniville:

- 8 tysięcy zabitych, zmarłych z ran (tutaj z pewnością wielki procent - na dużą liczbę zmarłych z ran przekłada się oczywiście brak wystarczającej opieki medycznej, mała liczba medykamentów - niedostatek dostaw i ogólna nędza, bark podstawowych środków takich jak bandaże czy zastrzyki przeciw tężcowi - w tak ciężkich warunkach walczyli ci żołnierze - u aliantów znacznie większy procent rannych przeżywało), zaginionych i wziętych do niewoli w czasie walk, tzn. przed kapitulacją całości sił (tu oczywiście niewielka liczba :wink: )
- 9,5 tysiąca zmarłych z chorób, głodu i wycieńczenia


Straty Australijskie:
- 516 zabitych, 1572 rannych, zmarli z chorób, głodu itp. : 0 (ZERO)

Straty Amerykańskie - nie znam niestety.
Ostatnio zmieniony przez Domen Śro 14 Mar, 2007, w całości zmieniany 3 razy  
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Zulu von Auffenberg napisał/a:
Przy okazji ci dzielni fanatyczni specjaliści, jak już przestawli się bronić w jaskiniach, dawali się śmiało lać, tylko trzeba było to umieć zrobić i nie być Brytyjczykiem, który na wszystko patrzy z góry albo Hindusem, który w życiu się nie bił.
Wystarczyło być Australijczykiem.
Ktoś interesował się głębiej walkami o Kokoda Trail na Nowej Gwinei?


Za to Amerykanie byli specjalistami od wykurzania japońskich cywilów i żołnierzy z jaskiń za pomocą miotaczy ognia i granatów.

Aha i żeby nie naśladować Twojej wypowiedzi:

"I przy okazji ci nie-dzielni (a może sobotni?) specjaliści jak już przestawali wzwywać wsparcie lotnictwa i artylerii przy każdym napotkanym oporze wroga, to dawali się śmiało lać"

Co do stwierdzenia o Brytyjczykach - masz jakieś uzasadnienie? To że dali się pobić na Malajach, nie przekreśla ich późniejszych oszałamiających sukcesów w Birmie.

Że ja już nie powiem kto dał się pobić Japończykom na Filipinach (rozkład sił był podobny co na Malajach - straty japońskie mniejsze) i zaskoczyć w Pearl Harbor (niektórzy eksperci amerykańscy uważają, że gdyby Amerykanie wiedzieli o tym ataku dużo wcześniej, to ich straty byłyby jeszcze większe - chociaż nie jestesm ekspertem amerykańskim, ani wogóle ekspertem w dziedzinie Pearl Harbor - to popieram tę tezę).

Hindusi są akurat uważani za jednych z najwaleczniejszych (i najskuteczniejszych) żołnierzy tej wojny, co pokazali w Afryce, w Birmie i we Włoszech. Niejednokrotnie ratowali tyłki Amerykusom i Brytkom.

Co do książek/filmów wojennych oprócz wspomnianej "Cienkiej Czerwonej Linii" polecam też australijsko-japońskiej produkcji film "Last Bullet" - aby trochę uzdrowić pojęcie o wojnie co niektórych, wypaczone takimi produkcjami jak "Szeregowiec Ryan".

Oczywiście najnowszy film o Iwo-Jimie pewnie też będzie dobry.
Ostatnio zmieniony przez Domen Śro 14 Mar, 2007, w całości zmieniany 1 raz  
 
 
FIOL
Chorąży


Dołączył: 15 Lut 2007
Posty: 351
Skąd: Głogów
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Jesli chodzi o straty Amerykanów w Pearl Harbor to chodzi Domenowi zapewno o nadawany ostatnio w National Geographic program.Postawiono tam tezę,że Flota Pacyfiku na wieść o zbliżaniu sił japońskich wypłynęłaby
do walnej bitwy i uległaby na pełnym morzu.
Może i rzeczywiscie by tak było,choc w walkach morskich przypadek odgrywa rolę większą niż na lądzie.
Tylko że Japończycy też jakieś straty mogli ponieść.
Poza tym co z trzecim wariantem:
-flota pozostaje w porcie
-obsadzamy stanowiska opl na okrętach i w bazie
-mobilizujemy drużyny kontroli uszkodzeń
-podrywamy myśliwce i rzucamy je na japońskie samoloty torpedowe
i nurkujące.
Uważam,ze to było optymalne wyjscie.
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Zgadzam się w pełni. Ale z tego co pamiętam rozważano tam też możliwość taką, że Amerykanie dowiadują się o ataku na dzień, góra dwa przed jego nastąpieniem. Czyli nie ma wystarczającej ilości czasu na przygotowania skutecznej obrony - klęski i tak nie dało się uniknąć, można było zadać Japończykom większe straty, ale Amerykanie także ponieśli by proporcjonalnie większe straty (więcej ludzi i sprzętu wzięło by udział w walce). Lotniskowce gdyby włączyły się do bitwy (a tak by się prawdopodobnie stało jeśli założymy że Amerykanie wiedzą o ataku, ale nie znajają siły Japończyków) - zostałyby zniszczone

Tak więc co najwyżej można było przygotować myśliwce do lotu, uzbroić je, oraz przygotować OPL i służby naziemne - eksperci którzy się tam wypowiadali twierdzili jednak że straty były by tylko większe, gdyż zgromadzono by na Pearl Harbor więcej ludzi, tym samym więcej by zginęło - uzasadniali to przewagą jaką w tym okresie mieli Japończycy na lądzie i morzu - amerykańskie myśliwce i samoloty torpedowe próbujące bronić bazy, zostałyby po prostu zmasakrowane przez lepsze japońskie odpowiedniki z lepiej wyszkolonymi załogami - oczywiście straty japońskie też były by większe.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Cytat:
Tak więc co najwyżej można było przygotować myśliwce do lotu, uzbroić je, oraz przygotować OPL i służby naziemne - eksperci którzy się tam wypowiadali twierdzili jednak że straty były by tylko większe,


Można wiedzieć, jacy "ekszperci" :?:

Dział plot na Oahu było więcej niż dość, ponad 120 samych dział 76,2 mm, 20 dział 37 mm + całkiem sporo 20 mm i pólcalówek + to co na okrętach. Z doskonale wyszkolonymi obsługami.

Tylko że działa stały w parkach artyleryjskich, tracono czas na holowanie ich na pozycje (co dowódcy postulowali wcześniej), szukanie i dostarczanie amunicji itp. Z raportów wiemy że większość baterii osiągnęła gotowość bojową około 10:00 - 10:30, a baterie USMC około 11:00 - więc jak było po herbatce. Gdyby to co było zostało odpowiednio przygotowane, to japończycy byli by nieprzyjemnie zaskoczeni. W jaki sposób przygotowanie obrony plot zwiększyło by straty US-manów nie jestem w stanei pojąć. Raczej by je znacząco zmniejszyło.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Cytat:
Ja powiem inaczej - Jestem ciekaw jak by sobie inne nacje poradziły na miejscu Japończyków, gdyby odwrócić role - postawić np. Amerykanów w ich sytuacji, w sytuacji kompletnej przewagi wroga pod względem liczebności ludzi i sprzętu, oraz przewagi materiałowej i technicznej.

ja wiem jak:
"ponieważ dalszy opór, wobec przytłaczającej przewagi wroga jest bezsensowny i prowadzi do niepotrzebnego rozlewu krwi zdecydowaliśmy się poddać garnizon wyspy. jesteśmy pewni że ci młodzi ludzie więcej mogą uczynić dla ojczyzny uczestnicząc w powojennej odbudowie państwa"
a szeregowi żołnierze mówiliby: "tak. walczyliśmy do końca"
w zasadzie trudno się z tym nie zgodzić, tylko że to nie świadczy o waleczności.
Cytat:
Nie wszyscy byli fanatykami oddającymi życie za cesarza, tak samo zresztą jak nie wszyscy Niemcy byli nazistami. Większość walczyła dla swoich rodzin, domów, ojczyzny, wreszcie dla swoich kompanów na polu walki. Wielu żołnierzy czy pilotów Kamikaze pisali w swoich pamiętnikach o strachu który odczuwali, o swoich obawach czy rozterkach - mimo to znali swoje obowiązki, które wynikały częściowo z wielusetletniej tradycji japońskiej i kultury 100-kroć bogatszej niż jankeska.

fanatyzm to słowo które zostało wymyślone po to aby wytłumaczyć sobie coś czego nie jesteśmy w stanie pojąć. aby zrozumieć żołnierzy japońskich należałoby najpierw chociaż trochę zapoznać się z ich kulturą i tradycją oraz spróbować ją zrozumieć.
fanatyzmem można by równie dobrze uznać obronę Helu, Powstanie Warszawskie, a już zwłaszcza obronę Częstochowy.
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Domen
St. szeregowy


Dołączył: 21 Sty 2007
Posty: 52
Wysłany: Wto 13 Mar, 2007   

Cytat:

Można wiedzieć, jacy "ekszperci"

Dział plot na Oahu było więcej niż dość, ponad 120 samych dział 76,2 mm, 20 dział 37 mm + całkiem sporo 20 mm i pólcalówek + to co na okrętach. Z doskonale wyszkolonymi obsługami.

Tylko że działa stały w parkach artyleryjskich, tracono czas na holowanie ich na pozycje (co dowódcy postulowali wcześniej), szukanie i dostarczanie amunicji itp. Z raportów wiemy że większość baterii osiągnęła gotowość bojową około 10:00 - 10:30, a baterie USMC około 11:00 - więc jak było po herbatce. Gdyby to co było zostało odpowiednio przygotowane, to japończycy byli by nieprzyjemnie zaskoczeni. W jaki sposób przygotowanie obrony plot zwiększyło by straty US-manów nie jestem w stanei pojąć. Raczej by je znacząco zmniejszyło.
W jaki sposób przygotowanie obrony plot zwiększyło by straty US-manów nie jestem w stanei pojąć. Raczej by je znacząco zmniejszyło.



Eksperci jak to amerykańscy eksperci (japońskich kilku "gościnnie" też zaprosili) - taktycy, teoretycy wojskowości przeprowadzający symulacje bitwy, historycy wojskowości, specjaliści od zdjęć lotniczych, militariów epoki, współcześni generałowie USMC, kilku weteranów, geologowie, informatycy wykonujący animacje komputerowe itp, archeolodzy podwodni, badacze wraków, etc. - cały zespół zajmujący się sprawą wspólnie i raczej dogłębnie.

Ekspertów podzielono na 2 grupy - sztab japoński i sztab amerykański - przeprowadzili oni "bitwę o Pearl Harbor" na nowo z założeniem, że strona amerykańska wie co się święci, siły były takie jak w rzeczywistości - przegrała strona amerykańska, ale może to przypadek bo przecież na prawdziwym polu bitwy różnie bywa, a na mapie na której przesuwa się "klocki" niekoniecznie tak samo.

Większość jednak jednoznacznie stwierdziła że atak na Pearl Harbor był zbyt dokładnie zaplanowany, rozpoznanie sił amerykańskich zbyt skrupulatne, a siły Japończyków zbyt wielkie, żeby jakakolwiek ilość dział plot mogła odwrócić bieg wydarzeń.

Japończyków raczej nie dało się zaskoczyć, bo oni byli przygotowani na opór, a go nie zastali - zostali więc przyjemnie zaskoczeni, natomiast nieprzyjemnie zaskoczonym został kto inny - co do Amerykanów to byli w kropce - gdyby flota została w porcie - uległa by zniszczeniu - gdyby wypłynęła na spotkanie Japończyków - uległa by zniszczeniu.

Cytat:

W jaki sposób przygotowanie obrony plot zwiększyło by straty US-manów nie jestem w stanei pojąć. Raczej by je znacząco zmniejszyło.


Do ataku rzucono 2 fale samolotów - to w mniemaniu Japończyków, i w praktyce też, wystarczyło. Nalot trwał jedynie kilka godzin.

Gdyby Amerykanie stawiali opór, Japończycy nie osiągnęli by swoich celów w pierwszym czy w drugim ataku (lub nie mniemali by, że je osiągnęli - bo czy faktycznie wszystkie cele osiągnęli, trudno powiedzieć, ale chyba nie), bitwa trwałaby o wiele dłużej - Japończycy przeznaczyli by więc do ataku na bazę znacznie większe środki, samoloty startowały by wielokrotnie, zrzucono by więcej bomb i wytsrzelono więcej torped, flota stacjonująca w porcie została by w całości zniszczona (a przecież większosć okrętów uległo tylko uszkodzeniom, a później je odremontowano), koszary i wszystkie budynki na terenie bazy zrównano by z ziemią - co za tym idzie straty w ludziach i sprzęcie byłyby większe.

Na pokładzie Arizony i innych zatopionych lub uszkodzonych okrętów, straty były by o wiele większe - rannych nie można by było ewakuować i udzielać im pomocy medycznej aż do zakończenia walk - znacznie więcej marynarzy utonęło by lub wykrwawiło się czy też udusiło pod pokładami wywróconych okrętów. Obsługa działek plot można założyć że została by w całości wybita, a baza i płyta lotniska oraz port w całości zniszczone.

Poza tym Japończycy zniszczyli by powracające do bazy lotniskowce.

Tak więc przy założeniu że Amerykanie wiedzą o ataku, ale i tak przegrywają bitwę (a na 90% by przegrali bo Japończycy mieli tego dnia przewagę pod każdym niemal względem), straty amerykańskie były by o wiele większe - oczywiście japońskie także były by wtedy pewnie spore - a nie symboliczne, jak to miało miejsce.

Moim zdaniem logiczne.

Należy pamiętać że w 1 fali zaatakowały 183 japońskie maszyny, w 2 fali 167 (część zapewne tych z 1 fali), a w sumie Japończycy dysponowali przecież 441 samolotami, w większości lepszymi i nowocześniejszymi niż amerykańskie - nie wykorzystali w pełni swojego potencjału.

Po zakończeniu 2 fali mogły ponownie ruszyć samoloty z 1 fali - były już gotowe do walki. Można też było wysłać jednocześnie nawet ze 300 samolotów.

Jeszcze co do obrony plot:

Cytat:

Dział plot na Oahu było więcej niż dość, ponad 120 samych dział 76,2 mm, 20 dział 37 mm + całkiem sporo 20 mm i pólcalówek + to co na okrętach. Z doskonale wyszkolonymi obsługami.


Tylko weź mi wszystko przetransportuj na miejsce, rozstaw w odpowiednich lokacjach (tak jakbyś wiedział z której stronu nadlecą fale japońskich samolotów), zamaskuj, zabezpiecz (żeby jedna bomba czy torpeda nie zniszczyła naraz kilku dział) przygotuj odpowiednio do obrony, dostarcz odpowiednie ilości amunicji - co do okrętów, one same w sobie były źle ustawione w porcie (w rządku - jak ludzie przed egzekucją, ale gdyby wyszły w morze ich los, jak już pisałem, by nie był lepszy) i podatne na ostrzał - poza tym Amerykanie nie wiedzieli że Japończycy posiadają torpedy które wyrównują swój tor ruchu na głębokości 1,5 metra, a nie 6-7, tak więc myśleli że na wodach Pearl Harbor wogóle nie da się wykorzystać torped - bardzo się mylili - nie przewidzieli też (i nie mogli tego wiedzieć nawet gdyby wiedzieli o japońskich planach ataku) o miniaturowych łodziach podwodnych, które w przeciwieństwie do zwykłych, mogły wpłynąć na te płytkie wody i siać spustoszenie (na jednym ze zdjęć lotniczyć Pearl Harbor z 7 grudnia widać lilipuci okręt podwodny wystrzliwujący szereg torped w kierunku rzędu pancerników, jedna z nich właśnie trafia Arizonę).
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

Cytat:
Eksperci jak to amerykańscy eksperci (japońskich kilku "gościnnie" też zaprosili) - taktycy, teoretycy wojskowości przeprowadzający symulacje bitwy, historycy wojskowości, specjaliści od zdjęć lotniczych, militariów epoki, współcześni generałowie USMC, kilku weteranów, geologowie, informatycy wykonujący animacje komputerowe itp, archeolodzy podwodni, badacze wraków, etc. - cały zespół zajmujący się sprawą wspólnie i raczej dogłębnie.


Jakieś nazwiska i bliższe dane zdarzenia :?: Pytam bo z paroma ekspertami od ameyrakńskiej ndbrzeżnej i przeciwlotniczej (w tym obrony PH) koresponduję i raczej mają odmienne zdanie.


Cytat:
Większość jednak jednoznacznie stwierdziła że atak na Pearl Harbor był zbyt dokładnie zaplanowany, rozpoznanie sił amerykańskich zbyt skrupulatne, a siły Japończyków zbyt wielkie, żeby jakakolwiek ilość dział plot mogła odwrócić bieg wydarzeń.


Jakoś nad Sekwaną dużo słabsza amerykańska obrona plot zmasakrowała atakujące Luftwaffe, mimo iż mieli opancerzo szturmowe FW-190. Siły Japończyków nie były "zbyt wielkie", był duze ale pod koniec drugiej fali ogień artylerii plot był juz na tyle silny, że nawet odganiał "zera" od przylatujących ze stanów B-17. Ewentualna trzecia fala została by znacznie przetrzebiona. Ogień przeciwlotniczy kierowany najnowszymi przyrządami centralnymi to rzecz której nie można lekceważyć.

Bardzo ładnie jest to opisane w W. Gaines, Antiaircraft Defense of Oahu 1916 - 1945, CDSG Journal, vol 15, issue 2, may 2001

Cytat:
co do Amerykanów to byli w kropce - gdyby flota została w porcie - uległa by zniszczeniu


Flota została w porcie i nie została zniszczona - poza pancernikam iledwo draśnieto pozostałe siły.

Cytat:
Japończycy przeznaczyli by więc do ataku na bazę znacznie większe środki, samoloty startowały by wielokrotnie, zrzucono by więcej bomb i wytsrzelono więcej torped, flota stacjonująca w porcie została by w całości zniszczona


Ile startów dziennie może wykonać pilot zanim "padnie"z wycieńczenia ? Na lotniskowcach jest ścisle ograniczona liczba maszyn, takoż liczba paliwa lotniczego i bomb, a do najbliższej bazy po uzupełnienia daleko.

Akurat w następnych fazach możliwości atakujących by malały, a nie rosły. Poza stratami bojowymi dochodzą awarie, straty niebojowe przy lądowaniach etc.

Cytat:
koszary i wszystkie budynki na terenie bazy zrównano by z ziemią - co za tym idzie straty w ludziach i sprzęcie byłyby większe.


No bez przesady, chyba nie było tyle bomb aby "zrównać z ziemią" wszystkei budynki. Struktury "podziemnego Oahu" chyba by nawet nie drasneli.

Cytat:
nie można by było ewakuować i udzielać im pomocy medycznej aż do zakończenia walk


Niby dlaczego - przeiceż Japończycy nie bedą nad polem walki ciągle. Do lotniskowców muszą odlecieć, zatankować, przezbroić, dolecieć do bazy - to zajmuje sporo czasu.

Cytat:
. Obsługa działek plot można założyć że została by w całości wybita, a baza i płyta lotniska oraz port w całości zniszczone.


Niby jak można założyć coś co było niemożliwe do wykonania :?: Japońskei samoloty są lekkie, zwinne i nieopancerzone (na dodatel Vale z ombami niezbyt szybkie), fragmentujace pociski baterii 76,2 mm naprawdę mogą narobić sporych zniszczeń w nadlatującej formacji, a bezpośrednia obrona pólcalówkami i działkami 20 mm to będzie mordercza.

Cytat:
Po zakończeniu 2 fali mogły ponownie ruszyć samoloty z 1 fali - były już gotowe do walki. Można też było wysłać jednocześnie nawet ze 300 samolotów.


Nie można - pojemność pokładów lotniczych przeszkadza. Inaczej maszyny musiałyby krążyć nad własnymi okrętami czekajac na kolejną grupe lotniczą, tracą paliwo etc.

Cytat:
Tylko weź mi wszystko przetransportuj na miejsce, rozstaw w odpowiednich lokacjach (tak jakbyś wiedział z której stronu nadlecą fale japońskich samolotów), zamaskuj, zabezpiecz (żeby jedna bomba czy torpeda nie zniszczyła naraz kilku dział) przygotuj odpowiednio do obrony, dostarcz odpowiednie ilości amunicji -


To było ćwiczone, pozycje były starannie wybrane i zostało wykonane w miarę sprawnie - około 11 juz wszystko działało i czekało na 3 fazę. Pominę frazę o niszczeniu dział plot torpedą :roll:

I mam radar, którego wskazań juz nikt nie będzie lekceważył.

Cytat:
nie przewidzieli też (i nie mogli tego wiedzieć nawet gdyby wiedzieli o japońskich planach ataku) o miniaturowych łodziach podwodnych, które w przeciwieństwie do zwykłych, mogły wpłynąć na te płytkie wody i siać spustoszenie (na jednym ze zdjęć lotniczyć Pearl Harbor z 7 grudnia widać lilipuci okręt podwodny wystrzliwujący szereg torped w kierunku rzędu pancerników, jedna z nich właśnie trafia Arizonę).


To akurat jest czysta spekulacja. Ile tych małych OP mogło wziąć udział w kolejnej fazie ataku ? Wg. mnie żaden.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

szczerze mówiąc to mocno powątpiewam w skuteczność artylerii przeciwlotniczej przeciwko samolotom, to raczej był dobry straszak niż skuteczna zapora.
ten program o PH oglądałem i jak to zazwyczaj bywa w takich programach udowodniono to co chciano udowodnić. oczywiście w wielu kwestiach nie można się nie zgodzić, ale jeśli chodzi o wynik bitwy w przypadku gdyby amerykanie zostali ostrzeżeni to mam kilka zastrzeżeń co do przedstawionego scenariusza.
1. stwierdzono że straty floty byłyby większe ponieważ okrętów z dna morza nie można wydobyć i wyremontować. ale trzeba pamiętać że japończycy nadlecieli nad PH, gdyby nie zastali tam floty amerykańskiej to moim zdaniem byliby bardzo zdezorientowani. oczywiście byłoby wiadomo że flota Pacyfiku wypłynęła ich przywitać ale skąd mieliby wiedzieć kiedy i gdzie się dokładnie w tej chwili znajduje? chwilę by trwało zanim zorientowaliby się w sytuacji, to oznacza wielkie zamieszanie a tym samym pierwszy nalot niemal na bank musiałby zakończyć się nie tyle totalnym fiaskiem co przynajmniej jego efekt nie byłby aż tak druzgocący jak się może wydawać.
2. uznano że gdyby flota amerykańska została ostrzeżona na godzinę półtorej przed to w chwili pojawienia się japończyków nad ich głowami okręty zdołałyby zaledwie wydostać się z bazy i natychmiast za "drzwiami" nakryliby ich japończycy.
i tu jest jak dla mnie coś dziwnego. po co flota miałaby w ogóle wypływać? amerykanie to może i ignoranci ale przecież doskonale wiedzą jak dużo czasu potrzeba aby przygotować okręt do rejsu. dostaliby godzinę przypuszczalnego nalotu razem z ostrzeżeniem więc musieliby od razu przewidzieć gdzie w tym czasie będą znajdować się ich okręty. w związku z tym nadziei na przechwycenie japońskich lotniskowców raczej nie powinni mieć. po co więc ci specjaliści symulujący bitwę wyprowadzali okręty z PH? żeby udowodnić że poniesiono by nieodwracalne straty w takim wypadku? ja zostawiłbym flotę w spokoju ponieważ i tak w tym momencie nic nie mogła ona zdziałać, za to przygotowałbym obronę przeciwlotniczą od odparcia ataku i starał się poderwać jak najwięcej samolotów. nic więcej i tak nie można by było zrobić w tak krótkim czasie.
uganianie się za japończykami zostawiłbym sobie na później po odparciu ataku (oczywiście patrząc z dzisiejszej perspektywy i tak nie miałbym czym się za nimi uganiać).
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
jogi bear
Chorąży


Dołączył: 31 Maj 2006
Posty: 397
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

Domen napisał/a:
...Amerykanie dowiadują się o ataku na dzień, góra dwa przed jego nastąpieniem. Czyli nie ma wystarczającej ilości czasu na przygotowania skutecznej obrony - klęski i tak nie dało się uniknąć, można było zadać Japończykom większe straty, ale Amerykanie także ponieśli by proporcjonalnie większe straty (więcej ludzi i sprzętu wzięło by udział w walce). Lotniskowce gdyby włączyły się do bitwy (a tak by się prawdopodobnie stało jeśli założymy że Amerykanie wiedzą o ataku, ale nie znajają siły Japończyków) - zostałyby zniszczone

Tak więc co najwyżej można było przygotować myśliwce do lotu, uzbroić je, oraz przygotować OPL i służby naziemne - eksperci którzy się tam wypowiadali twierdzili jednak że straty były by tylko większe, gdyż zgromadzono by na Pearl Harbor więcej ludzi, tym samym więcej by zginęło - uzasadniali to przewagą jaką w tym okresie mieli Japończycy na lądzie i morzu - amerykańskie myśliwce i samoloty torpedowe próbujące bronić bazy, zostałyby po prostu zmasakrowane przez lepsze japońskie odpowiedniki z lepiej wyszkolonymi załogami - oczywiście straty japońskie też były by większe.

gdyby amerykanie wiedzieli że japończycy się na nich zamierzają a japy nie wiedzieli że amerykanie wiedzą to przewaga byłaby po stronie która wie więcej czyli amerykańskiej.
gdyby natomiast japończycy zorientowali się że amerykanie wiedzą to albo nic by się nie stało i obie floty powróciłyby do domu, albo mielibyśmy pewnie coś na kształt bitwy na morzu Koralowym, w każdym razie tutaj wiele by zależało od tak zwanego szczęścia. trzeba zaznaczyć że odnalezienie wrogiej floty ma morzu jest znacznie trudniejsze niż się to na pierwszy rzut oka wydaje (patrz Midway).
_________________
Jestem patriotą i nigdy, przenigdy za żadne skarby świata nie oddam Yellowstone, nawet jednego akra własnej ziemi.
 
 
Forteca
St. sierżant


Dołączył: 06 Lip 2006
Posty: 335
Wysłany: Śro 14 Mar, 2007   

Cytat:
szczerze mówiąc to mocno powątpiewam w skuteczność artylerii przeciwlotniczej przeciwko samolotom, to raczej był dobry straszak niż skuteczna zapora.


Przeciw bombowcom strategicznym atakującym z dużej wysokośc cele powierzchniowe tak, tu masz zupełną rację. Przeciw samolotom atakującym cele punktowe na niskiej wysokości już nie. Na Helu było tylko kilka dziął 75 mm z przyrządem centralnym co juz uniemożliwiało opanowanei przestrzeni powietrznej przez Niemców.A co dopiero jakby tych dział była ponad setka z jeszcze lepszym sprzetem ?

W 1940 roku Belgowie próbowali zniszczyć przycółki na Mozie - skończyło sie jatką.

W tym samym czasie Brytyjczycy i Francuzi próbowali zrobić to samo z mostami pod Sedanem - wynik jak wyzej, tylko jatki jeszcze większe. Z jedej fali ataku 170 maszyn flak niszczy 85, ani jedna bomba nie trafia. Battle nie są chyba gorsze od Vali, a nowe Leu czy Breguety lepsze od Kate.

W 1944 broniąc przyczółka nad Sekwaną "meatchopery" i s-ka przerobiły około setki myśliwców Luftwaffe na wysokogatunkowy złom.
 
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Nie możesz ściągać załączników na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Skocz do:  

Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 10